Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie/Archiv/2020/01

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[[Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie/Archiv/2020/01#Thema 1]]

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Akteure

Hallo Benutzer:EinBeitrag, erst einmal vielen Dank für diesen wichtigen Artikel! Der ist in kurzer Zeit sehr ausführlich geworden und was ich bisher so gelesen habe (noch nicht alles), auch ziemlich gut. Ich würde gerne einen Umgliederungs- und Ergänzungsvorschlag machen. Mir fehlt bisher nämlich noch ein wichtiger Hauptaspekt, und zwar die Akteure. Also wer betreibt Desinformation, wer verbreitet Falschinformationen, wo stammen die Verschwörungstheorien her? Ohne die Akteure klafft hier eine große Lücke. Mein Vorschlag ist daher, einen Hauptabsatz "Akteure" einzufügen und dann den bisherigen Hauptabsatz "Staatliche Falschangaben" zu einem Unterpunkt von diesem zu machen. In einem weiteren Schritt könnten dann Unterabsätze zu Social Media, Internet, aber auch organisierten Kräften aus politisch/wirtschaftlich/religiös Interessengruppen usw. geschrieben werden (hier würde Cook z.B. auch besser passen als im Abschnitt USA). Ich bin auch schon an der Recherche, werde aber wohl kaum so viel schreiben wie du. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe über einen Extrateil Akteure auch nachgedacht, aber gemerkt, dass die Akteure sehr verschieden sind. Es ist kaum möglich und unsinnig, sie in einen Topf zu werfen und von den Thesen, die sie pushen, zu trennen. Darum habe ich es vorgezogen, sie immer direkt in den thematischen Teilen zu nennen. ::Bei den Staaten ist es etwas anderes, weil diese in der Regel eine relativ konsistente politische Linie fahren und es dann wiederum kaum sinnvoll ist, das thematisch zu zerpflücken. (Man stelle sich nur vor, man würde jeden Einzelsatz von Trump auf die thematischen Einzelteile verteilen. Grausam.)

Aber ich denke weiter drüber nach und sammel auch Belege dafür, vielleicht gibt es da ja was Spezifisches. Die Passage zum EAD unter "Politik" geht ja in die Richtung.

Bitte presche nicht vor, stimm dich mit mir ab. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:13, 9. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich nicht vor. So eine Umgliederung geht nur, wenn genug Informationen da sind. Wir bräuchten Artikel, in denen nicht nur die Falschbehauptungen aufgeführt sind, sondern Analysen, woher die Aussagen stammen. Wenn das vorhanden ist, wäre es ein Leichtes, daraus dann einen Abschnitt Akteure zu gestalten. Und dann auch sinnvoll. Aus einzelnen Artikeln aber einzelne Schnipsel zusammenzutragen und daraus dann so einen Abschnitt zu schreiben wäre aber kaum möglich. Ich schlage daher eine kurze Ergänzung in der Einleitung vor, dass viele Falschbehauptungen in Social Media und im Internet ihren Ursprung haben. Das kann man wohl problemlos ergänzen (magst du?), die Aussage findet sich ja durchaus in diversen Medienartikeln, die auch im Fließtext zitiert sind. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:10, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hmh, die Social Media sind ja nicht der "Ursprung". Medien denken nicht, das sind nur Kommunikationsmittel, so wie früher der Gänsekiel ;-)

Die Täter stehen in den meisten Fällen direkt dort, wo sie hingehören. ZB die YouTuber, öfter unbekannt; wenn bekannt, dann wenig bedeutend.

Wenn du einen eigenen Teil für Akteure schaffen willst, dann muss das also einen sehr guten Grund in guten Quellen haben.

Ich werde wie gesagt danach mitsuchen, aber falls es nur noch ein paar mehr Belege für "russische Botfabriken" (Beispiel von 2018) oder so ähnlich geben sollte, sei nicht enttäuscht: Dann wäre das mit der EAD-Passage ja schon abgedeckt. Gruß, bis morgen EinBeitrag (Diskussion) 23:31, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal eine Satz in der Einleitung ergänzt, damit sind die Hauptverbreitungswege schon einmal abgedeckt. Noch nicht ganz glüclich bin ich mit der Formulierung "religiöse Fanatiker". Die ist zwar belegt, klingt aber nicht neutral. Wenn da jemand einen besseren Vorschlag hat, nur zu. Gut finde ich auch das Kapitel "wissenschaftliche Einordnung". Da wird sich in den nächsten Wochen und Monaten sicher noch sehr viel mehr ergeben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:26, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich liste mal auf, welche Akteure der Artikel bisher nennt:

• ein Unbekannter in einem Youtubevideo (1.1)
• Rolf Kron,
• Stefan Hockertz,
• Michael Spitzbart,
• Sucharit Bhakdi und andere (1.2)
• als Rat aus Taiwan ausgegebener Kettenbrief (1.3)
• Artikel eines Boulevardblatts (2.1)
• Ayush-Ministerium,
• Cornelia Bajic (2.2)
• Posts auf Facebook,
• YouTube-Influencer (2.3)
• US-Präsident Donald J. Trump (2.4)
• Bürger der Volksrepublik China (2.6)
• traditionelle Hindus,
• die Politikerin Suman Haripriya,
• der Hinduführer Chakrapani Maharaj (2.7)
• Chinas Regierung (2.8)
• die Facebookseite ForChange (2.9)
• unbekannte Videoersteller (2.10)
• Kettenbrief,
• die Fitnesstrainerin Carmen Geiss (2.11)
• ein millionenfach verbreitetes Video,
• die britische Boulevardzeitung Daily Mail,
• russische Staatsmedien,
• der rechtsextreme YouTuber Paul Joseph Watson (2.12)
• Frau in Schutzkleidung an unbekanntem Ort (3.1)
• Twitter- und Facebook-Nutzer,
• Jordan Sather,
• Verschwörungstheoretiker,
• Impfgegner (3.2)
• Daily Star,
• Washington Times,
• ein Tweet
• Tom Cotton,
• Fox News,
• Zero Hedge (3.3)
• britische Anti-5G-Aktivisten,
• Woody Harrelson,
• Jason Gardiner,
• russische Nachrichtendienste,
• Thomas Cowan
• Frau im Video,
• 5G-Gegner (3.4)
• Muhammad Sadeq Al-Hashemi,
• Al Ayam (3.5)
• Antisemiten,
• Paul Nehlen,
• Gab-Netzwerk,
• David A. Clarke,
• Meme auf Telegram,
• Rick Wiles,
• David Duke (3.6)
• Rechtsextremisten,
• Wolfgang Wodarg,
• Henryk Stöckl,
• Identitäre Bewegung,
• Martin Sellner,
• NPD,
• Karl Richter (3.7)
• Website „Lichtweltverlag“ (3.8)
• Chinas Regierung (4.1),
• Jair Bolsonaro (4.2)
• Obrador (4.3)
• Trump (4.4)
• Antiamerikaner,
• antichinesische Rassisten,
• Rubikon,
• KenFM,
• Russia Today,
• Karin Mölling (5)
• russische Staatsmedien,
• Russia Today,
• Sputnik,
• SouthFront.org (6.4).

Bin im Moment ratlos, a. wer fehlt, b. wie man daraus einen Teil Akteure machen soll, ohne das Vorhandene zu verdoppeln.

Ich vermute, es geht ja eigentlich beim Stichwort "Herkunft" eher um die Einordnung, aus welchen größeren Gruppen mit welchen Ideologien das kommen könnte. Denn jeder kann ein Video hochladen, was haben wir also davon, zu wissen, wie er/sie heißt? Diese Einordnung habe ich mit dem neuen Teil heute begonnen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 15:41, 10. Apr. 2020 (CEST)

Genau, es geht darum eine Systematik reinzubringen, sprich die Hauptgruppen von Verbreitern solcher Falschinformationen und Verschwörungstheorien festzuhalten. Ich denke, das ist mit meinem Edit schon im Groben passiert, auch wenn man evtl. bei geeigneten Belegen noch etwas ergänzen könnte. Die einzelnen Namen selbst ergeben hier im Fließtext durchaus Sinn, aber bringen Lesern für die Einordnung sehr wenig, da der Großteil der Namen einfach unbekannt sein dürfte. (Selbst mir sagt etwa die Hälfte der Namen nix, und ich beschäftige mich durchaus schon mehrere Jahre mit Agnostizismus.) Der Hauptzweck der Wikipedia ist ja, Strukturen und Systematik darzulegen, um allgemeine Aussagen festhalten zu können, und nicht die Auflistung aller möglichen Einzelbeispiele. Von denen braucht es natürlich auch welche, weil auf dem rein abstrakten Level eine Beschreibung fast unmöglich wird (zumal eine solche für die meisten Leser unverständlich und unlesbar wäre), aber die Beispiele sollten eher die generalisierenden Aussagen untermauern. Natürlich geht das aber erst dann, wenn genug Sekundärliteratur vorhanden ist, die die Thematik analysiert und solche systematischen Einordnungen getätigt haben. Andol (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, da ist man mit dem bereits ergänzten Teil 5 und den darin dargestellten Wissenschaftlern auf der sicheren Seite.

Eigentlich fehlen nur noch die religiösen Fanatiker im Fließtext, darum habe ich die aus dem Intro erstmal gelöscht; später können sie ja wieder rein (wobei "fanatisch" nicht besonders typisch ist, eher Charaktermerkmal als Ideologie).

Danke für den guten Beitrag und Link! EinBeitrag (Diskussion) 16:01, 10. Apr. 2020 (CEST)

Gerne! Ich habe die wirtschaftlich motivierten Falschinfos und die Verunsicherten wieder reingenommen, das ging bei deiner ansonsten guten Umformulierung verloren. Das sind schon zwei sehr wichtige Gruppen, die auch in der Einleitung Platz haben sollten. Erstere sind u.a. die, die zuvor Tabakgefahren und Klimawandel geleugnet haben und jetzt binnen Wochen auf Corona umgeschwenkt sind (z.B. weil sie sich für einen freien Markt und daher jedweden Eingriff des Staates in die freie Wirtschaft ablehnen) und zweiteres ist auch wichtig, weil natürlich nicht jeder, der Falschinfos teilt oder verbreitet, per se böse Absichten hat. Manche haben einfach auch nur keine Ahnung und zu viel Meinung. Soll natürlich keine Entschuldigung für diejenigen sein, die in voller Absicht Falschinfos raushaue. Ich würde auch vorschlagen, den Artikel Wissenschaftsleugnung in der Einleitung zu verlinken, denn genau das ist ja das Verbreiten von Falschinfos gegen den wissenschaftlichen Kenntnisstand. Andol (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das wirtschaftliche Motiv gehört auf jeden Fall in die Reihe, Recht hast du. Den Link finde ich nicht nötig, der ist im Teil 5 unübersehbar. Ich würde das Intro jetzt nicht mehr ergänzen, für Leser sind knappe, auf das Wichtigste begrenzte Intros immer besser, sonst lesen sie nicht weiter.

Ich habe auch nicht den Anspruch, jeden Akteur und jede These zu erfassen, das schafft keiner und dafür gibt es weit bessere, gut organisierte Webseiten. Deshalb hatte ich die GWUP-Seite (sehr gut alphabetisch geordnet) ergänzt, die auch Links auf jeweilige Faktenchecks anbietet.

Wikipedia hat seine Rolle ja eher beim gut lesbaren informativen Gesamtüberblick. Und gerade bei solchen akuten Themen muss man natürlich immer etwas warten, bevor man überhaupt sowas wie Überblick kriegt. Danke für jede Hilfe dabei! EinBeitrag (Diskussion) 16:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 09:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi und andere

"Selbsernannter Experte" ist keine enzyklopädische Formulierung. Aber wie sollte man jemanden nennen, der einen Beruf erlernt hat, der zwar mit dem Thema zu tun hat, aber ihn nicht zum Spezialisten für genau dieses Thema macht? Diese Leute sind alle Ärzte oder etwas sehr Ähnliches, aber es geht hier um Epidemiologie und Virologie, was nicht jeder Arzt beherrschen muss. Mir fällt gerade nichts ein, was hier wirklich passt. Übrigens gehört auch Wolfgang Wodarg in die gleiche Gruppe: er ist Arzt und hat sich im März in diese Richtung geäußert.

Und "ähnliche Symptome" ist korrekt und passt nicht zum "Behaupten". Nicht "gleiche", aber "ähnliche". Da weiß ich gerade aber auch nichts Besseres. Vielleicht ist das Problem, dass das Ganze auf alle passen muss. Wir können nicht "Ärzte, die keine Epidemiologen sind" sagen, denn Bhakdi ist kein Arzt. Und dann sagen die auch nicht alle genau das gleiche, sondern es geht nur in die gleiche Richtung. Kann man hier mit mehr "oder" arbeiten? --Hob (Diskussion) 09:21, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi kommt im angegebenen Beleg (Correctiv) nicht vor, daher ist das Rätseln um die Bezeichnung müßig. Ich korrigiere das und bitte, keine unbelegten Ergänzungen einzufügen, sich bei der Wortwahl einfach an die Belege zu halten und keine Wortgefechte zu starten. Ganz einfach. EinBeitrag (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Ergänzung Bhakdis stammt nicht von mir, und Diskussionen um die beste Formulierung sind keine "Wortgefechte", die zu vermeiden wären, sondern normale Vorgehensweise in Wikipedia, also bitte etwas weniger pampig.

Ich finde es gut, was du hier machst. Der Artikel war nötig. Aber wenn du andere Benutzer wegbeißt, führt das dazu, dass etwaige Mängel nicht beseitigt werden. --Hob (Diskussion) 14:04, 10. Apr. 2020 (CEST)

War nicht pampig und ich beiße niemand weg. Den Mangel (und andere) habe ich wie angekündigt sofort behoben. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich fühle mich weggebissen und nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. --Hob (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2020 (CEST)

OK. Sich an Belege halten müssen doch eh alle, (und ich hatte dich allein damit ja gar nicht angesprochen). Wenn dich der simple Hinweis darauf schon "wegbeißt", dann ist das eben so. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 09:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

Chloroquin/Azithromycin (unfortunately) it ain't that easy as the tagesschau puts it. (erl.)

Die Kombi Chloroquin und Azith wird tatsächlich eingesetzt, unabhängig was Mr Trump dazu sagt. Trump hat über die FDA-Zulassung gelogen aber die Kombi an sich ist nicht vollkommen abwegig und es wird von manchen off-label eingesetzt. z.B. Therapieleitlinien Yale New Haven Medical System. Von manchen auch explizit nicht in Kombi aber CQ und HCQ werden als Möglichkleiten erwähnt z.B. Guidelines U Michigan. Auch in den italienischen Ad-hoc-Guidelines finden sich CQ und HCQ, zurAntibiotikauswahl findet sich da keine detaillierte Aussage Dass es dabei zu UAW wie z.B. Herzversagen durch HRS durch Long-QT kommen kann ist bekannt deswegen wird hier auch keine Selbstmedikation empfohlen. Das hat Mr Trump aber auch nie empfohlen, er sagte es gebe es jetzt auf Rezept was auch stimmt denn es kann off-label verordnet werden in den USA wie in Europa. Dabei obliegt es naturgemäß dem Arzt die UAW (z.B. mittels EKG) zu monitoren. Bzgl. der nigerianischen Fälle scheint es einen CNN-Bericht über Selbstmedikation inkl. Überdosierung zu geben 1. Da wird im aktuellen Artikeltext auch nicht unterschieden und es erscheint als hätten die Leute das lege artis eingenommen. Die Verbindung zu Trump-Nigeria ist übrigends conjecture denn nirgendwo im Artikeltext bei cnn steht dass die Leute es wegen Trumps Empfehlung genommen oder gar überdosiert hätten. Vielleicht haben die auch Raoults (s.u.) Aussagen im Netz gelesen. Die Kombi HCQ und AZ hat übrigends nicht Trump erfunden, das geht mehrheitlich auf den frz. Arzt Didier Raoult zurück der lt. eigenem Preprint über tausend Leute damit behandelt haben will, nachdem andere Wissenschaftler eine antivirale Aktivität von CQ und HCQ gg. SARS-CoV2 nachgewiesen haben. Das ging schon lange durch entsprechende Medien bevor Trump das aufgegriffen hat. Der Mann und seine Methoden sind umstritten aber er ist Chef einer forschenden Infektionsabteilung und setzt das ein. Die Kombi wird auch in reputablen Journals wie dem JAMA diskutiert. Die Idee jedem AZ in die Hand zu drücken stammt übrigends von Zhang et al. der in Wuhan die Notkliniken eingerichtet hat. Da haben die den in die Home Care entlassenen leichteren Fällen alle AZ oder Amoxi in die Hand gedrückt um die Rate bakterieller Superinfektionen zu senken. Die Absicht Desinformation zu debunken ist ehrenhaft aber in der aktuellen Fassung belegt nur mit ein paar Zeilen Tagesschau, die nur ein simples Gut/Böse-Schema vermitteln wird der Artikel bzgl. dieser Frage m.E. der Komplexität der Angelegenheit nicht gerecht. Hier sollte m.E. unter Hinzuziehung einer tieferen Quellenrecherche nachgebessert werden. Alternativ könnte man den Absatz auch auf die nachweisbare Falschbehauptung einer FDA-Zulassung und dem zugeschriebenen Wirkungsnachweis mit der Bezeichnung Wundermittel beschränken mit Nennung dass die Kombi tatsächlich von manchen aktuell angewandt wird und Gegenstand wiss. Forschung ist. Das Drosten-Zitat ist an der Stelle übrigends m.E. auch irreführend kontextualisiert, denn es gibt aktuell gar keine methodisch nicht angreifbaren Studien wie man COVID-19 behandelt, sondern nur kleine Fallserien bei denen noch gar keine wirkliche Evidenz rauskommen kann. Selbst für einen der vielversprechendsten Kandidaten Remdesivir gibt es nur eine Minifallserie ohne Kontrollgruppe. Selbst die Chinesen, welche mit COVID am meisten Erfahrung haben sind mit Faripiravir noch lange von einem wirklic evidenten Wirkungsnachweis entfernt. Auch beide dieser Studien würde Herr Drosten als methodisch mangelhaften Wirkungsnachweis bezeichnen müssen. Trotzdem wird das Zeug mittlerweile staatlich zentral gehortet, genauso wie übrigends das CQ und HCQ. Gruß -- Nasir Wos? 02:22, 11. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Ich will das nicht jetzt unbedingt als böse Kritik verstanden wissen, eher als Hintergrundinfos, falls es interessiert.

OK OK, nur ist hier ja der Desinformations-, nicht der Informationsartikel. Und ich kann nur das wiedergeben, was ein Beleg hergibt. Ich kann zB der Tagesschau nicht vorschreiben, was sie sonst noch hätte berichten sollen. Falls es Belege gibt, die Trump in Teilen seiner Werbekampagne explizit und punktgenau Recht geben, könnte ich was damit anfangen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 05:26, 11. Apr. 2020 (CEST)

Macht nix, ich muss dir hier nix schreiben und ich muss dir auch keine weiteren Quellen oder Hintergrundinfos präsentieren, wenn du eh nur eine kleine Medienauslese mit DACH-Bias hier machen willst. So long. -- Nasir Wos? 11:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Muss ich wohl nicht verstehen, diese Reaktion. EinBeitrag (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2020 (CEST)

Winzige Ergänzung, gewissermassen nur für's Protokoll. Chloroquin + Derivate Off-Label ist nicht mehr. Das BfArM hat die Zulassung beschränkt. Es darf nur noch in der homologierten Indikation verschrieben werden. Mit zwingendem Vermerk auf RP. Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

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Belege vieler Aussagen (erl.)

Beim Lesen der vielen Desinformationen hatte ich an einigen Stellen den Eindruck, dass Belege fehlen. Ich zeige mal ein Beispiel auf: Desinformationen zur COVID-19-Pandemie#Verharmlosungen. Da scheinen die ersten drei Abschnitte „Der frühere Gesundheitspolitiker (…)“, „Schon 2010 hatte Wodarg (…)“ und „Jedoch starben in der Grippesaison (…)“ ohne Beleg zu sein (im ersten Abschnitt habe ich gerade einen Beleg aus COVID-19-Pandemie ergänzt). Vermutlich ist der Beleg (eine Ansammlung in einem ref-tag) am Ende des 4. Abschnitts (hinter „Blogs wie KenFM.“) für alle Aussagen „zuständig“. Das wird mMn aber nicht (auf Anhieb) klar. Gerade bei diesen kritischen Aussagen (teilweise als Zitat) erwartet der Leser einen Beleg. Ich empfehle daher, a) keine Ansammlungen in einem ref-tag, sondern einzelne ref-tags pro Quelle und b) diese mehrfach zu verwenden, also mindestens bei einem Abschnitt, evtl. sogar bei einer Aussage. Es muss ja nur jemand Absätze anders sortieren oder irgendwo eine Einfügung vornehmen und dann ist die Beleglage nicht mehr nachvollziehbar. Trotz dieser Kritik möchte ich mich auch hier für den Artikel bedanken. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 13:49, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Beleg stand am Ende, das macht man doch immer so. Gerade diese ganze Passage hatte ich vierfach belegt. EinBeitrag (Diskussion) 15:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

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Zusammenfassung durch GWUP (erl.)

Die GWUP hat sich mal die Mühe gemacht, die gängigen Verschwörungstheorieren und Mythen zusammenzufassen (inklusive zahlreicher Links): https://www.gwup.org/coronavirus/mythen-a-z?showall=1

Kann man das irgendwie verwenden? --Julius Senegal (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2020 (CEST)

Von Diskussion:COVID-19-Pandemie hierhin verschoben. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 20:21, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bedankt! Einfach mal unter Weblinks schauen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:25, 11. Apr. 2020 (CEST)

An diese Stelle mal reingequetscht vielen Dank an die Hauptautoren/-beteiligten für den Ausbau dieses wichtigen Artikels. Wenn man das alles zu diesem Thema auch nur so halbwegs verfolgt, könnte man meinen, das Virus geht nicht nur auf Atemwege, sondern kann auch das Hirn befallen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

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Referenzfehler EZ 3 (erl.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#cite_note-BBC30Jan2020-3

Den Fehler habe ich nicht gefunden. --Fiona (Diskussion) 01:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Inkubationszeit und asymptomatische Fälle (erl.)

Unter dem Abschnitt „Lebensdauer und Symptome“ findet sich folgender Unterpunkt: „ Die Inkubationszeit des Virus betrage 14 Tage und könne ohne Fieber verlaufen, so dass eine Infektion spät erkannt werde“ Laut WHO gibt es jedoch tatsächlich asymptomatische Übertragung und die Inkubationszeit kann bis zu 14 Tage dauern. Quelle: https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-coronaviruses#:~:text=symptoms Unterpunkt „What are the symptoms of COVID-19“ „Some people become infected but don’t develop any symptoms and don't feel unwell.“ Unterpunkt „How Long is the incubation period for COVID-19“ „ Most estimates of the incubation period for COVID-19 range from 1-14 days, most commonly around five days.“ Deswegen halte ich die Informationen in dem eingangs zitierten Abschnitt nicht für Desinformation, sondern nur für ungenau und plädiere deswegen für die ersatzlose Streichung samt „Richtigstellung“. --Jens SARS (Diskussion) 17:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Schon wieder wurde im Artikel etwas falsch dargestellt, schon die zweite Meldung heute. Danke für das Nachrecherchieren und Behebung des Fehlers. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Im Gegenteil.

1. müssen wir uns an die Belege im Artikel halten und können die nicht freihändig "korrigieren", sondern dann halt nur austauschen oder ergänzen.

2. steht im o.a. WHO-Beleg ja explizit: "most commonly around five days". Da ist kein Dissens zur gelöschten Passage.

3. stand ja gar nicht im Artikel, dass der unbekannte Videoautor in allem Unrecht hat.

4. hatte ich dich, Jens SARS schon gebeten, nicht voreilig Dinge zu löschen, bevor du das nicht am vorhandenen Beleg erläutert hast. Wenn du das jetzt noch öfter missachtest, zwingst du mich, dich zu melden. Du bist erst heute angemeldet und musst dir schon erstmal ein paar Sporen verdienen und dich mit Erstellern verständigen. (Gilt auch für Random.) EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin hier seit Jahren angemeldet, du erst sei Anfang 2020. Ich habe viel mehr "Credibility" als du. Und ich sage, Jens SARS leistet wertvolle Artikelarbeit, da er deine Fehler nachrecherchiert und ausbessert. Er muss nicht gemeldet werden. Du musst akzeptieren, dass du in deinem Alleingang hier, da du nur deine Änderungen akzeptierst und sonst nichts, dem Gedanken des Projektes Wikipedia widersprichst. Die Wikipedia ist deshalb so gut weil viele Autoren hier mitwirken und sich gegenseitig korrigieren. Du lässt nur deine Änderungen zu, also ist viel weniger Diversität hier eingeflossen was man dem Artikel anmerkt. Ich habe hier auch viele Dinge vorgeschlagen und angemerkt, die vernünftig sind, die du alle nicht beachtet hast. Dadurch bleibt der Artikel hinter seinem Potential zurück. --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ich lasse nur belegte, notwendige und ausreichend abgestimmte Änderungen zu. Würdest du als Ersteller genauso machen. Je länger du angemeldet bist, umso länger kennst du die Regeln und weißt, dass du keine Intros ohne Sinn und Verstand umkrempeln kannst nach deinem Gusto, es sei denn, du suchst unbedingt Streit. EinBeitrag (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich erkenne gerade in deinem Verhalten typisches "Platzhirsch"-Gehabe. Du bist hier nicht Gatekeeper, nicht Moderator oder sonst wer. Einfach ein beliebiger Autor. Der Artikel gehört niemandem. Du hast ihn der Wikipedia überlassen gemäß der Lizenz. Er ist nun gemeinfrei und darf von jedem verändert werden. Genauso wie du ständig Änderungen machst, ohne sie im Detail zu diskutieren, dürften auch andere hier Änderungen machen. Nur wenn etwas schlecht war, kann man es zurücknehmen. Aber nicht bloß aus Prinzip. Wenn du keine weiteren Argumente nennst, setze ich meine Änderung wieder ein. --TheRandomIP (Diskussion) 18:14, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich erkenne in deinem Verhalten auch so einiges, aber das ist dem Artikel egal. Wenn du vernünftige Belege bringst und Änderungen freundlich vorschlägst und Zustimmung abwartest und dich kompromissfähig zeigst, kriegst du auch was. Hast du ja auch schon gekriegt. EinBeitrag (Diskussion) 18:17, 15. Apr. 2020 (CEST)

Zu 3.: Der Artikel geht ja um Desinformation, deshalb sollte er sich meiner Meinung nach auf solche beschränken und sonstige richtige Informationen nur darstellen, wenn diese zum Verständnis der Desinformationen notwendig sind. Dies trifft jedoch auf die Informationen nicht zu. Im Video wird behauptet die Inkubationszeit sei 14 Tage - richtig wäre bis zu 14 Tage. Außerdem dass es asymptomatische Fälle gebe. Zwar sind diese Aussagen etwas undifferenziert und unpräzise, dennoch ist meines Ermessens nach die Grenze zur Desinformation noch nicht überschritten. Ebendies wird jedoch impliziert, wenn sie im Artikel „Desinformation“ in einer Liste mit teils Haarsträubenden Falschinformationen gelistet sind. --Jens SARS (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte schon GANZ KLAR geantwortet: Der Videoautor muss nicht in allem Unrecht haben. Worin er Recht hat, steht ja schon drin. Bitte lies erst die aktuelle Version. Dein Einwand wurde bereits behoben, danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 18:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Tja, du willst es nicht einsehen. Aber Jens SARS hat hier tatsächlich recht. Da kannst du noch so sehr rumschreien (Großbuchstaben = Schreien in der geschriebenen Kommunikation), aber die Tatsache ist, Artikelinhalte müssen zum Lemma passen. Es ist sehr gefährlich hier durchaus korrekte Informationen als angebliche "Desinformation" darzustellen. Dadurch macht sich die Wikipedia unglaubwürdig. Dann werden die Leute sagen "schaut mal, die Wikipedia ist total unglaubwürdig" und wo werden sie sich dann informieren? Richtig, möglicherweise auf den Webseiten der Desinformations-Anbieter. Durch unsaubere Arbeit, durch "nicht so genau nehmen" treiben wir die Leute in die Desinformation, weil sie kein Vertrauen mehr in die angeblich seriöse Wikipedia haben. Auch wenn es nervt und sehr kleinkariert klingt, aber wir müssen hier mit fast schon autistischer Genauigkeit alles sauber darstellen. Dann können wir mehr und mehr Leute hier an Board holen und sie dazu bringen, ihre Informationen aus der Wikipedia zu beziehen anstatt von woanders. Diesen Effekt sehen viele Leute leider nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Jens SARS hat mich schon verstanden, auch falls es dein Alter Ego sein sollte. EinBeitrag (Diskussion) 20:00, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 09:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

Potenzieren vs Verdünnen (erl.)

Im Arikel steht unter „ Arsen, Globuli, Nosoden“: „ 2014 wurde in Indien unter Premierminister Narendra Modi das Ayush-Ministerium gegründet, das für Naturheilkunde und Homöopathie zuständig ist und laut Kritikern gezielt Pseudowissenschaften fördert. Es empfahl 2020 gegen Ansteckung mit SARS-CoV-2 unter anderem Vegetarismus, Yoga und hochverdünntes Arsen.“
Ich plädiere dafür „hochverdünntes Arsen“ durch „hochpotenziertes Arsenit“ zu ersetzen. In der im Artikel zitierten Quelle(SPON) steht: “[Das indische Ministerium] veröffentlichte gleich eine ganze Liste mit Corona-Tipps: Darunter auch "Arsenicum album C30". Dabei handelt es sich um hochverdünntes Arsen.“ Die Behauptung Arsenicum Album C30 sei hochverdünntes Arsen ist zwar nicht komplett falsch, jedoch ist die synonyme Gleichsetzung verkürzend und ungenau. Das Potenzieren ist ein langwieriger und komplexer Prozess, der über das bloße Verdünnen hinausgeht. Beispielsweise kommt nach Meinung vieler Homöopathen dem definiert ausgeführten Schütteln große Bedeutung zu. Hintergründe gibt es unter anderem im Wiki-Artikel Homöopathie.
Arsenicum Album ist der lateinische Name für Arsenit. Es geht mir bei der vorgeschlagenen Änderung nicht darum eine Wirksamkeit der Homöpathie zu postulieren, sondern lediglich um eine präzisere Formulierung. --Jens SARS (Diskussion) 19:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte hier "verdünnt" für die bessere Wortwahl. Der tatsächliche Vorgang ist präzise beschrieben und der Ausdruck ist besser allgemeinverständlich.--Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

Richtig. "Potenzieren" ist Eigensprache von Homoöpathikern, für andere unverständlich. EinBeitrag (Diskussion) 20:17, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 09:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

Keine gute Idee

Dieser Artikel informiert schlicht nicht sachlich, weil es gar nichts zum Informieren gibt. Irgendwelche Außenseiter sagen irgendwas Abstruses zu Corona. Na und? Ich halte sehr wenig von Artikeln, die die Leute an die Hand nehmen und ihnen erzählen: Du, dem darfst Du nicht glauben. Diese Sorte Volkspädagogik ist nicht nur unangenehm, sondern auch deswegen problematisch, weil es so gut wie keine spezifische Literatur dazu gibt. Bei Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung habe ich auch Bedenken, aber immerhin gibt es ausreichend wissenschaftliche Literatur zu genau diesem Thema. --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, ob es dir oder mir gefällt, diese z. T. abstrusen Desinformationen zu lesen, ist nicht ausschlaggebend, es gibt sie. Einige der im Artikel enthaltenen Informationen waren bereits in ählicher Form in den Artikeln COVID-19-Pandemie, COVID-19 oder SARS-CoV-2 enthalten. EinBeitrag hat sich darum gekümmert, dass es nun einen eigenen Artikel dafür gibt. Das wurde unabhängig davon auch schon auf der Disk.Seite des Pandemie-Artikels vereinbart, siehe Diskussion:COVID-19-Pandemie#Verschwörungstheorien und Falschinformationen (2), Diskussion:COVID-19-Pandemie/Archiv/2020#Verschwörungstheorien und Panikmache im Internet, Diskussion:COVID-19-Pandemie/Archiv/2020#Neues Lemma für Infodemie aus Verschwörungstheorien, Falschinformationen ... ?, Diskussion:COVID-19-Pandemie/Archiv/2020#Verschwörungstheorien und Falschinformationen. Auch der WHO-Generaldirektor stellte sich früh gegen Falschinformationen usw. (siehe auch WHO-Website). Also ist dieser Artikel relevant und stellt das Thema belegt dar. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hmh, das sehen WHO, UNO, EU, Regierungen, Qualitätsmedien usw. längst anders. Mit demselben Argument müsstest du dann auch gegen das meiste an Informationen zur Pandemie selber vorgehen. Es ist ja klar, dass dazu noch Literatur fehlt und viel Newstickeritis dabei ist. Es gibt aber schon wissenschaftliche Studien, auch zur Desinformation. Ich würde es sehr begrüßen, dass Benutzer diese beitragen. EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller Wie wäre es mit einem LA? Wir hatten schon zwei episch krachend gescheiterte im Themenkreis Covid-19-Pandemie, wegen weil jemand irgendwas nicht gut findet. Siehe WP:PFUI Ja der Virus ist eie Zumutung für uns alle, aber da sollte man nicht den Überbringer der Nachrichten erschießen. --Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es nicht sehr angenehm und halte es für keine gute Idee, wenn man Autoren, die viel Arbeit in einen umfangreichen Artikel investiert haben, erklärt, welche Artikel es nicht geben dürfe. Es ist eine schlichte, auch in anderen Sprachversionen vorhandene Auslagerung ([1]), wie sie etwa dort angeregt worden war.--Gustav (Diskussion) 20:09, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wie man sieht gibt es immer mehr Widerspruch zu diesem Artikel. Ich halte es zwar für dennoch relevant, dies hier zu sammeln und darzustellen, aber den Tenor des Artikels finde ich ebenfalls problematisch. Nicht alles wurde absichtlich falsch behauptet. Nicht alles geschah in der Absicht, die Öffentlichkeit zu täuschen oder zu manipulieren. Vieles ist einfach nur unabsichtlich falsch bewertet worden, wurde vielleicht durcheinandergebracht. Oder hat sich erst nachträglich als falsch erwiesen. Das kann passieren. Dennoch stellt es der Artikel so dar, als würden alle absichtlich täuschen wollen. Als gäbe es die "gute WHO und andere Organisationen" einerseits und der "böse Untergrund" der alle manipulieren und hinters Licht führen will. Ein Graubereich gibt es nicht, wird nicht zugestanden. Damit trägt der Artikel mit zu einer Polarisierung bei. Er ist nicht aufklärerisch sondern wie du richtig gesagt hast auf unangemessene Weise belehrend. Das finde ich problematisch. --TheRandomIP (Diskussion) 20:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dass es die gibt, bezweifle ich nicht. Ich bezweifle, dass es Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, Volkspädagogik zu betreiben. Es wäre bessser, wenn es diesen Artikel nicht gäbe. Er gehört dem en:Debunking-Genre an, das ich in einer Enzyklopädie ganz grundsätzlich fehl am Platze finde. Im Übrigen ist er leider auch danach. Er ist ähnlich aufgebaut wie der Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Dabei wäre das enzyklopädisch Interessante daran natürlich nicht ihre "Widerlegung", sondern ihre Existenz. Aber das bitte nur mit brauchbarer wissenschaftlicher Befassung. Nicht correctiv. Also, weild as Zeit braucht, in ein paar Monaten.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bitte belege umgehend, welche der oben erwähnten Studien (du findest sie in Einzelnachweis 1 [jetzt Nr. 76]) die bloße Existenz und nicht die Widerlegung für "das Interessante" hält. Bitte erfinde nicht einfach etwas. Der Artikel wird so nicht besser. EinBeitrag (Diskussion) 20:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller: das tolle an WP ist, dass es soviele Ecken bereithält wo sich jeder nach Lust und Laue tummeln kann. Du findest sicher ne Ecke, wo Du unbeleckt vom RL da draussen Dich hinlegen darfst. Derzeit sterben Menschen, weil sie zuwenige oder falsche Informationen haben, oder Desinformationen aufgesessen sind. Wir haben aktuell in jedem Artikel, die Diskussionen, warum XYZ nicht drin sei, die Hautartikel sind alle wegen VM halbzu und z.T. auch die Diskseiten. Alleine die Behauptungen von Wodarg standen fast 2 Wochen im Pandemie-Artikel, bevor jemand Zeot fand das nach allen regeln der WP-Kunst richtig zu stellen. WP hat eine Verantwortung udn dei ist eben auch die Massnebwegung an Desinformatinen da draussen mit Fakten zu orchestrieren. Das mag Dir nicht gefallen, ich kann mir auch was geruhsameres vorstellen, aber so ist es nunmal. Das Kannst Du nur mit den Massen an Desinformationen und VTs in Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung vergleichen, nur hier passiert das in 10-facher Geschwindigkeit. Du magst die Rolle der Volkspädagogik nicht? Nun, das ist aber einer der Kerne der WP.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube schon, dass ein Artikel, der das neutral beschriebe, eine Bereicherung wäre. Auch in der jetzigen Situation ohne wissenschaftliche Literatur. Aber ich kann verstehen wie du von der derzeitigen Artikel-Version zu diesem Urteil kommst. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

@alle: Ich bitte nochmals darum, nur beleg-basiert zu diskutieren. Ich möchte mir ungern Zeit rauben lassen für Meinungsdebatten. Es gibt wie gesagt schon hervorragende Studien zum Artikelthema, schaut mal hier unten. Löschantrag hätte daher sicherlich keine Chance und wäre nur ein Mittel, Verbesserungen aufzuhalten. Also was ist hier nicht neutral oder falsch oder fehlt? Nur zu. EinBeitrag (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das haben ich und die zahlreichen anderen Accounts, die hier auf der Disk aufgeschlagen sind, schon ausführlich erläutert. Nein, einen Löschantrag sehe ich auch nicht als sinnvoll an. Hier muss verbessert werden. Zwar gestehe ich dir ein dass du zu den meisten Bedenken hier versuchst diese im Artikel zu beheben und dass du Verbesserungen voranbringst, aber nur so viel, wie du gerade noch eingestehen kannst. Grundsätzliche Fragen wie ein anderes Lemma, ein anderer Umgang mit nicht eindeutig als Desinformation bezeichneten Informationen lehnst du kategorisch ab. --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

ich rede jetzt mal mit Mautpreller, wenn du erlaubst. Benutzer mit Null konstruktiven Beiträgen, die zwanghaft alles dichtkommentieren, ohne etwas Substantielles beizutragen, überlasse ich ihrem Schicksal. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich belege gar nichts. Ich sage, dass das Artikelkonzept nichts taugt, das habe ich begründet. Einen LA werde ich nicht stellen, das wäre Zeitverschwendung. Lasst diese Auffassung doch einfach stehen, ich bin nicht der Einzige, der sie vertritt. Was ich aber belegen kann, ist, dass die Darstellung eben wegen dieses verfehlten Konzepts WP:Q nicht genügt. Nur mal ein paar Beispiele: "das Ayush-Ministerium …, das für Naturheilkunde und Homöopathie zuständig ist und laut Kritikern gezielt Pseudowissenschaften fördert" - nein echt? In der Quelle steht nichts von Kritikern und Pseudowissenschaften. "Es empfahl 2020 gegen Ansteckung mit SARS-CoV-2 …" Steht nicht in der Quelle. Dort wird von "Corona-Tipps" gesprochen. Was ich bereits korrigiert habe, ist, dass Arsenicum album natürlich Arsenik und nicht Arsen ist. Wenn man hier aber schon von Verdünnung reden will: C 30 ist jenseits der Loschmidtschen Zahl. "Mittel für Magenverstimmungen oder Angstzustände", ja, das steht wirklich so in der Quelle, ist aber für klassische Homöopathen selbstverständlich ein Greuel. Die würden nie etwas "für" oder gar "gegen" eine Krankheit etwas verordnen, sondern immer nur für die Symptome. "Cornelia Bajic, ehemalige Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, empfahl das Mittel im Netz auch gegen COVID-19" - naja. Quelle: "So kursiert im Netz ein Schreiben der Homöopathie-Vertreterin Cornelia Bajic, die ebenfalls zu dem Mittel gegen eine Corona-Infektion rät." Dasselbe? Nein, nicht dasselbe. Ganz abgesehen davon stehen in dem verlinkten, "im Netz kursierenden" Text zunächst die bekannten Hygienemaßnahmen und zitiert als zusätzliche Prophylaxe die Empfehlung Arsenicum C30 dieses komischen Ayush-Ministeriums.

Zunächst mal: Was bitte schön ist an dem ganzen Käse überhaupt berichtenswert? Falls man sagt, ja, ist doch gut zu wissen: Gibt es keine bessere Quelle als einen mäßig kenntnisreichen Spiegel-Artikel? Falls man sagt: Was anderes gibt es dazu halt nicht und der Spiegel ist doch reputabel: Warum hält man sich dann nicht wenigstens strikt an die Quelle? --Mautpreller (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dann haben wir uns halt nichts weiter zu sagen. Mit so einer destruktiven Haltung gibt es keine Diskussionsbasis. Stelle deine Fragen an die richtigen Adressen, also die Belegautoren. Ich habe diesen Artikel offline gut 10 Tage intensiv vorbereitet, systematisch und überlegt, und verbessere ihn seit Einstellung JEDEN Tag, alles leicht nachprüfbar. Begib dich bitte auf das Artikelniveau oder belästige andere nicht. Sorry kein sorry für die Klarheit. EinBeitrag (Diskussion) 20:41, 15. Apr. 2020 (CEST)

EinBeitrag, ich glaube Dir, dass Du es gut meinst. Aber gut gemeint reicht halt nicht. Keiner der zitierten Sätze im Artikel ist haltbar, auch nicht gemäß WP:Q. Dixi et salvavi animam meam. Du kannst das gern ignorieren, lass es aber bitte einfach stehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

@alle: Ich halte Darstellen des etablierten Wissensstandes zu den Desinformationen für nicht nur im Real Life überlebenswichtig, sondern auch für völlig korrekte Befolgung der Grundprinzipien dieses Projekts. Wikipedia soll etabliertes Wissen darstellen, ist also geradezu verpflichtet, Fakten und Fakes zu unterscheiden, nicht in einen ungenießbaren Brei zu rühren, nicht im postmodernen Relativismus zu vergleichgültigen und dem bekannten Fakten = optional, Fakten = Meinungen und Bewertungen kein Futter zu liefern. Klar verstehe ich, dass manche das als zusätzlichen Push für das Falsche und Banale oder als belehrend empfinden; ist es sicher manchmal aus Versehen auch. Aber für die meisten der dargestellten Fakes trifft das mE nicht zu. Kühl und klar zusammenfassend mitteilen, was Fakt, was Fiktion ist kann nicht sooo falsch sein. Für eine Löschung ist es lange zu spät. Und auch eine an sich überschaubare klare Gliederung stößt man nicht einfach um, wenn man sich mit dem Lemma abgefunden hat. Dann vertreibt man auch weniger Mitarbeiter, die hier völlig offen und gutwillig dazustoßen. Danke fürs Mitdenken. EinBeitrag (Diskussion) 20:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Fakten stimmen aber nicht. Und zwar nicht die Fakten, ob Arsenik was hilft oder nicht, das ist ganz klar. Natürlich nicht. Aber die Fakten, was hier wer empfiehlt. Magst Du dazu was sagen oder nicht? --Mautpreller (Diskussion) 20:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nein, so ganz sicher nicht. Wie auch ohne jeden Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 21:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

(Dazwischen Abspaltung eines konstruktiven Strangs zu indischen Homöopathen, siehe nächsten Abschnitt)

Versuchs nochmal von vorn: Alles raus, was pauschaler Angriff und Destruktion von Zusammenarbeit ist. Und dann direkt zur Sache, punktgenau, sachlich, präzise belegt und klar, mit entsprechenden Threadüberschriften für jeden Einzelpunkt. Ohne Schnörkel Richtung "ich weiß doch was du denkst", ohne tausende KB, ohne Zusammenrühren.

Wir alle werden durch COVID-19 zur Humanität gezwungen und auch Du hast hier noch viel im Umgang mit anderen Mitarbeitern zu lernen. EinBeitrag (Diskussion) 09:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ciao. Ich habe kein besonderes Interesse an diesem Lemma, ich halte die Idee, so einen Artikel anzulegen, nur nicht für gut. "Pauschale Angriffe" und "Destruktion von Zusammenarbeit" habe ich nicht betrieben, ich habe meine Meinung zu diesem Artikel geäußert und anhand weniger, relativ unwichtiger Sätze untermauert (mit Prüfung der Quellenarbeit). Es steht nun zweimal da, das genügt. Wenn Du selbst zu den kritisierten Formulierungen nichts sagen willst, okay. Dann nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:30, 16. Apr. 2020 (CEST)

Du merkst deine Angriffigkeit schon gar nicht mehr, deutliches Zeichen eines zu alten Accounts. Du sollst das Pauschale (deinen quasi-Löschantrag) löschen, vom Konkreten trennen und dich auf rein sachliche Details - ohne Schlenker auf Benutzereinstellung - beschränken, damit du Zusammenarbeit nicht von vornherein belastest und verunmöglichst. Erst das ganze Konzept ablehnen und dann Geschmacksfragen wie Großbuchstaben nachschieben - im selben Thread?! Ich glaube es hackt. Im Real Life würdest du sofort die Tür gezeigt kriegen, würdest du jemand so angehen, der seriöse Arbeit vorgelegt und laufend verbessert hat. Das hast du jetzt genau verstanden. Also halt dich dran oder Ciao. EinBeitrag (Diskussion) 09:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Jaja. Ich lösche nichts, ich stehe zu allem, was ich geschrieben habe. Ich sehe aber, dass es keinen Zweck hat. Es wird nicht vertragen, Du möchtest nicht argumentativ darauf eingehen. Dann mach, was Du willst. Ciao again.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es liegt einzig an DEINER Herangehensweise. Sinngemäß mit "Artikel total scheiße" aufschlagen, dann "ich belege gar nichts", dann "ich würde diese und jene Kleinigkeit ändern, weil mir Großbuchstaben etc besser gefallen" und sich dann wundern, dass du Wind von vorn kriegst? Lässt sich niemand bieten. Wenn du deinen Dreck Angriff nicht bemerkst und nicht dafür gerade stehst, hast du auch sonst nichts zu melden bei mir. So ist das. EinBeitrag (Diskussion) 10:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

EinBeitrag, lass das. "Dreck" ist es nicht, was ich geschrieben habe. Du hast hier ebenfalls gewisse Regeln einzuhalten, genau wie ich. Du hast Deinen Willen, ich verzichte auf weitere Äußerungen zum Thema im Artikel und auf der Diskussionsseite und lasse Dich machen. Aber beleidigen lasse ich mich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

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Darstellung indischer Homöopathie

Na dann. Belegt, Schritt für Schritt. AYUSH (nicht Ayush, siehe en:Ministry of AYUSH) ist ein Akronym. Es bedeutet: Ayurveda, Yoga & Naturopathy, Unani, Siddha and Homoeopathy. AYUSH ist natürlich älter als die Modi-Regierung, es ist aber richtig, dass es erst mit Modi ein AYUSH-Ministerium gab. Okay. Kein Mensch wird auf den Gedanken kommen, dass ein so benanntes Institut oder Ministerium Virenforschung betreibt, der Name sagt es doch. Warum um Himmels willen muss man dem Leser das auch noch einhämmern? Welche "Kritiker" werden hier zitiert, wieso "pseudowissenschaftlich"? Die angegebene Quelle, ein SPIEGEL-Artikel von Susanne Götze, behauptet nichts dergleichen. Ich weiß nicht, woher diese Zutat ist, sie ist sicher nicht nötig. Was hat dieses "Ministerium" nun getan? Gemäß Quelle: Es hat "Corona-Tipps" gegeben. Hat es gesagt, "gegen Ansteckung" seien "Vegetarismus, Yoga und hochverdünntes Arsenik" zu empfehlen? Weiß nicht, aber das steht weder in dem SPIEGEL-Artikel noch in den dort verlinkten Empfehlungen. Von Yoga und Vegetarismus ist dort nicht einmal die Rede. Letztlich steht dort, dass das "Ministerium" keine Behandlung gegen Corona hat, wohl aber allgemein "immunitätsstärkende Maßnahmen" empfiehlt, unter den Überschriften Ayurveda, Homöopathie, Unani. Manches davon ist bestimmt sinnvoll (zB gute Ernährung und ein gesunder Lebensstil), anderes wird sicher nichts nützen.

Erst mal so weit. Was spricht nun dagegen, diesen Text den verfügbaren und angegebenen Quellen anzupassen, statt sich etwas zusammenzudichten? Warum schreibt man nicht etwa Folgendes: Seit 2014 gibt es in Indien ein AYUSH-Ministerium, das unter anderem Ayurveda, Naturheilkunde und Homöopathie zu seinen Gebieten zählt. Es gab am 29. Januar 2020 eine Reihe von "Corona-Tipps". Dazu zählten generell gesunde Ernährung und Lebensweise zur Stärkung der Immunkräfte, aber auch diverse prophylaktische Ratschläge aus Ayurveda, Unani und Homöopathie, unter anderem homöopathische Globuli (Arsenicum album C 30). Belege: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-zehn-heilmittel-die-garantiert-nicht-helfen-a-5b5937af-117b-4f7e-bcf8-1934e859f32a, https://pib.gov.in/PressReleasePage.aspx?PRID=1600940#.XjFgr6nEzK8.twitter . --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2020 (CEST)

Und noch eins: Mir ist klar, dass Du schreiben willst, das taugt alles nichts. Bitte, tu das doch, ich glaube das auch. Aber es sollte doch korrekt angegeben werden, was da wer empfiehlt. Im Moment ist es nicht nur unbelegt, es widerspricht sogar den angegebenen Quellen. Man kann natürlich meinen, ist eh wumpe. Ob sie nun Ayurveda oder Yoga, Vegetarismus oder "healthy diet" empfehlen, das wird gegen Viren wenig bringen und deswegen kommt es nicht darauf an. Ich meine aber, dass es gerade in solchen Texten darauf ankommt, wenn man sie überhaupt möchte.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Mautpreller:In der Quelle steht Unter dem indischen Premierminister Narendra Modi, der ebenfalls der Bharatiya Janata Partei angehört, haben die Pseudowissenschaften einen regelrechten Boom erfahren, beklagen Kritiker. So verbreiten mittlerweile auch hohe Politiker Fake News, beispielsweise, dass Kühe Sauerstoff ausatmen.
Indische und deutsche Homöopathen empfehlen Arsen
Seit 2014 gibt es in Indien eine Art Yoga-Ministerium. Offiziell heißt es AYUSH-Ministerium - zuständig für Naturheilkunde, Yoga und Homöopathie. Das veröffentlichte gleich eine ganze Liste mit Corona-Tipps: Darunter auch "Arsenicum album C30". Dabei handelt es sich um hochverdünntes Arsen. Diese Empfehlungen finden auch deutsche Homöopathen spannend, wo das Mittel normalerweise bei Magenverstimmungen oder Angstzuständen verabreicht wird.
So kursiert im Netz ein Schreiben der Homöopathie-Vertreterin Cornelia Bajic, die ebenfalls zu dem Mittel gegen eine Corona-Infektion rät. Bajic hat eine Praxis für Allgemeinmedizin und ist ehemalige Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte. Letzterer distanziert sich aber davon und erklärt, dass "einzelne anderslautende Empfehlungen nicht die Position des Verbandes wiedergeben". Die Empfehlungen des Robert Koch-Instituts (RKI) hätten "Vorrang vor eventuellen, homöopathischen Maßnahmen zur Eindämmung der SARS-CoV-2-Pandemie".
Im Artikel steht: 2014 wurde in Indien unter Premierminister Narendra Modi das Ayush-Ministerium gegründet, das für Naturheilkunde und Homöopathie zuständig ist und laut Kritikern gezielt Pseudowissenschaften fördert. Es empfahl 2020 gegen Ansteckung mit SARS-CoV-2 unter anderem Vegetarismus, Yoga und hochverdünntes Arsenik.
Deutsche Homöopathen haben das als Arsenicum album C30 bekannte Mittel für Magenverstimmungen oder Angstzustände verabreicht. Cornelia Bajic, ehemalige Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, empfahl das Mittel im Netz auch gegen COVID-19. Davon distanzierte sich der Zentralverein und erklärte, zur Eindämmung der Pandemie hätten die Empfehlungen des Robert Koch-Instituts „Vorrang vor eventuellen, homöopathischen Maßnahmen“.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Deine konstruktive Kritik in Vorschläge zur Textänderung umsetzen kannst, die jedoch auf der Quelle fußen muss. Idealerweise bringst Du eine zusätzliche Quelle, z.B. dazu, dass es entgegen der Quelle nicht hochverdünntes Arsen, sondern potenziertes Arsenik ist, oder verweist auf bestehende WP-Artikel, z.B. zu dem richtigen Namen und Gründung des Ministeriums, dann wären wir alle happy. Deine Meinung zu Allgemeinwissen bringt uns hier nicht weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es stehen bereits drei Sätze als Formulierungsvorschlag in meinem Beitrag. Mit Belegen. Macht damit, was ihr wollt.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2020 (CEST)

• "Arsenik, nicht Arsen": Im Beleg steht "hochverdünntes Arsen".
• "es ist aber richtig, dass es erst mit Modi ein AYUSH-Ministerium gab. Okay." Tja. Wozu dann erst die aufgeblasene Stimmungmache?
• "Kein Mensch wird auf den Gedanken kommen, dass ein so benanntes Institut oder Ministerium Virenforschung betreibt": Auf diesen Gedanken kommt vor allem niemand, der den Artikel liest.
• "Warum um Himmels willen muss man dem Leser das auch noch einhämmern?" Der Artikel hämmert nicht, er teilt einfach mit, wofür das Ministerium zuständig ist. Damit niemand auf die Idee kommt, es sei für Virenforschung zuständig. Bingo.
• "Welche 'Kritiker' werden hier zitiert, wieso 'pseudowissenschaftlich'? Die angegebene Quelle...behauptet nichts dergleichen". Zitat aus dem Beleg: "Unter dem indischen Premierminister Narendra Modi, der ebenfalls der Bharatiya Janata Partei angehört, haben die Pseudowissenschaften einen regelrechten Boom erfahren, beklagen Kritiker." Tja. Belege sollte man schon lesen.
• "Hat es gesagt, 'gegen Ansteckung' seien 'Vegetarismus, Yoga und hochverdünntes Arsenik' zu empfehlen?" Zitat aus dem Beleg: "Das veröffentlichte gleich eine ganze Liste mit Corona-Tipps: Darunter auch 'Arsenicum album C30'." Die Liste ist verlinkt, dort steht:

"The Group of Experts inter-alia has recommended that homoeopathy medicine Arsenicum album30 could be taken as prophylactic medicine against possible Corona virus infections."

• Nur Vegetarismus und Yoga stehen nicht wörtlich in der Liste, allenfalls als Teil von Ayurveda allgemein. Der Spiegel weist im Satz davor darauf hin. Man konnte also leicht folgern, dass ein Ministerium, das Vegetarismus und Yoga fördert, dies auch bei Covid-19 empfiehlt. Schon weil ja niemand denkt, dass es für Virenforschung zuständig ist.
• "Was spricht nun dagegen, diesen Text den verfügbaren und angegebenen Quellen anzupassen, statt sich etwas zusammenzudichten?" Nichts! Es spricht aber sehr viel dagegen, sich Einwände zusammenzudichten, die nicht stimmen. Also einen ganzen Artikel erstmal ordentlich pauschal runterzumachen. Als ob man erst die Riesenkeule zücken muss, als ob man dann eher bei kleinen Fehlerkorrekturen Gehör findet. So tritt man auf Artikeldiskussionsseiten nicht auf, außer man will anderen die Lust an der Mitarbeit zerstören.

EinBeitrag (Diskussion) 13:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

Im zitierten Spiegel Artikel steht tatsächlich sinngemäß Arsenicum Album C30 sei hochverdünntes Arsen. Diese Aussage ist zwar für die Zielleserschaft (medizinische Laien) anschaulicher, allerdings ist sie verkürzend und ungenau:
Arsenicum Album ist der lateinische Name für Arsen(III)oxid, welches auch mit dem deutschen Trivialnamen Arsenik beszeichnet wird. Unter „Arsen“ wird hingegen normalerweise elementares Arsen verstanden, eine andere chemische Verbindung. Auf die Problematik der Gleichsetzung von Potenzieren und Verdünnen habe ich bereits an anderer Stelle hingewiesen. Wenn man nun schreibt es wurde „hochverdünntes Arsen“ empfohlen, dann wird die Aussage meiner Meinung nach verzerrt wiedergegeben.--Jens SARS (Diskussion) 13:29, 16. Apr. 2020 (CEST)

Auch hier: einfach mal die aktuelle Version nachlesen. EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Löschantrag ist vom Tisch, war nur Mittel zum Runtermachen, die begründeten Anteile der Änderungswünsche wurden umgesetzt. EinBeitrag (Diskussion) 20:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

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Teuer ist subjektiv (erl.)

Im Artikel steht unter „ Arsen, Globuli, Nosoden“:
„ In einer Apotheke in Wien konnten Interessenten jedoch Nosoden gegen das Coronavirus in Auftrag geben. Eine weitere Apotheke warb für teure Globuli gegen das Virus, eine Apothekerin bot „informierte Schwingungsglobuli“ an. “
“teuer“ ist ein subjektives Urteil, deshalb spiegelt die Passage keinen neutralen Standpunkt wider. Man sollte also entweder den Autor dieses Urteils nennen oder besser das Wort „teure“ streichen, wie ich bereits angeregt hatte.
--Jens SARS (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Klar, aber es steht im Beleg. Wortgefrickel ist selten verbessernd. Aber gut, Adjektiv ersetzt. Danke für den Hinweis, und bitte argumentiere ab sofort nur noch mit dem, was im Beleg steht. Meinungen sind subjektiv. EinBeitrag (Diskussion) 20:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

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NSAR

Im Abschnitt „Warnungen vor NSAR“ steht:
„Die Warnung löste jedoch eine Expertendebatte aus. Frankreichs Gesundheitsminister Olivier Véran riet zu Paracetamol statt Ibuprofen bei Fieber. Gesundheitsdirektor Jérôme Salomon riet COVID-19-Patienten generell von der Einnahme nichtsteroidaler Antirheumatika (NSAR) ab. Das Schweizer Bundesamt für Gesundheit betonte, es gebe bisher keine Belege für deren negativen Einfluss auf COVID-19. Man solle eine Langzeitbehandlung mit NSAR nicht abbrechen und sich bei Husten und Fieber an einen Arzt wenden. Der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit vermutete, Blutgerinnungshemmer seien bei COVID-19 nicht hilfreich.“
Als Quelle wird die Tagesschau angegeben. Ich möchte zwei Änderungen vorschlagen:
1. Der Satz „Die Warnung löste jedoch eine Expertendebatte aus.“ sollte z.B. durch
„Es fand jedoch tatsächlich eine Debatte unter Experten statt.“
ersetzt werden. Die Quelle belegt in der aktuellen Version nicht, dass eine WhatsApp-Nachricht eine wissenschaftliche Debatte ausgelöst hat. Tatsächlich wurde der Einfluss von Ibuprofen schon vor dem Kettenbrief diskutiert. Alternativ könnte man meiner Meinung nach schreiben, dass die Debatte befeuert wurde.
2. Ich plädiere dafür den Satz
„Der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit vermutete, Blutgerinnungshemmer seien bei COVID-19 nicht hilfreich.“
ersatzlos zu streichen. Mehrer Punkte sind hier problematisch: Zum einen sind COX-Inhibitoren Thrombozytenaggregationshemmer und keine Hemmer der Blutgerinnung im engeren Sinne. Zum anderen ist es umstritten ob Ibuprofen die Thrombozytenaggregation in therapeutischer Dosierung in klinisch relevanter Weise hemmt.

Quelle: Thomas Herdegen et al.: „Kurzlehrbuch Pharmakologie und Toxikologie“(4. Auflage) S.361

3. Meiner Meinung nach könnte man den Abschnitt über die wissenschaftliche Debatte über Ibuprofen deutlich kürzen, da es nur peripher mit Desinformation zu tun hat. --Jens SARS (Diskussion) 23:25, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wo steht im Beleg "schon vorher diskutiert"? Und warum ist das in diesem Kontext wichtig? ME ist die Debatte hier nur soweit relevant, wie sie sich auf Falschmeldungen bezieht. Dass auch sonst über Nebenwirkungen von Ibuprofen diskutiert wird, ist klar, aber hier unwichtig. EinBeitrag (Diskussion) 08:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

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Viren werden durch Hitze inaktiviert (erl.)

Im Artikel steht unter „Heißluft“:
„Das Video beruhte auf grundlegender Unkenntnis der Wirkungsweise von Viren, die sich weder primär im Nasenraum sammeln noch durch Heißluft getötet werden können[...]“
Die Aussage, dass Viren nicht durch Heißluft getötet werden können, ist nicht durch die angegebene Quelle (snopes.com) belegt. Weiterhin widerspricht sie etablierten biologischen Prinzipien. Viren werden durch Hitze inaktiviert, vor allem da durch Hitze Proteine denaturierten, vgl. das Prinzip der Hitzesterilisation.
Die Formulierung sollte, wie bereits angeregt, angepasst werden!
--Jens SARS (Diskussion) 12:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn eine Quelle deiner Ansicht nach der Wissenschaft widerspricht, musst du eine andere Quelle angeben, die das belegt.

Aus Snopes geht jedenfalls hervor, dass Heißluft die Infektion und Vermehrung des Virus nicht stoppt:

"Dän Lee Dimke who claimed that sticking a blow dryer in your face or sitting in a sauna and breathing in hot air would kill the coronavirus... They make you sick on a cellular level via mechanisms not easily stopped by something as simple as hot air."

Du hast bis jetzt bei fast jedem Einwand eine angebliche falsche Belegwiedergabe behauptet, die gar nicht oder nur ein bisschen falsch war. Dann hast du aber erkennen lassen, dass du selbst einfach mit der Angabe des Belegs nicht einverstanden bist. Entscheide dich: Willst du eine falsche Wiedergabe von Belegen korrigieren oder andere Aussagen im Text haben? letztere musst du dann halt ebenso belegen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich steht in der Quelle:
„ They make you sick on a cellular level via mechanisms not easily stopped by something as simple as hot air."
Übersetzung:
Sie machen dich auf einer zellulären Ebene krank durch Mechanismen, welche nicht einfach durch simple Heißluft unterbrochen werden.
Es steht also nicht explizit darin, dass Viren gegen Hitze immun seien, wie durch die aktuelle Formulierung des Artikels impliziert. Dies ist eine freie Interpretation der Quelle, welche wie erläutert biologischem Grundwissen widerspricht. Quellen dafür gibt es unzählige, hier nur ein Beispiel:
„Die abtötende Wirkung höherer Temperaturen auf Mikroorganismen wurde Ende des 18. Jahrhunderts von Lazarro Spallanzani [...] nachgewiesen.“
Quelle: Alfred Fahr: „Voigt Pharmazeutische Technologie“ (12. Auflage) S. 109
--Jens SARS (Diskussion) 14:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Du brauchst mir meine eigenen Belege weder vorlesen noch übersetzen, das ist unnötig belehrend.

Das Viren allgemein gegen Hitze immun seien, steht weder da noch wird es nahegelegt. Das scheinst du selbst in den Text hineinzudeuten.

Es ist ja schön, dass jemand im 18. JH etwas nachwies, aber das ist natürlich kein gültiger Beleg für eine Artikeländerung zum SARS-CoV-2-Virus.

Du brauchst einen gültigen Beleg dafür, dass Haartrockner und Sauna dieses neue Virus aufhalten können, der also Snopes Unrecht gibt. Sonst bleibt der Text so wie er ist. EinBeitrag (Diskussion) 14:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Formulierung dem Beleg nochmals angepasst. EinBeitrag (Diskussion) 08:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vorsicht bei der Lemma-Wahl (erl.)

Das Lemma heißt "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie". Doch Desinformation ist eng definiert, es ist die "gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen". Bei Desinformation handle ich absichtlich, möchte absichtlich dass eine Lüge sich auf der Welt verbreitet. Das kann ich nicht bei allen Artikel-Inhalten erkennen. Eine Einordnung als Desinformation erfordert dann natürlich auch Belege, die das wirklich als eine absichtliche Falschinformation klassifizieren. Wir müssen hier also unterscheiden zwischen Personen, die einfach nur eine getrübte Weltsicht haben, die die Dinge anders bewerten als alle anderen aber von ihrer Sicht überzeugt sind (z.B. Wodarg), und tatsächliche absichtliche Verbreitung von Falschinformationen zur Manipulation (z.B. Desinformation von Staaten zur Virus-Herkunft).
Eine Lösung könnte entweder darin bestehen, das Lemma so zu belassen, dann fliegen hier aber sämtliche nicht explizit als Desinformation klassifizierten Inhalte raus, oder wir erweitern das Lemma und nennen es so etwas wie "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie". Falschinformationen ist meiner Ansicht nach der Überbegriff, er beinhaltet sowohl die absichtliche Desinformation als auch unabsichtliche Falschinformationen durch falsche Bewertung der Lage. Welche Variante wäre euch lieber?
Da dies aktuell natürlich so nicht geht, hier unterstellt die Wikipedia Personen eine böse Absicht die nicht belegt ist, sollten wir dies angehen und nicht die Augen davor verschließen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma kann so bleiben, weil deine zitierte Definition nicht die subjektive Überzeugung eines Autors, sondern die objektive Funktion umfasst. Niemand filmt zB unabsichtlich ein Video und lädt es aus Versehen im Netz hoch. Auch Äußerungen, die nicht zur Täuschung anderer verfasst wurden, sondern sich für hilfreich und aufklärend halten, sind Täuschung und werden unweigerlich zur Täuschung benutzt. Wenn eine Fitnesstrainerin Zwiebeln empfiehlt, kann sie sich einfach geirrt haben, aber sie verbreitet dennoch Desinformation. Deshalb bezeichnen ja auch Behörden und Wissenschaftler diese Art Falschinformationen als Desinformation, siehe EU-Kommission usw. Jeder andere Begriff, der im Intro steht, ist weniger allgemein üblich und kein Oberbegriff für die anderen, also als Lemma ungeeignet. EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist aber eine seltsame Weltsicht. Wenn also sagen wir mal Herr Drosten an einem Tag sagt, Schulschließungen bringen nichts, und dann sagt er am nächsten Tag "ah, da hat mich eine Kollegin darauf aufmerksam gemacht, sie bringen doch was", dann hat Herr Drosten deiner Ansicht nach am Tag davor eine Desinformation verbreitet?

Du machst es dir zu einfach, deine Weltsicht ist Schwarz-Weiß. Niemand weiß mit Sicherheit, was richtig ist und was nicht. Deiner Ansicht nach wäre dann alles Desinformation, denn alles wird irgendwann überholt, wird irgendwann durch neuere Informationen ersetzt (Newtonsche Gravitation -> Relativitätstheorie).

Wenn du sagst, Falschinformationen werden später zur Desinformation genutzt, dann ist eben diese spätere Weiterverwendung der Desinformation zu nennen und belegen, und nicht die ursprüngliche, bloß falsche Information. --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

Außerdem heißt der Artikel auch in der enWP "Misinformation". Immer wieder seltsam, dass man für etwas, das woanders ganz selbstverständlich ist, hier keinerlei Verständnis erntet. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, weil Herr Drosten ein Wissenschaftler ist, der seine Irrtümer ggf. transparent korrigiert. Das ist normal für Wissenschaft, besonders bei einem noch nicht lange erforschten Thema.

Hier geht es aber um Falschaussagen, die auch nach wissenschaftlicher Widerlegung aufrecht erhalten und weiter verbreitet werden. Bei Leuten wie Wodarg und vor allem denjenigen, die sich auf ihn berufen, wissentlich. Einen Irrtum eingeräumt haben er und die anderen Minderheitsexperten, die ins gleiche Horn tuten, meines Wissens noch nicht. Die kann man also durchaus unter dieses Lemma fassen.

"Misinformation" im Englischen ist kein Argument, weil es "Desinformation" auf Englisch nicht gibt. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da bist du aber schlecht informiert: en:Disinformation "Disinformation is false information spread deliberately to deceive. This is a subset of misinformation, which may also be unintentional." Exakt mein Punkt. Und nochmal: Wenn später eine (unabsichtliche) Falschaussage zur Desinformation genutzt wird, ist eben diese spätere Wiederverwendung zu belegen, nicht bloß die ursprüngliche Falschaussage. Was im Artikel nicht gemacht wird. Da ist also der Mangel, den es zu beheben gilt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

OK, nur geht es hier um tatsächlich absichtlich verbreitete Falschmeldungen zu Corona. Im Text stehen keine anderen. Oder wo?

Die Gleichsetzung von Desinformation mit absichtlichem Lügen war Deine eigene Erfindung. Desinformation = Lügen steht nicht in deiner Definition.

EinBeitrag (Diskussion) 13:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Duden hilft weiter: Desinformation --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dagegen! Die Vision des Accounts TheRandomIP er hätte die Wahrheit bezüglich der Definition des (oder irgendeines) Wortes und die Deutungshoheit was rausfliegen wird, ist wie schon so häufig in diesem Themenkreis anmaßend. Als nächstes eskaliert der Account und behauptet, er wäre der einzige, der durchblickt, arbeitet, leistet und vor allem ihm würde nie gedankt. Alle, die gegen Löschungen sind sind ideologisch drauf etc.pp. Jede weitere Diskussion hier ist Zeitraubing und unsinnig und raubt den Autoren Energie. Also: nein, das Lemma muss angesichts der Inhalte nicht geändert werden und keine Inhalte müssen gelöscht werden. Diese, meine Meinung gilt bis auf Wiederruf, muss nicht erneuert werden und gilt besonders auch trotz weiterer, vorgebrachter Äußerungen des besagten Accounts.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Duden hilft weiter: Desinformation Bestätigt exakt meine Definition. Außerdem will ich primär nichts löschen, sondern, der Haupt-Vorschlag war, das Lemma umzubenennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da hier Designtheoretiker seine Rivalität mit mir über das Wohl des Artikels stellt, gar nicht auf die Argumente eingeht und nur gegen mich hetzt, glaube ich nicht, dass so schnell eine Einigung erzielt werden kann. Also wurde der Artikel entsprechend gekennzeichnet, sodass die Leser auf dieses Missstand aufmerksam gemacht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Genau darüber was TheRandomIP schreibt musste ich schon nachdenken. Die hiesige Lemmawahl misst an Trennschärfe. Meiner Erachtens wäre "Fehlinformationen zur COVID-19-Pandemie" oder "Fehl- und Desinformationen zur COVID-19-Pandemie" (zwar etwas umständlicher aber genauer) passender aus den Gründen die TheRandomIP angesprochen hat. Aber wenn das Lemma "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie" beibehalten werden soll kann ich damit auch leben.--Jonski (Diskussion) 15:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Weder setzt der Duden Desinformation und Lügen gleich, noch tut das dieser Artikel, noch wurde belegt, dass irgendeine der dargestellten gängigen Thesen KEINE Desinformation ist. Ein 100-prozentig für alles passendes Lemma kann man bei dem Thema ohnehin nicht erwarten. Jedoch würde "Falschinformationen" o.ä. weit eher Trennschärfe vermissen lassen, weil auch die WHO sich schon geirrt hat. Jedoch hat sie eben wie gesagt Irrtümer auf wissenschaftlicher Basis selbst wieder korrigiert. Das ist der entscheidende Unterschied.

Von daher ist der Baustein über dem ganzen Artikel offensichtlich falsch. Und auch unnötig, solange hier ja ohnehin diskutiert wird. Ich erwarte, dass die Debatte sachlich und argumentativ geführt wird, und nehme den Baustein raus. Bisher lief es hier sehr konstruktiv ab und ich möchte, dass das so bleibt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 15:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass Designtheoretiker das auch so sieht. Wie man hier sehen kann wird sachlich diskutiert bis Designtheoretiker hier auftritt und Unruhe hereinbringt.

Aber zurück zum Thema. Was ist z.B. mit Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Verharmlosende_Grippevergleiche, die Aussage von Michael Spitzbart. Belegt durch diese Quelle. In der Quelle wird das äußert milde formuliert, er läge "teilweise falsch" da "Die Datenlage noch nicht ausreichend sei". Da findet also einfach eine Auseinandersetzung mit diesen Aussagen statt, ohne dass er gleich in die Ecke zu Desinformation gestellt wird. Desinformation ist die "bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung". In der Quelle wird weder eine Absicht noch eine Täuschung unterstellt. Was außerdem der Unterschied zwischen einer bewussten Täuschung und einer Lüge sein soll, müsst ihr mir mal erklären. --TheRandomIP (Diskussion) 16:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ähm, Correctiv befasst sich doch ganz gezielt und ausschließlich mit Korrekturen von Desinformation und Fake News. Dass sie das "milde" sprich argumentativ machen, ist deren Konzept. Sie verurteilen nicht, sie erklären und be-urteilen. Daraus zu folgern, Spitzbart verbreite keine Desinformation, ist offensichtlich ein Fehlschluss. Dabei scheint immer noch deine Gleichsetzung des Wortes mit absichtlichem bösartigen Lügen weiterzuwirken. Darüber müssten wir doch jetzt hinaus sein. Man kann auch subjektiv von der Richtigkeit der eigenen Position überzeugt sein und Gutes wollen und trotzdem Desinformation verbreiten. Bei Spitzbart muss man das ja gerade wegen seiner Qualifikation und deren Wirkung auf sein Publikum annehmen. Nur deshalb befassen sich ja Faktencheckvereine damit, sonst wäre Spitzbart irrelevant für sie. EinBeitrag (Diskussion) 16:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube wir haben hier ein Problem mit den Wortdefinitionen. "bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung" setzt für mich sehr wohl eine Absicht voraus. Also "bewusst falsch", das bedeutet, ich weiß, dass es falsch ist. Sonst wäre es ja nicht "bewusst falsch". Und "zum Zwecke der Täuschung" heißt, dass meine Absicht nicht darin liegt, andere von meiner getrübten aber als wahr empfundenen Weltsicht zu überzeugen, sondern andere von einer Weltsicht zu überzeugen, von der ich weiß, dass sie falsch ist. Sind Sprachwissenschaftler anwesend? Das kann ich so nicht nachvollziehen, wieso du zu dem Schluss kommst, Desinformation sei nicht per-Definition schon eine absichtliche Lüge. (Was ich aus all den Definitionen sehr wohl herauslese) --TheRandomIP (Diskussion) 16:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Naja, du willst sicher nicht behaupten, dass die Behörden wie die EU sich an den Duden halten müssen. Das ist mE ein Argumentationsstrang, der in die Irre führt. Maßgebend kann nur sein, was in der jetzigen Pandemie reputable Quellen als Desinformation betrachten und was der Artikel vor allem behandelt.

Auch wenn man einzelne Verbreiter derselben als subjektiv gutwillig und teilweise zutreffend argumentierend sieht, muss man doch nicht gleich das ganze Lemma verschieben. Bloße irrtümliche Falschinformationen bilden hier allenfalls einen klitzekleinen Anteil am Artikel. Das allermeiste ist schon durch die gewählten Formen der Veröffentlichung (meist per Videos ohne jede Qualitätskontrolle) tatsächlich Desinformation. Das Wort bezieht sich auf die Realität, nicht die Einstellung der Verbreiter. EinBeitrag (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ok, und wer unterstellt nun Michael Spitzbart Desinformation? Die WHO? Steht wo? Alles, was der Correctiv aufgreift ist nicht schon per-se Desinformation sondern steht bloß im Verdacht, eine solche zu sein. Dann prüft das der Correctiv und gibt eine Bewertung ab. Im Falle von Michael Spitzbart wurde dies schließlich nicht als Desinformation (das Wort kommt kein einziges Mal vor) bezeichnet sondern als bloß "teilweise falsch".

Wir müssen hier schon genau hinschauen. Das Thema ist wichtig und heikel. Insbesondere gilt WP:BIO für lebende Personen. Ich denke, Michael Spitzbart hätte hier stark etwas dagegen, wenn er hier in der Wikipedia zu den Desinformations-Verbreitern gezählt wird. Da könnte er gegen die Wikipedia vorgehen und auch gegen einzelne Autoren.

Wo bricht uns außerdem einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Lemma umbenennen zu "Falschinformationen"? Wir können Desinformation weiter so nennen dort, wo sie auftritt, aber sie gilt dann nicht mehr pauschal für alle Aussagen hier im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wir gehen ja gemeinsam davon aus, dass Correctiv ein valider Beleg ist. Dann schauen wir mal:

[2])

"Desinformation rund um die Corona-Pandemie erreicht in sozialen Netzwerken Millionen Menschen...Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen... Und viele, die vorher auf Youtube fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen gaben, geben sich nun als Coronavirus-Experten aus. Sie werden auf Youtube-Kanälen als „Mediziner“ vorgestellt und treten gerne in weißen Hemden oder Arztkitteln auf. Dass sie zwar meist Ärzte sind, aber nicht über ihre eigenen Fachgebiete sprechen, wird dabei verschwiegen... Urologe im Youtube-Gespräch mit „alternativen Medien“: So behauptet Michael Spitzbart im Compact-Interview auf Youtube, das Virus sei für Gesunde „praktisch harmlos“ und rät dazu, das Immunsystem zu beschäftigen: „Wenn im Restaurant eine Gabel runterfällt, die erst recht nehmen. Das ist eine geimpfte Gabel“."

Spitzbart zählt also für Correctiv eindeutig zu den "Youtube-Doktoren" (Seitentitel), der Desinformation verbreitet. Er mag ein netter Kerl sein, täuscht aber bewusst sein Publikum, ob mit böser Absicht oder nicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht die Quelle, die im Artikel verwendet wird. Im Artikel muss das wasserdicht belegt sein, nicht hier auf der Diskussions-Seite. --TheRandomIP (Diskussion) 17:35, 14. Apr. 2020 (CEST)

Weitere nicht belege Desinformation wäre von Sucharit Bhakdi. Ich such mal noch mehr raus. Wenn du für alle diese Dinge wasserdichte Belege lieferst und wenn wir den Artikel dann so umbauen dass es unmissverständlich belegt ist, dann ist das ok. Aber dann sind wir hier nicht mehr so frei, was die Quellenauswahl angeht. Wir können dann nur noch solche Aussagen erwähnen, die explizit als Desinformation gekennzeichnet werden. Nicht mehr allgemein alles, was diese Personen sagen. Es würde meiner Ansicht nach den Artikel schwächer machen, wir können hier weniger umfangreich berichten. Es würde dem Artikel gut tun, wäre er nicht so einggengt. Ich hoffe, du siehst das auch so. --TheRandomIP (Diskussion) 17:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Bill Gates Vorhersage der COVID-19-Pandemie, auch keine explizite Desinformation. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nun mal langsam Punkt für Punkt:

1. ist der zitierte Correctivtext natürlich dieselbe Quelle, nur halt eine (noch aktuellere) Seite. Auch die verwendete Seite stellt ihn in den Kontext anderer Youtuber mit Expertenanspruch, die im Kern dasselbe wie er behaupten (Verharmlosung durch Grippevergleiche).

2. kann man relativ leicht weitere Quellen finden, die zeigen, dass Spitzbart schon länger für solche Art Sonderthesen bekannt ist. Dann verstärkt sich der Eindruck eines Täuschers. ZB Mimikama:

"Zu Dr. Spitzbart: Unangenehm aufgefallen ist er uns schon vorher, da oftmals auf dubiosen Seiten sein Buch „Krebs verhindern in 42 Tagen“ beworben wird... Hautpsächlich propagiert Dr. Spitzbart seine dubiosen Heilmethoden gegen alle möglichen Arten von Krebs..."

"Ansatzweise stimmen seine Aussagen jedoch, da es tatsächlich wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Wirkung des Vitamins auf Viren unter die Lupe nehmen... Mittels verschiedener Kombinationen wird nun also noch weiter geforscht... Dr. Spitzbart nimmt anscheinend an, dass solche Studien bereits abgeschlossen sind und sich Vitamin C als wirksam erwiesen habe. Passend dazu finden sich in anderen Postings zusätzlich zu dem Text auch noch Amazon-Links zu Vitamin C-Präparaten – jene Links natürlich mit Referrer versetzt, damit die Beitragsersteller bei jedem Kauf auf Amazon mitverdienen! - Bisher gibt es jedoch gar keine wissenschaftlichen Ergebnisse."

Hier wird also genauso wie bei Correctiv differenziert zwischen der falschen These und den einzelnen, teilweise zutreffenden Argumenten. Die These selbst bleibt falsch.

Ist das nun nur ein Irrtum? Nein, es ist Desinformation. Denn Spitzbart ist seit Jahren bekannt dafür, setzt dazu seinen Doktortitel ein, wirbt im selben Kontext für Produkte und verschweigt den Forschungsstand. Das ist alles Absicht, der Mann weiß was er tut. - Kurz: Ich glaube, sich auf Spitzbart zu versteifen ist sinnlos. Ich sehe keinen Grund, ihn aus dem Artikel zu löschen.

3. Bhakdi: mal abwarten, was du da raussuchst.

4. Bill Gates: Du hast da einfach etwas missverstanden. Der ergänzte Passus nennt anfangs die Desinformation und korrigiert sie dann mit Gates' Eigenaussagen. Die sind die Entkräftung der Desinformation, nicht diese selber. Er hat nicht diese Pandemie, nur die mangelnde Vorbereitung auf eine derartige Krise vorausgesagt.

Es ist bei sehr vielen dieser Thesen so, dass sie sich auf etwas zum Teil Richtiges stützen. Das macht sie ja gerade so gefährlich. Ich hoffe, der Artikel bringt das auch rüber, Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

1./2. Dann stell das im Artikel bitte auch so dar, mit exakt diesen (aktualisierten) Quellen.

3. Nein, das bezog sich auf ich suche weitere Fälle von falsch als Desinformation klassifizierte Inhalte. Die Quelle für Bhakdi kannst du suchen, du willst das Lemma behalten.

4. Nein, das lese ich so nicht raus. Im Artikel steht, Gates Aussagen wurden "fehlgedeutet". Aber nicht, sie wurden als Desinformation gebraucht. Das steht nirgends. Da ist also keine Desinformation, die man "korrigieren" müsste, sondern eine (nicht absichtlich!) falsche Deutung. --TheRandomIP (Diskussion) 18:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

(nach vorn) 1.-2. Belege ergänzen geht.

3. Ich soll deine Einwände belegen? Das musst du schon selber. Aber OK:

"Niemand kann behaupten, dass Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi keine Ahnung von Viren hätten.. Auf Youtube und Facebook erreichen ihre Videos Millionen Menschen - und das, obwohl diese mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Wodarg und Bhakdi sind zwei von Dutzenden angeblichen Experten, die derzeit als Corona-Meinungsmacher auftreten. Sie kritisieren die Maßnahmen der Bundesregierung, warnen vor angeblicher Panikmache und sprechen von Hysterie. Die Recherche-Organisation Correctiv und Medien wie das ZDF, die Welt, der Spiegel und der Bayerische Rundfunk haben die Behauptungen geprüft. Das Ergebnis: Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation." (von mir hervorgehoben)

Kurz: Desinformation stimmt auch bei Bhakti. Denn gerade weil sie qualifiziert sind, wäre das korrekte Informieren ja ihre Verantwortung. Da sie das aber nicht tun und damit erheblichen Schaden anrichten (willentlich oder nicht), bleibt ihre These (hier: alles nicht schlimmer als Influenza) Desinformation.

4. Der Vortrag von Bill Gates 2015 wird nicht bloß falsch gedeutet, sondern diese Fehldeutung soll eine Verschwörungsthese stützen: dass er die Pandemie vorherwusste, weil er sie wollte und mit seinem angeblichen "Coronapatent" verursachte. [3] Das steht weiter oben im Artikel, so gesehen könnte man den ergänzten Passus auch oben hinschieben. EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann kannst du ja diesen Artikel so umbauen, dass einzig diese Quellen verwendet werden, die explizit von Desinformation sprechen. Wenn du willst, dass ich etwas am Artikel ändere, dann werde ich ihn so ändern wie ich es für richtig halte, das wäre die Umbenennung. Ich werde mich aber nicht an diesem Irrweg beteiligen, der das so einengt und so irreführend alles in einen Topf mit "Desinformation" wirft. Was du hier für Bill Gates genannt hast ist schon wieder eine andere Quelle als im Artikel steht.. So geht das nicht. Wenn du das Lemma so belassen willst dann solltest nun du schon für die korrekten Belege im Artikel sorgen. Ich suche dir derweil weitere nicht ausreichend als "Desinformation" klassifizierte Inhalte heraus. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe inzwischen den Eindruck, du gehst von ganz falschen Voraussetzungen aus. Es muss keineswegs überall wörtlich "Desinformation" draufstehen, damit es als solche eingeordnet wird und werden kann. Siehe Mimikama: Da kam das Wort nicht vor, aber die Details machen ganz klar, dass Spitzbart tatsächlich absichtlich Täuschung über medizinische Wissensstände, also Desinformation betreibt.

Bis jetzt hat sich das sowohl inhaltlich wie auch mit dem Ausdruck für Spitzbart, Bhakdi belegen lassen. ::Da andere Begriffe ja ohnehin auch im Intro stehen, sehe ich keinen Grund für eine Verschiebung. Desinformation ist hier eindeutig das Hauptthema. EinBeitrag (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ein Beleg, der von absichtlicher Täuschung spricht geht ersatzweise auch, aber auch davon sprechen die im Artikel verwendeten Quellen bei den von mir genannten Beispielen nicht. Wie gesagt, es ist ja schön was du hier nun alles für Belege rauskramst, diese (und nur diese) müssen aber im Artikel verwendet werden. Es funktioniert nicht, dass du nur einmal für eine Person Desinformation nachweist und dann annimmst, jetzt seien alle anderen Aussagen dieser Person auch automatisch Desinformation. Nein, das muss man schon etwas differenzierter betrachten. Eine Person kann sowohl seriöse Aussagen zu einem Thema aber Desinformation zu einem anderen Thema verbreiten. Es ist wichtig, wenn du dieses Lemma beibehalten willst, dass du dann exakt vorgehst und nur das im Artikel darstellst, was explizit eine absichtliche Täuschung bzw. eine Desinformation ist laut Belegen. Das halte ich nach wie vor für einen Fehler, damit steuerst du unweigerlich auf die erste Variante meines eingangs geposteten Beitrags zu. --TheRandomIP (Diskussion) 18:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Meine Bewertung des Zwischenstandes, nur um zu ziegen dass ich mitlese: Die Diskussion verläuft exakt so, wie ich erwartete. Sehe kein einziges überzeugendes Argument auf Seiten von TheRandomIP.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Meine Bewertung des Zwischenstandes: Du bist ja auch von Bosheit mir gegenüber zerfressen, willst mir nur schaden und stellst deine Rivalität mit mir über das Wohl des Artikels, so kannst du natürlich nicht mehr ungetrübt die Dinge bewerten. Du kannst dich nicht produktiv einbringen, benennst nicht welche Dinge von mir dich nicht überzeugen. Du hast die Beiträge hier wahrscheinlich nicht einmal gelesen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich bitte nochmals alle, die Debatte nicht durch Urteile über andere Benutzer entgleisen zu lassen. Wir wollen doch gemeinsam das Beste für unsere Leser.

Random, ich habe die Desinformation für Spitzbart und Bhakdi ja bereits zusätzlich belegt, über den Artikel hinaus, und den Zusatzbeleg von Correctiv eingebaut. Der Passus zu Gates steht nun im richtigen Kontext, ebenfalls zusätzlich belegt. Du kannst also auf deinen Beitrag schon stolz sein und musst dich nicht weiter auf eine unnötige Verschiebeaktion versteifen. Das lässt sich alles im Rahmen des bestehenden Lemmas lösen.

Dass ich "nur einmal für eine Person Desinformation nachweise und dann annehme, jetzt seien alle anderen Aussagen dieser Person auch automatisch Desinformation", ist falsch. Das mache ich ja nicht. Sondern es geht wie gesagt um die Hauptthesen. Wenn diese falsch sind, dann ändern einige zutreffende Details nichts an der Gesamtbewertung durch Correctiv. Auch der vorherige erste Correctivbeleg sprach in der Überschrift eindeutig von einer falschen These. Darum steht das zu Recht in diesem Artikel, nicht in einem wissenschaftlichen Diskurs über die Pandemie. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 14. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Ich habe deine Überarbeitungen gesehen, aber wie gesagt, es bringt nichts wenn du es einfach zusätzlich zu den Belegen nennst, die ihn gar nicht der Desinformation bezichtigen. Es ist wichtig zu unterscheiden dass nicht alle Aussagen einer Person Desinformation sein müssen. Das wäre dann nämlich sonst "Synthese von Quellen". Die eine Quelle schreibt, "Person sagt A", die nächste Quelle "Person sagt B und das ist Desinformation" und du machst daraus "Person sagt A und das ist Desinformation". Das ist nicht vereinbar mit unseren Projektregeln, siehe unter anderem en:Wikipedia:No_original_research#Synthesis_of_published_material. Und nein, es reicht nicht dass eine Information bloß "falsch" ist. Das zählt nicht. Ein Beleg, der nicht wenigstens Absicht oder Desinformation unterstellt, kann hier schlichtweg nicht verwendet werden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass nicht alle Aussagen einer Person Desinformation sind, darüber waren wir ja schon einig. Dann ist es ja umso unlogischer, ausgerechnet jene Artikelteile zu löschen, die auch die richtigen Anteile der Argumente benennen und differenzieren.

Es kommt aber wie gesagt auf das Gesamtergebnis und die Wirkung im Kontext an. Und du wirst da sicher nicht bestreiten wollen, dass zB. Spitzbart und Bhakdi mit ihren Videos absichtliche Falschangaben und Irreführungen verbreiten. Und das nennt man halt in der Umgangssprache zusammengefasst: Desinformation. Darum reiht Correctiv sie in dieselbe Kategorie als "Youtube-Doktoren" ein, die sich "als Corona-Experten ausgeben". EinBeitrag (Diskussion) 19:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, diese Bewertung muss explizit von den Belegen kommen, wegen der hohen Brisanz durch WP:BIO einerseits und WP:KTF andererseits. Da geht es nicht, dass die Aussagen nur wage über zwei, drei Ecken belegt sind. Hier muss alles sauber belegt sein.

P.S. Aktuell führen nur wir beide einen Dialog aber es gibt so keine Einigung. ich würde daher sagen, wir brauchen mehr Feedback von außen, von Leuten, die es auch gut meinen (also explizit nicht von allen hier wegen Störungen gerügte Designtheoretiker) Ich denke der Baustein, der nötig ist um auf den Missstand aufmerksam zu machen, wird mehr Leute auf diese Diskussion bringen und ein differenzierteres Meinungsbild erlauben. Vielleicht wurde es übersehen, aber auch der Benutzer JonskiC hat sich meinem Vorschlag angeschlossen. Das ist also durchaus etwas, da gibt es mehrere Stimmen, nicht nur von mir. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

In allen Belegen, die wir diskutiert haben, kommt Desinformation explizit und implizit für Spitzbart und Bhakdi vor. Und es trifft nicht zu, was du verlangst. Es muss nicht jedes Detail Desinformation sein, damit es hier vorkommen darf. Es geht wie gesagt darum, die Mischung von Falschem und Richtigem differenziert darzustellen, damit Leser sich Urteile bilden können und erkennen, wie aus etwas Richtigem im Ergebnis eine bewusste Falschmeldung wird. Eben das leisten die Faktcheckerportale. Dein Verschiebewunsch in Ehren, aber ich habe das Lemma bewusst gewählt, gerade damit hier keine bloßen Fehler und Irrtümer mit Desinformation gleichgesetzt werden. EinBeitrag (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Es muss nicht alles desinformation sein, damit es hier vorkommen darf." ähm, doch? Weil das Lemma so heißt! So einfach ist das. Es sei denn du machst etwas, was ein Mediziner "Differentialdiagnose" nenne würde, sprich: "Keine Desinformation ist ..." Wenn du das also bloß zur Abgrenzung nennen willst, musst du explizit darauf hinweisen. Aber das wird wohl nur noch mehr Chaos reinbringen und nicht zielführend sein, weswegen eine Umbenennung sinnvoller wäre. Da solltest du über deinen eigenen Schatten springen, dass hier Dinge auch mal verändert werden, die du ursprünglich anders geplant hattet. Damit möchte ich deinen Beitrag zu diesem Artikel keinesfalls schmälern. Sieh es doch als Kompliment, dass hier andere Autoren noch mit aufspringen und helfen wollen, den Artikel noch besser zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass du nicht einmal den Baustein akzeptierst zeigt, dass du hier "deinen Artikel" verteidigen möchtest. Bitte löse dich davon und lasse andere Sichtweisen zu, diese musst du akzeptieren. Du hast diese Änderung von mir nicht angenommen, damit bin ich ausdrücklich nicht einverstanden, da widerspreche ich dir, weswegen der Baustein gerechtfertigt ist meiner Ansicht nach. --TheRandomIP (Diskussion) 19:52, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich verabschiede mich in RL: immer noch kein Argument. Die letzte Behauptung es müsse alles wörtlich Desinformation benannt sein ist nicht richtig und wie erwartet eskaliert der Account, wenn er nicht durchkommt und wird persönlich. Ich werde morgen wieder reingucken und korrigieren, falls da gegen meinen ausdrückliche Meinung passiert ist: es eilt nicht. Und nein, der Baustein ist nicht gerechtfertigt.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma ist keine "Industrienorm", die dazu zwingt, nur Details zu berichten, die jemand "Desinformation" nennt. Das ist unsinnig, dann könnte man ja die Mischung aus Halbwahrheiten und Falschaussagen nicht mehr erklären, und gerade damit täte man dann sowohl Personen Unrecht als auch Lesern, die etwas verstehen wollen. Ich habe den Eindruck, der Vorstoß war hier nicht zuende gedacht und zäumt das Pferd vom falschen Ende auf. Zuerst kommen die Inhalte, dann die Lemmawahl, und diese muss zum größten Teil der Inhalte passen, nicht zu allem. Das Lemma ist auch keine Aussage über Personen, sondern über Publikationen und Aussagen. Ich denke daher, das Lemma kann man mit etwas gutem Willen akzeptieren. Für welche Person es nun gar nicht stimmt, wurde bisher ja noch gar nicht belegt. Ich warte da mal ein wenig und wende mich derweil weiter der Artikelverbesserung zu. EinBeitrag (Diskussion) 20:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

Was für ein Unsinn. "und diese muss zum größten Teil der Inhalte passen, nicht zu allem". Ähm, doch! Zu allen! Insbesondere wenn es um so etwas heikles geht, wenn WP:BIO betroffen ist. Da kann man doch nicht einfach mal ein Auge zudrücken. Solange du meine Änderung nicht akzeptierst, solange du hier weiter sogar zugibst, dass das Lemma nicht auf alle Inhalte zutrifft und dennoch mögliche Konsequenzen ablehnst, solange wird dieser Disput weiter bestehen. Als erstes werde ich meine Änderung nun wieder mit explizitem Verweis auf WP:BIO wieder umsetzen. Dies hast du zu akzeptieren. Die strenge Auslegung ist hier gerechtfertigt. Dann, wenn du diese Änderung wieder haben willst, können wir uns hier was überlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:14, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, in den Namenskonventionen steht das nicht. Es muss dem üblichen Sprachgebrauch für diese Art Thesen entsprechen. Das tut es.

WP:BIO wäre nur betroffen, wenn es hier um Personenartikel ginge. Geht es aber nicht. Das ist ja kein Label für die Gesamtperson, sondern allenfalls für ihre Position zur Gefährlichkeit des Virus.

Ich warte weiter auf deine Belege dafür, dass Spitzbart und Bhakdi keine Desinformation betreiben und das niemand so nennt. Und bitte ohne Intros wie "was für ein Unsinn", so redet man nicht mit anderen Benutzern, die geduldig seit Stunden argumentieren, wenn man Verständigung sucht. EinBeitrag (Diskussion) 20:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Falschinformation" ist aber genau so üblich, sogar weitaus üblicher meiner Ansicht nach. Auf deine Beweislastumkehr lasse ich mich nicht ein. Nochmal: Wenn der Artikel hier "Desinformation" heißt impliziert das für alles, was hier genannt wird, dass es eine Desinformation ist. Da es den Ruf lebender Personen beeinträchtigt, müssen wir hier besonders sensibel vorgehen und dürfen solche Andeutungen und impliziten Unterstellungen nicht machen. Also muss, was in diesem Artikel steht, zweifelsfrei sein. Ohne jeden Interpretationsspielraum. Nicht "für das meiste" oder so. Auch nicht Beleg über "Synthese von Quellen", auch das geht nicht, da hat z.B. die enWP extra ein Kapitel in ihren Richtlinien, das das erläutert. Angenommen, der Artikel hätte nun noch kein Lemma. Und wir müssten uns für eines entscheiden. Dann wäre "Falschinformation" das, das von einer breiteren Mehrheit akzeptiert würde als "Desinformation". --TheRandomIP (Diskussion) 20:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann belege bitte, 1. dass die Position von Spitzbart und Bhakdi meist "Falschinformation" genannt wird, 2. dass das in den Belegen von "Desinformation" unterschieden wird. Und bis dahin lass das mit großflächigen unbegründeten Löschungen. Das war alles sehr sorgfältige Arbeit, an der du bisher völlig unbeteiligt warst. Die löscht man allenfalls NACH einer Einigung. Und die Einigung kriegst du nur mit freundlicher Sachlichkeit. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:32, 14. Apr. 2020 (CEST)

Diese Quelle spricht von "Falschinformation": [4]. Hier ist es "Desinformation": [5]. Das ist klar voneinander abgegrenzt. Da hast du also deinen Beleg, dass nicht alles Desinformation genannt wird. Dennoch impliziert der Artikel für beides Desinformation. Du kannst hier nicht so tun, also würden wir uns hier irgendwie einigen, dieses Gefühl habe ich nicht. Du lässt nur deine Änderungen zu und nichts anderes. Wenn du weiter so hartnäckig bist, muss ich das wohl tatsächlich mal auf die nächst höhere Ebene eskalieren, insbesondere da WP:BIO betroffen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja klar, das ist eine Falschinformation laut Correctiv. Du führst also denselben Beleg an, den wir schon lang und breit diskutiert haben. Ich habe dir schon belegt, dass sie im aktuelleren Beleg diese Thesen einordnen als Desinformation und die Vertreter als solche, die Expertise vortäuschen. Und nun willst du mir erzählen, der Sprachgebrauch im ersten Correctivbeleg bedeute etwas völlig anderes als der im zweiten, und wir müssten deshalb ganze Personen hier entfernen?

Dass "Falschinformation" bei Correctiv auf der einen Seite was ganz anderes bedeutet als Desinformation auf der anderen, hast du also nicht belegt. Dann ist dein Verschiebe- oder Löschwunsch also bisher unbegründet und willkürlich.

Ich wage zu behaupten: Niemand unterscheidet die beiden Worte so wie du. Und Desinformation ist hier treffender, weil diese Grippevergleicher ja Experten sind oder sein wollen, die absichtlich täuschen und Wissensstände verschwiegen. Wie belegt. - Ich warte auf bessere Belege und überzeugendere Argumente. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das reine Mengenargument überzeugt mich deshalb nicht, weil die Begriffe in vielen Belegen synonym oder nebeneinander gebraucht werden. Selbst wenn man das außer Acht lässt, kann man sofort mühelos feststellen:

• 201.000 Treffer
• 14.300 Treffer. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist sehr schwach, dass du einfach sagst, die Begriffe seien ja synonym, da müssen wir es nicht mehr genau nehmen. Nein, das geht nicht. Ich habe das den Admins mal zur Prüfung vorgelegt. Wenn die sagen, das ist so ok, gebe ich mich geschlagen. Aber dann ist es zumindest bekannt geworden und mehr Leute habe sich das mal angeschaut. --TheRandomIP (Diskussion) 21:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Komisch, jeder kann doch hier sehen, dass ich keineswegs "einfach sage, die Begriffe seien synonym". Ich finde es eher "schwach", dass du mitten in einer sachlichen Debatte zur Vandalismusmeldung schreitest. Aber gut, vielleicht wolltest du dich ja ohnehin nicht einigen. So wirken jedenfalls deine Beiträge hier. EinBeitrag (Diskussion) 21:15, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zu Wolfgang Wodarg: Oben hat Random behauptet, dass Wodarg "einfach nur eine getrübte Weltsicht" hat und "die Dinge nur anders bewertet" als andere. Belege? Keine. Diese Belege musst du uns bitte noch nachliefern, lieber Random.

Aus den Belegen im Artikel geht das Gegenteil hervor: Wodarg bewertet nicht bloß dieselben Zahlen wie die WHO anders, sondern er nennt andere, nämlich nachweislich falsche Zahlen. Darauf stützt er den falschen Grippevergleich. Und das nennen auch andere Belege ganz klar Desinformation:

• [6]

Zitat: "Gegen Desinformation hilft: Information... Die Aussagen von Wolfgang Wodarg... sind falsch. Er ignoriert Fakten."

Es folgen mindestens vier Beispiele dafür, mit Quellenangaben, die jeder nachprüfen kann. Es folgt kein einziges Beispiel, wo Wodarg "Dinge nur anders bewertet".

Wie kann man als Lungenarzt und Ex-Gesundheitspolitiker "unabsichtlich" falsche Zahlen verkünden? Hat er andere Quellen dafür und daraus "aus Versehen" falsche Zahlen übernommen? Oder hat er selber weltweite Daten gesammelt und sich dabei verrechnet? Legt er die Quellen seiner Zahlen offen, so dass andere sie nachprüfen können? Nichts davon steht in den Belegen. Also: Nein. - Hat er Irrtümer eingeräumt, falsche Zahlen korrigiert, nachdem über die richtigen Zahlen berichtet wurde? Ebenfalls: Nein. Davon steht nirgends etwas in Belegen.

• Definiert der Beleg Desinformation ganz anders als Falschinformation? Nein. Er verwendet beide Begriffe nebeneinander und sinngleich. Desinformation ist dort der Oberbegriff, dann folgen die einzelnen Falschinformationen.

• Steht im Beleg, dass Wodarg bloß unabsichtlich falsche Informationen verbreitet? Nein. Da steht, dass er Fakten ignoriert. Und das in einer schweren Krise, die Millionen Menschen weltweit an Leib und Leben bedroht, wo alle auf korrekte und überprüfbare Fakten angewiesen sind. Kurz: Der Begriff Desinformation passt auch auf Wodarg vollkommen.

• Ist das der einzige Beleg? Nein. Es gibt noch viel mehr. Ich habe nur den ersten Treffer als Beispiel genommen.

• Muss bei diesem Dissens nur der alles belegen, der das Lemma gewählt hat? Nein. Jemand, der das Lemma verschieben oder große Textanteile löschen will, muss das ebenfalls belegen.

Also wo sind hier Belege genannt worden, dass Wodarg, Spitzbart, Bhakdi und andere "unabsichtlich" Falsches verbreiten? Wo wurde belegt, dass ihre Angaben "nur" Falschinformationen sind? Welche Belege unterscheiden den Begriff von "Desinformation"?

Diese Fragen müssen erstmal klipp und klar beantwortet werden, bevor hier jemand einen sehr sorgfältig erstellten Artikel umbenennt oder zerreißt. EinBeitrag (Diskussion) 10:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wir drehen uns hier im Kreis, dabei ist es aus meiner Sicht ganz einfach. Du musst für jede Aussage explizit das Motiv, absichtlich falsche Informationen zu verbreiten, belegen. Nicht andersherum. Es gilt zunächst die Unschuldsvermutung. Es geht auch nicht über Bande wie dass die eine Quelle schreibt, "Person sagt A", die nächste Quelle "Person sagt B und das ist Desinformation" und du machst daraus "Person sagt A und das ist Desinformation". Auch das geht nicht, das ist Synthese von Quellen. Exakt das hast du aber gemacht mit dieser Einfügung, was ich angemerkt habe und was dir aber egal war. Diese Sorgfalt ist wegen WP:BIO nötig. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

"Du musst" steht wo? EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 15. Apr. 2020 (CEST)

WP:BIO: "sicherstell[en], dass Projekte aller Sprachen, in denen lebende Personen beschrieben werden, Richtlinien vorhalten, die die besondere Beachtung der Prinzipien Neutralität und Überprüfbarkeit in solchen Artikeln fordern" / "strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia."

Das gibt dir vor, dass du dich hier strikt an die Regeln halten musst. --TheRandomIP (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Und welche Regeln soll ich verletzt haben im Artikel, wo? EinBeitrag (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wir können hier gerne endlos weiter diskutieren, es wird nicht besser. Mit dieser Einfügung hast du Aussagen von Michael Spitzbart als Desinformation eingeordnet (über das Lemma) obwohl diese Aussagen in der verwendeten Quelle nicht als absichtliche Falschinformation bezeichnet wurden. (Du hast eine andere Quelle gefunden, die andere Aussagen von Spitzbart als Desinformation bezeichnen, aber nicht die, die du eingefügt hast) --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Zwischenstand, nur, damit nicht behauptet würde, ich hätte keine Meinung mehr zu dem Thema: Ein Account meint immer noch, er hätte die Deutungshoheit über den Begriff "Desinformation". Im Zirkelschluss schreibt er hier Bildschirmmeter voll, wobei alle Argumente von dieser Deutung ausgehen. Eine andere Deutung als seine eigene akzeptiert er nicht, ein kritisches Hinterfragen des eigenen Standpunktes findet nicht statt. Es läuft wie ich erwartete. Den Standpunkt Desinformation sei zwingend nur und ausschließlich jede Aussage für die explizit das Motiv, absichtlich falsche Informationen zu verbreiten belegt sei.
In Desinformation steht jedoch, dass Desinformation auch die Verbreitung von irreführender Informationen sei, nicht nur falsche. Zudem ist die Motivation meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, nicht die Lüge selber. Die Absicht, das Motiv, die der Desinformation dem Wesen nach unterliegt ist also nicht wie der Account behauptet die Lüge selbst, sondern die Beeinflussung der Meinung. Wodarg und Trump sind solche Beispiele: Beide hatten zum jeweiligen Zeitpunkt genug Information um ihre Behauptungen zu korrigieren, haben es aber nicht getan. Spätestens durch Aufrechterhaltung ihrer Aussagen nach erfolgter Kritik wurden diese also zu Desinformationen. Dabei spielt auch hinein, dass WP weiter schreibt: Desinformation kann entweder direkt (Lügen, Betrug) oder indirekt (subtile Unterdrückung objektiver oder überprüfter Fakten, Verschweigen oder Ablenken von der Wahrheit, Implizieren falscher Urteile) geschehen.
Statt also auf einer simplifizierenden Dudendefinition rumzureiten, hat die Diskussion also die Pflicht sich endlich zu bilden und den Charakter von Desinformation zu verstehen. Da Desinformation im Kern ein Problem der medialen Wirklichkeit ist (privat ist es schlicht uninteressant) hier eine leicht lesbare Einführung der Medienanstalt NRWs: https://www.medienanstalt-nrw.de/themen/desinformation.html Aus dieser wird bereits deutlich, dass die ausgrenzende Haltung und der Versuch einer monolithischen, simplifizierende Begriffsdefinition des einen Accounts nicht haltbar ist. Z.B. ist daraus zu erkennen, dass die Motivation der medialen Profilierung (wie bei Wodarg) Treiber für Desinformation sein kann. Es muss also NICHT die Motivation der absichtlichen Lüge um die Lüge zur Wahrheit werden zu lassen der Desinformation zugrunde liegen, sondern Desinformation ist es als mediales Phänomen bereits, wenn man etwas Falsches verbreitet, um bekannt zu werden (explizit Clickbaiting im Text genannt). Die Bundeszentrale für politische Bildung hat hier ein ganz wunderbares Dossier zum Thema "Elektronische Desinformation" https://www.bpb.de/gesellschaft/digitales/digitale-desinformation/ Die Tagesschau hat einen leicht verständlichen Überblicksartikel zu Desinformation im Kontext https://www.tagesschau.de/faktenfinder/desinformation-strategien-101.html und setzt Trumps Äußerungen (+China und der Iran) durch Überschrift und Teaser mit Desinformatione gleich.
Das alles habe ich mir die Mühe gemacht darzulegen, falls andere diese Diskussion aka Rechthaberei verfolgen, ich habe keine Hoffnung, dass der Account, der hier massive Änderungen will sich darauf einlässt. Das ist wie bekannt eben Zeitraubing mit dem Niveau Zitronenfalter Zironen falten sehen zu wollen. Wenn man nix Sinnvolles zu tun hat, kann man das machen, aber ich lasse mich nicht mehr in solche unfruchtbaren Diskussionen ein, für die es nach meiner Erfahrung nur die Lösung gibt, dass einer der Kontrahenten aufgibt. Das ist nicht das, was die WP unter konstruktivem und kooperativem Arbeiten versteht. Disclaimer wegen diesem Revert des Accounts: In diesem Beitrag ist keine PA enthalten, jede Änderung durch andere ohne Absprache wird auf der VM landen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das ist wie gesagt dieselbe Quelle. Und die ergänzte Unterseite dieser Quelle ist aktueller. Beide Seiten behandeln dieselbe These und dieselben Personen. Die ergänzte Seite fasst zusammen, was die Einzelseiten vorher für jede Person einzeln detailliert ausgeführt haben. Es geht im ergänzten Beleg exakt um dasselbe Thema, die verharmlosenden Grippevergleiche.

Es musste also oben heißen: "Person sagt A und das ist überwiegend falsch", "Person sagt A und das ist Desinformation".

In den Regeln steht ja auch, dass wir Belege richtig wiedergeben müssen. Das habe ich. EinBeitrag (Diskussion) 10:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich ist sogar dein zweiter Beleg nicht ausreichend. Es beginnt mit "Schon zu normalen Zeiten ist Youtube Umschlagplatz Nummer Eins für gezielte Desinformation und Falschmeldungen." Das heißt schon correctiv macht diese Unterscheidung. In diesem Artikel werden beide Arten der Falschinformation behandelt, du machst daraus, alles sei die gezielte Desinformation. Es wird nicht gesagt, die Aussage von Spitzbart sei speziell eine gezielte Desinformation. Das ist schon Punkt eins, warum das fragwürdig ist. Dann wird hier auch nur eine spezielle Aussage von Spitzbart aufgegriffen und nicht alles, was er sagt. Die erste Seite ist nicht eine "Unter-Seite" der zweiten Seite. Die beiden Seiten sind unabhängig. Dein Vorgehen ist sehr fragwürdig und du belegst die Aussagen nicht zweifelsfrei, sondern nur sehr wage. Das entspricht nicht den Regeln. --TheRandomIP (Diskussion) 11:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Und da du vorhin noch mit Google-Treffern argumentiert hast, hier noch eine weitere Abfrage: "corona" "falschmeldungen" = 233.000 Ergebnisse, sind also mehr als deine 201k von oben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

"schon correctiv macht diese Unterscheidung": Nein, du hast den Beleg nur nicht zuende gelesen. Da steht anschließend:

"Wenn es um „Fake News“ geht, denken die Meisten an politisch motivierte Falschmeldungen. Unterschätzt wird dabei die Reichweite von Falschmeldungen im Gesundheits- und Medizinbereich."

Also: "Fake News" = Falschmeldungen. Und weiter:

"In Zeiten von Corona hat sich die Arbeit im Faktencheck-Team daher inhaltlich kaum verändert. Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen."

Also: Fake News = Falschmeldungen = Narrative der Desinformation. Das ist im Kontext für die Falschmeldungen der Oberbegriff. Von einer "Unterscheidung" kann keine Rede sein.

Du würdest also bei Correctiv mit deinem Ansinnen, alles rauszulöschen, was nicht explizit in jedem Einzelsatz "Desinformation" genannt wird, auf die Nase fallen.

Dann ist auch deine Googlesuche irreführend. Du müsstest belegen, dass diese Treffer 1. Desinformation nicht enthalten, 2. zwischen Desinformation und Falschmeldung unterscheiden, 3. Desinformation nur nennen, was nachweislich bösartig motiviert ist.

Wir hatten ja gestern auch schon geklärt (und ich hatte es belegt), dass die Umgangssprache sich nicht unbedingt an den Duden und deine Forderungen hält.

Und ich vermisse immer noch die Regel, gegen die ich verstoßen haben soll. Zitiere bitte mal ganz genau eine Regel, die es verbietet, möglicherweise gut gemeinte, mit einzelnen zutreffenden Aussagen vermischte Falschmeldungen als "Desinformation" zu bezeichnen. Wo steht das? EinBeitrag (Diskussion) 11:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Eine Antwort noch an Designtheoretiker, der scheinbar seine eigenen Quellen nicht liest, nicht versteht oder absichtlich falsch interpretiert. [7]: "Es handelt sich um eine Information, die bewusst falsch gesetzt und gezielt verbreitet wird." Desinformation: "Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen." Es ist nicht mit unabsichtlich falschen Meldungen gleichzusetzen.

Bei Designtheoretiker kann man ein kritisches Hinterfragen nicht erkennen. Ist das auch schon Desinformation?

Auch EinBeitrag widerspreche ich, es ist nicht eindeutig, der Beleg sagt nicht eindeutig, alles sei gezielte Desinformation. Wie ja gesagt vermischt der Beleg verschiedene Arten, nennt es einmal einmal "Falschmeldung", woanders "Desinformation". Natürlich kannst du immer mal ein paar Aussagen aus dem Kontext reisen, aber in der Gesamtheit ist der Beleg zu schwach, es werden verschiedene Aussagen gemacht zu unterschiedlichen Akteuren. Nicht eindeutig wird alles schon als Desinformation bezeichnet. Gerade WP:BIO gibt uns doch vor, im Zweifel nicht nur das negative zu sehen, sondern auch entlastende Sichtweisen zu berücksichtigen. "Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit." Diese Ausgewogenheit kann ich bei dir nicht erkennen, du argumentierst sehr einseitig und stellst alles trotz nicht eindeutiger Belege als Desinformation dar. --TheRandomIP (Diskussion) 12:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hmh, in wievielen von den hunderttausenden Belegen der Googlesuche für "Corona"-"Desinformation" steht denn, dass Desinformation genau nach Duden definiert ist oder sein muss?

Und wir müssen uns doch an Belege halten. Du verwechselst anscheinend mehreres:

• das Adjektiv "gezielt" mit "bösartig, böswillig"
• den Begriff Desinformation mit einem "Schuld"-Vorwurf
• die korrekte Wiedergabe von Belegen mit einem Werturteil eines Benutzers
• eine Wikipediadiskussion mit einem Gerichtsverfahren
• Umgangsprache mit messerscharfen Duden-Definitionen.

Ich glaube nicht, dass das den Artikel weiterbringt. EinBeitrag (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Meta-Information: Wir haben in WP sogenannte "Lemma". Ein Lemma ist sprachwissenschaftlich ein Bedeutungsfeld, keine Begriffsdefinition. In Lexika werden diese Bedeutungsfelder in Artikeln abgehandelt, weil unsere schrift-sprachliche Kultur eben solche Organisation von Information vorsieht (im Gegensatz zu Informationen in mehrdimensionalen Systemen wie Datenbanken oder Bildern, Kunstwerken …), die keine trennscharfen Ränder besitzen: Im Lemma Stuhl könnte etwa Liegestuhl angesprochen werden, da es ein eigenes Bedeutungsfeld hat, aber eben auch viele Überschneidungen. Leider hat die WP selber keine einzigen Meta-Artikel zum Thema, was ein Lemma eigentlich ist, sondern nur Wikipedia:Namenskonventionen, das nur erklärt, wie das Bedeutungsfeld zu benennen sei, aber nicht, wie es zu umfassen sei. Kurz gesagt: im Lemma "Desinformation zu …" kann man an einzelnen Punkten streiten, ob es zum Bedeutungsfeld gehört oder nicht. Man kann aber nicht daherkommen und argumentieren, die Bedeutung des Wortes Desinformation wäre egal, nur die Definition sei entscheidend und eine Quelle hätte dies wörtlich so zu benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme zu. Es hat auch seine Vorzüge, dass "Lemma" auf WP:NK nicht genau definiert ist. Die Sprache und die Realitäten ändern sich laufend, also kann man nicht alles ein-für-alle-mal festlegen, sondern muss in Einzelfällen sachgerecht entscheiden. Und "Desinformationen..." ist sachgerecht.

• Bis auf weiteres kann man nur Googletrefferzahlen für den üblichsten Namen heranziehen, und danach ist das Lemma einer der üblichsten Begriffe für das Thema.
• Bei "Corona"-"Falschmeldungen" muss man a. die 34.900 Treffer abziehen, in denen auch "Desinformation" steht.
• Würde man das Lemma auf "Falschmeldungen zur COVID-19-Pandemie" umbenennen, dann kommt der nächste und will alle Verschwörungstheorien hier weglöschen, weil es keine Fake News sind oder nicht jeder Satz davon als Fake News belegt ist.

Kurz: Das ist kein Beitrag zur Artikelverbesserung. EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

Für Verfolger der Disk und der Behauptung ich würde meine Quellen nicht verstehend lesen: Was der Account da zitiert ist das, was ich vorher bereits schrieb: Das Desinformation bewusst falsch und gezielt verbreitet wird ist ja basal. Das Argument, das ich aufwarf, aber von dem Account offensichtlich nicht verstanden wurde war: Desinformation wird nicht erst dann zur Desinformation, wenn sie intentional falsch ist, was der Account eben behauptet. Bewußt falsch bedeutet eben, wenn jemand im Wissen verbreitet, dass es falsch ist. Nicht "trotz" oder "wegen" sondern begleitend. Wodarg z.B. muss sich seit der Kritik bewusst gewesen sein, dass das was er verbreitet falsch ist. Und ebenso bedeutet gezielt nicht, dass Desinformation nur dann solche ist, wenn die Falschheit das Ziel ist. Es geht darum, dass jemand eben ein Motiv hat und ja Wodarg und Trump hatten jeweils ein Motiv, dieses lag aber nicht darin intentional Falsches zu Behaupten, sondern das Falsche war ihnen egal. Wenn jemand lügt, um z.B. mehr Gehalt zu bekommen, dann ist es trotzdem eine Lüge, auch wenn er die Falschheit seiner Aussage nur hingenommen hat. Das Wesen von Desinformation zu rLüge ist eben die Wurschtigkeit, mit denen ihre Verbreiter der Falschheit ihrer Aussagen gegenüberstehen, weil sie ihre eigenen Motive über den Wert von Wahrheit stellen oder das Konzept Wahrheit generell ablehnen. Und das war jetzt mein letzter längerer Beitrag hier, denn ich kann es mir nicht länger leisten, meine Zeit von dem Account klauen zu lassen, dessen Zeitvertreib dies hier ist. Ich muss mein geld eben im RL verdienen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ja, deshalb hatte ich Random schon mehrmals direkt und indirekt gefragt, wie er sich "unabsichtliches" Verfassen und Veröffentlichen dieser Falschaussagen eigentlich vorstellt. Wie "bewusst" und "gezielt" soll es denn bitte sein? Müssen Wodarg oder Spitzbart vorab extra sagen "Ich werde euch jetzt eine halbe Stunde lang anlügen", damit das in dieses Lemma passt?!

Spoiler: Nein, das müssen sie nicht. Es genügt, dass reputable Quellen das als Desinformation einordnen. Ganz unabhängig davon, wie überzeugt die Herren von sich sind und was sie sich von ihren Videos versprechen. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Zum Schluss vielleicht noch ein Belegzitat:

#2: Verharmlosung
"Eine derzeit besonders weit verbreitete Kategorie der Desinformation ist die Verharmlosung. Der Tenor: Coronaviren sind längst bekannt und alle aktuellen Maßnahmen schlicht "Panikmache". Dazu gehört auch die falsche Behauptung, das neuartige Coronavirus sei vergleichbar mit einer "herkömmlichen Grippe". Dabei ignorieren Corona-Zweifler die Gefahr einer Pandemie und die Tatsache, dass es gegen Sars-CoV-2 noch keine Schutzimpfungen gibt."

"Aber da kommen die Namen ja gar nicht vor!" Stimmt, nur ist das (wie bei Correctiv) eine Zusammenfassung der einzelnen Faktenchecks des NDR. Diese werden dort als Podcast- oder Interviewreihe mit Christian Drosten gemacht. Hier steht zB: "Der prominenteste Vorreiter dieser Fraktion ist Wolfgang Wodarg...". Dann geht es Punkt für Punkt um dessen Behauptungen. Zuletzt sagt Drosten resumierend: "egal, wer mir hier irgendwas vorwerfen will, das ist alles vollkommen falsch. Das lege ich auch gerne alles offen. Das kann jeder überprüfen, der es will." Es ist klar, dass die Zusammenfassung sich auf Wodarg und die, die dasselbe oder fast dasselbe wie er vertreten, bezieht. EinBeitrag (Diskussion) 14:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

Logischer Fehlschluss. Nur weil eine Desinformations-Strategie die Verhamlosung ist, sind nicht alle Verhamlosungen Desinformation. Du hast die Implikation falsch herum angewendet. Also müssen da sehr wohl die Namen vorkommen, damit es valide ist. Du synthetisierst nach wie vor die Belege und erzeugst eine neue Wirkung, die in keinem der Belege so dargestellt wird.

Ihr könnt hier zwar mit "ungangssprachlicher Verwendung" und so argumentieren, das ändert aber auch nichts daran, dass es auch eine juristische Bewertung gibt. Diese ist exakt und demzufolge unterstellt ihr hier falsche Tatsachen. Dies könnten die genannten Personen abmahnen. Zumindest ich würde das tun, wäre ich einer der Betroffenen. Umgangssprachlich am privaten Kaffeetisch oder im Twitter-Account kann man vieles behaupten, aber was in der Wikipedia steht ist eine ganz andere Hausnummer. Ich wehre mich also einerseits dagegen, weil ich es für unglaublich schlechte Quellenarbeit halte, es ist unglaublich oberflächlich was ihr macht. Die Verschwörungstheoretiker dieser Welt können dann sagen, guckt mal, wie unsauber die Wikipedia arbeitet. Jeder normal gebildete wird dann sagen können "ja, das kann ich nachvollziehen, ich kann sehen dass hier falsch gearbeitet wurde." und könnte so dem Verschwörungstheoretiker in die Arme laufen. Wir bieten unnötig Angriffsflääche durch unsere mangelnde Differenzierug und unsaubere Quellenarbeit. Zweitens ist es juristisch heikel für alle hier beteilgten. Ihr müsst hoffen dass die erwähnten Ärzte das nicht lesen und dagegen vorgehen. Dieses Risiko besteht jetzt mal einfach für euch. Insbesondere, da ich es euch gesagt habe und man sich nicht mit "aber ich wusste das nicht" herausreden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die müssen dann erstmal gegen ziemlich viele Medien vorgehen, die ihre Thesen als Desinformation einordnen. Dann warten wir das halt mal ab. Soviel zum Thema falsch aufzäumen. EinBeitrag (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

(nochmal von weiter unten hier her kopiert:)
In der Quelle [8] werden Fälle von Desinformation abschließend gelistet: Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen. Einschlägige Webseiten berichteten vorher regelmäßig von einer angeblichen „Invasion“ von Geflüchteten. Jetzt warnen sie, die Corona-Maßnahmen würden ausgenutzt, um „heimlich“ Asylbewerber nach Deutschland zu bringen. Wer früher „Lügenpresse“ schrie, beschuldigt die ARD nun ohne jeden Beleg, Särge von 2014 in der Corona-Berichterstattung gezeigt zu haben. [ABSATZ] Und viele, die vorher auf Youtube fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen gaben, geben sich nun als Coronavirus-Experten aus. Hier werden also Fälle von Desinformation behandelt, dazu gehören "Asylbewerber", "Lügenpresse". Das ist Desinformation laut correctiv. Dann kommt ein neuer Absatz, der beschäftigt sich mit "fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen". Diese werden aber nicht als Desinformation eingeordnet. Die Aussagen von Spitzbart sollen durch diese Quelle aber als Desinformation eingeordnet werden. Was nun aber nicht gegeben ist. Das ist ein klar benannter Mangel. Somit sollten wir uns überlegen, was darauf die richtige Reaktion wäre. Da sonst kein anderer Beleg Spitzbart der Desinformation bezichtigt, sollte die ganze Passage entfernt werden, sofern man sich nicht endlich dazu durchringen kann, das Lemma zu erweitern. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Deine Wiederholungen helfen dir nicht. Das Lemma ist keine "Bezichtigung", einfach nur der häufigste Sammelbegriff für diese Art Aussagen. Genau der Begriff steht im Correctiv-Beleg über den Beispielen, die dann folgen:

"In Zeiten von Corona hat sich die Arbeit im Faktencheck-Team daher inhaltlich kaum verändert. Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen."

Das bezieht sich also auf die ganze Faktencheck-Arbeit des Teams. Das schließt also Spitzbart ein. Der hat einen eigenen Faktencheck bei Correctiv gekriegt. darum folgt er hier ja auch als Beispiel. Selbst wenn er hier nicht erwähnt würde, wäre das ein gültiger Beleg dafür, dass Correctiv ihn zu den "Narrativen der Desinformation" zählt. Weil damit hier eindeutig ALLE Faktenchecks zu Corona-Aussagen gemeint sind. Du kannst also herumreden soviel du willst: Der Begriff ist für Spitzbart klar belegt.

Dagegen würde mich wirklich interessieren, woher du wissen willst, dass die "fragwürdigen Youtube-Doktoren" (Überschrift des Belegs) "nach bestem Wissen und Gewissen" handeln. Hast du dafür mehr als dein nie hinterfragtes Bauchgefühl als Beleg? - Mal sehen, ob hier morgen hieb- und stichfeste Belege dafür stehen, bin sehr gespannt. Gute Nacht für heute. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Tja, da sieht man wieder deine Argumentationsmuster. Du sagst, man müsse es nicht so genau nehmen. Es reicht, wenn es nur ungefähr stimmt. Wenn irgendwie in einer Quelle "Desinformation" und der Namen einer Person vorkommt, auch wenn es sich nicht darauf bezieht. Einfach sehr unsaubere Quellenarbeit. Und auch das Lemma müsse nur ungefähr stimmen. Meine Güte, und dann wunderst du dich über die Kommentare hier? Andere schauen genau hin und denen fallen die Fehler auf. Jetzt spielt du das Spiel "Beweislastumkehr". Da du deine Version nicht mehr belegen kannst, forderst du Belege für das Gegenteil. Das erinnert an Methoden aus dem Mittelalter. "Ach, Ihr seid keine Hexe? Dann belegt es! Beweist es! Das könnt Ihr nicht? Hexe!"

Zu einem anderen, aber ebenfalls hier erwähnten Mediziner, finde ich das Video von Karl Lauterbach erstaunlich. Er sagt zwar auch klar an, Wodgras Thesen seinen falsch, geht hart mit ihm ins Gericht, doch dann fällt folgendes Statement: [9].

Da haben also selbst irgendwelche gewieften Politiker noch mehr Sachverstand als einige der Wikipedia-Autoren. Das ist erstaunlich. --TheRandomIP (Diskussion) 22:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

"Du sagst, man müsse es nicht so genau nehmen". Habe ich nirgends gesagt. Im Gegenteil, ich nehme die Belege sehr genau. Worauf sich "Desinformation" bei Correctiv bezieht, ist völlig eindeutig am Text. Die Überschrift sagt es ja: Es geht dabei um die "fragwürdigen Youtubedoktoren". Spitzbart folgt dann bei den Beispielen für diese Doktoren an erster Stelle.

Selbstverständlich kann das Lemma nicht alles erfassen, deshalb nennt man andere Ausdrücke für den Sachverhalt ja im Intro. Siehe WP:Intro und WP:Namenskonventionen, die sollten dir bekannt sein.

Die Belegpflicht obliegt jedem Benutzer, der etwas nicht Triviales ändern will. Du hast zB einfach mal unbelegt behauptet, nach deinem "Gefühl" sei der Ausdruck "Falschinformationen" häufiger. Dann habe ich das geprüft und widerlegt, darauf hattest du dann argumentativ nichts mehr zu sagen. Hättest du vorher mal selber geprüft, hättest du dich da nicht so blamiert.

Für "Falschmeldungen" hast du dann eine hohe Gesamttrefferzahl ergoogelt (wohl so ziemlich das einzige Mal, dass du mal einen Beleg gesucht hast), aber nicht berücksichtigt, dass 39.000 von den Treffern ebenfalls "Desinformation" enthalten und er weit weniger als Oberbegriff für die anderen geeignet ist. ZB weil er Verschwörungstheorien nicht umfasst.

Damit war auch dein Argument hinfällig, dass man die Begriffe genau unterscheiden müsse und könne.

Und wenn es um "Argumentationsmuster" geht: Ein sehr typisches Muster ist, auf Argumente, die man nicht entkräften kann, mit Bausteinschubsen, Zirkeldiskussion, rechthaberischem Aufstampfen, Wiederholungszwang, Adhominem, hilflosen Provokationsversuchen und missbräuchlicher Vandalismusmeldung zu reagieren. Dieses Muster hast du praktisch von Anfang an in jedem Detail vorgeführt. EinBeitrag (Diskussion) 08:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das lese ich bei correctiv eben anders heraus. Für mich bezeichnet correctiv nicht alle als Desinformation. Zwei Leute, zwei Meinungen. So war es schon immer. Du musst dir eingestehen, dass deine Interpretation nicht eindeutig ist. "rechthaberischem Aufstampfen" muss ich vor allem dir vorwerfen. Du erklärst deine Interpretation der Quellen zur absoluten Wahrheit. Das ist auch der Grund der vielen krtischen Stimmen hier, die das alle auch so sehen. Das sollte dir zu Denken geben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn dir nur noch eine Leerzeile bei Correctiv als letztes Argument einfällt, um den gültigen Beleg anzuzweifeln, ist es um deine Argumentationskraft schwach bestellt. Überzeugen könntest du allenfalls, wenn sich von 201.000 Treffern für "Desinformation" eine deutliche Mehrheit von sagen wir mindestens zwei Dritteln nicht mit "Falschinformationen" befassen würden. Dann hätten wir einen ungefähren Beleg, dass das zweierlei ist. Prüf das mal nach, viel Glück.

Kurz: Deine Argumentationsschiene hat sich erschöpft. Sie ist eine untaugliche Krücke, um deinen Wunsch nach Rausboxen von ganzen Passagen zu bemänteln. Und dass der Artikel durch diesen Löschfeldzug im Ergebnis neutraler wäre, ist eine Illusion. Er wäre dann lückenhafter und undifferenzierter, so dass dann Bausteine gerechtfertigt wären. EinBeitrag (Diskussion) 11:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, du erklärst deine Interpretation einfach zur Tatsache und alles andere als "schwach". Überheblicher geht es nicht. Ein weiterer Argumentationsstrang von dir war, es sei ja gar nicht schlimm, wenn nicht alles zum Lemma passe. Es müsse nur das meiste davon passen. Dann frage ich mich jedoch, warum du nicht meinen Vorschlag von unten aufgreifst, der das Lemma beibehalten würde, aber in der Einleitung schreiben würde "umfasst neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne ...". Dies müsste doch dann ganz deinen Vorstellungen entsprechen. Du kannst hier Dinge interpretieren wie du willst, aber wenn deine Argumente nicht einmal schlüssig sind, frage ich mich schon, wann die Grenze zum BNS überschritten ist, wann es dir einfach nur darum geht aus Prinzip dagegen zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 13:38, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Antwort hast du längst erhalten: Es gibt hier keinen "eigentlichen Wortsinn". Die Umgangssprache unterscheidet Desinformation nicht von Falschinformationen und Fake News usw. Sie hält sich nicht an den Duden. Darum können wir das auch nicht. :::::::Dein Vorschlag verstößt gegen WP:KTF.

Und deine ständigen Aussagen über Benutzer verstoßen gegen WP:WQ. Sich an die Regeln zu halten hat mit "Überheblichkeit" nicht das Geringste zu tun. Wie jeder sofort an der Artikelhistory sieht, habe ich keineswegs alles "aus Prinzip" abgelehnt, im Gegenteil, ich habe laufend Fehler korrigiert, die belegt wurden, und vernünftige und sachliche Einwände sofort anstandslos und pragmatisch umgesetzt. Der Benutzer Jens SARS hat das unten bestätigt.

Da du dir trotz geduldiger und ausführlicher Antworten ein Feindbild gezimmert hast und die VM dazu benutzt, deinen POV durchzudrücken, stelle ich den Dialog mit dir ein, bis du vollständig auf ad-hominem verzichtest und zu rein sachlichem Argumentieren zurückkehrst. EinBeitrag (Diskussion) 10:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

"Die Umgangssprache unterscheidet Desinformation nicht von Falschinformationen und Fake News usw." ist unbelegt! --TheRandomIP (Diskussion) 10:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da die Lemmawahl belegt und das Lemma mittlerweile auch vom Threadersteller akzeptiert wurde, und da über Intro-Änderungen in zwei anderen Threads diskutiert wird, halte ich diesen Thread für erledigt. Drei Threads für das Intro machen keinen Sinn, die das Intro betreffenden Wünsche aus diesem Thread können unten geklärt werden, da findet man sie dann auch. EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Intro (erl.)

Der Definitionssatz war klar und verständlich, was der Lemmabegriff umfasst, folgt in Satz zwei. Änderungen daran wurden bisher weder vorgeschlagen, noch belegt, noch begründet, was daran besser sein soll, noch Zustimmung abgewartet dafür. Ich warte. EinBeitrag (Diskussion) 18:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das mal erweitert, damit der Link zu Desinformation untegebracht werden kann. Ist ja nicht schlecht, wenn den Lesern hier gezeigt wird, was alles darunter fällt. Auf stichelnde Kommentare des Accounts braucht man nicht zu reagieren, dass ist einfach trollig.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn jetzt einfach geschrieben wird "die Desinformationen umfasst ..." wie von Designtheoretiker vorgeschlagen (mit Wikilink) ist das noch irreführender. Was ihr ja im wesentlichen argumentiert ist dass es eine strenge Lehrbuchdefinition von Desinformation gäbe, aber dieses Lemma ist eine Sammlung verschiedener Dinge, die auch nicht in diese strenge Definition fallen könnten. Dann kann ich aber nicht schreiben "die Desinformationen umfasst ..." sondern "neben Desinformationen im eigentlichen Wortsinne gehören ... dazu". So habe ich das vorgeschlagen. Jetzt können wir schauen, ob wir da einen Kompromiss finden, für den es einen Konsens gibt. Alleingänge, die der Artikelersteller meint mir untersagen zu müssen, sollten deshalb auch von anderen unterbleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 19:40, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hier, so habe ich das geschrieben:

"Unter den Desinformationen zur COVID-19-Pandemie und zum SARS-CoV-2-Virus, auch als Infodemie oder Corona-Mythen bezeichnet, versteht man neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne eine Fülle verschiedener Falschmeldungen, Fake News, pseudowissenschaftliche Gesundheitstipps und Verschwörungstheorien und zu allen Aspekten der Krankheit."

Das halte ich für eine Verbesserung des Artikels. Wie man sieht schlage ich sinnvolle Dinge vor, die den Artikel verbessern könnten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

Du setzt eine Bearbeitung zurrück, die den zugehörigen Wikiartikel verlinkt: wenn Du weiter so machst, gehts zur VM. Ansonsten ist Dein Vorschlag keine Verbesserung, es bleibt also die stabile Version vor Deiner Intervention.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

Du hast neu eingefügt "die Desinformationen umfasst ..." und das ohne Konsens. Damit hast du den Edit-War begonnen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Gääähn, ein EW ist es ab dem 2. Einsetzen. Und Du hast unbelegt im eigentlichen Wortsinne eingesetzt zusammen mit einem ätzednen bearbeitungskommentar, der die Bearbeitung als Racheakt (siehe oben) offen legt und aher als BNS-Aktion sanktioniert werden kann. Ich würde vorschlagen, Du nimmst Dir eine WP:Preussische Nacht hier, Habe das Gefühl heute wird das mit dem "konstruktiv" nix mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben es verstanden: Dein Kopf will, dass der begriff "Desinformation" iin der Einleitung relativiert wird, weil Dein Kopf nicht akzepteiren will, dass er in der obigen Diskussion nicht Recht bekam. Hier ist die Mauer: mein Kopf will aber keine Relativierung.

BNS-Aktion kann ich dir genau so vorwerfen. Du hast die Einleitung inhaltlich verändert. Vorher stand da. "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie und zum SARS-CoV-2-Virus, auch als Infodemie, Corona-Mythen oder Corona-Lügen. Sie umfassen ..." Mit dem Pronomen "sie" sind also auch die Begriffe "Mythen" usw. gemeint. Du hast das aber geändert und es einzig als Desinformation dargestellt. Bei dieser inhaltlichen Veränderung sage ich: Abwarten, Konsens einholen. Ich finde diese ein Rückschritt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Ursprungsversion ist jene: Version VOR dem ersten EIngriff von Random IP Die stell ich jetzt wieder her.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Du hast recht, ich habe eine falsche Zwischenversion ausgewählt. So ist das auch ok. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Sind die "Corona-Lügen" aus Versehen aus dem Intro verschwunden, Designtheoretiker? Sie waren zehntausendfach belegt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wir hatte uns auf die stabile Version vor der ersten Bearbeitung von TheRandomIP geeinigt, das war die hier: Version vor dem ersten Edit von Random IP. Wegen mir kann man "Corona-Lügen" gerne einbauen, oder Du benennst eine andere stabile Version auf die wir uns eingien können, aber da brauchen wir aktuell einen Konsens. Haben wir den?--Designtheoretiker (Diskussion) 13:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die explizite Brandmakrung als "Lügen" macht es nicht besser. Ich habe nicht gesehen, dass das erst zwischen drin eingefügt wurde. Aber das muss explizit benannt werden, was eine Lüge sein soll. Den Term "Corona-Lüge" als synonym für den ganzen Artikel einzufügen unterstellt das pauschal für alle Inhalte. Nicht gut. --TheRandomIP (Diskussion) 14:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte den Begriff „Corona-Lügen“ auch für problematisch. Unter Lügen werden im Allgemeinen falsche Tatsachenbehauptungen verstanden. Vieles in dem Artikel sind jedoch unbelegte Aussagen, die nicht erwiesenermaßen falsch sind. Dies gilt z.B. für die Homöopathica und für die Heißluft. Das ist ein generelles Problem im wissenschaftlichen Umgang mit Alternativmedizin. Und nein, eine Aussage wird nicht dadurch erwiesenermaßen falsch, wenn ein Journalist ihr in einem Faktencheck widerspricht. Es macht einen Unterschied ob man sagt „Es gibt keine Belege für“ oder „Das ist eine Lüge“--Jens SARS (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hast Du auch einen Beleg, d.h. zeigst Du uns bitte, wo im Artikeltext jemand der Lüge bezichtigt wird, ohne dass die entsprechende Quelle das so geschrieben hat? Oder hast Du nur so ein allgemenes gefühl, dass Du uns mitteilen wolltest? BTW: alle Aussagen zu Homöopathica und Heißluft (auch die Aussagen, wo diese erweisenermaßen falsch sind) die im Artikel stehen sind nach WP:Q belegt und somit richtig. Oder für die Anhänger derselben hier ganz einfach: die behauptete Wirksamkeit ist nicht nur nicht erwiesen, sondern wiederlegt. Alles andere bewegt sich im bereich der Wissenschaftsleugnung--Designtheoretiker (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2020 (CEST)

Jens, es gibt 20.000 Treffer für den Ausdruck. Vielleicht kapierst du einfach mal, dass Wikipedia einfach nur beschreibt, was es gibt.

Wenn du damit so ein Problem hast, arbeite dich an den reputablen Quellen unter den 20.000 Treffern ab. Wenn du sie von deinen Bedenken überzeugt hast, sag Bescheid. Hier ist der falsche Ort für Realitätsverweigerung. EinBeitrag (Diskussion) 20:25, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ein Term als synonym für das Lemma gesehen wird, dann impliziert dies für alle Inhalte, diese könnten auch so genannt werden. Das heißt damit stellst du jeden einzelnen Aspekt dieses Artikels in den Verdacht, eine "Lüge" zu sein. Ich verstehe außerdem auch nicht, wieso du dich da jetzt so reinreitest. Anfangs in der Diskussion mit mir hast du noch betont, wie wichtig eine sachliche Diskussion sei. Diese entgleitet dir mehr und mehr. Vielleicht kannst du auch einfach mal sagen, ok, da melden sich so viele Leute die den Artikel für nicht neutral halten. Jetzt überlege ich mir mal, ob da was dran sein könnte... und überlege gemeinsam mit den anderen, was man verbessern könnte... Das wäre doch mal ein Vorgehen, das man anstreben könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nö, weder ist jeder genannte Ausdruck synonym noch muss er das sein. Das ist auch nur deine frei erfundene Forderung. Es sind halt eine Menge verschiedener Desinformationen in Umlauf und ein Teil davon wird eben Corona-Lügen genannt. Darum steht da "teils". Der Rest muss sowieso im Detail im Fließtext belegt werden. EinBeitrag (Diskussion) 21:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das "teils" ist aber nicht verständlich, ob es sich nur darauf bezieht, dass es bloß nicht alle eine Lüge nennen oder darauf, dass nicht alles eine Lüge ist. Besser wäre mein Vorschlag, den ich noch einmal erweitert habe. Da hast du nun also einen konstruktiven Gegenvorschlag. Jetzt kannst du nicht mehr behaupten, alle anderen würden nur destruktiv sein. Jetzt musst du dich mal damit auseinandersetzen:

"Unter den Desinformationen zur COVID-19-Pandemie und zum SARS-CoV-2-Virus, auch als Infodemie bezeichnet, versteht man neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne eine Fülle verschiedener Falschmeldungen, Fake News, pseudowissenschaftliche Gesundheitstipps und Verschwörungstheorien zu allen Aspekten der Krankheit. Manches davon wird teils auch als Corona-Mythen oder Corona-Lügen bezeichnet."

--TheRandomIP (Diskussion) 21:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wieso, du hast doch schon vorhin verstanden, was ich schrieb. So ist das "teils" gemeint: ein Teil wird Corona-Lügen genannt, d.h. der Ausdruck kommt seltener vor als die anderen. Genauer geht es nicht. Welche der im Fließtext referierten Aussagen als Lügen bezeichnet werden, steht dort. Findest du sie selbst oder soll ich dir vorlesen? Du hältst deine Wortklauberei doch nicht ernsthaft für einen Verbesserungsbeitrag? EinBeitrag (Diskussion) 21:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich also einen konstruktiven Vorschlag gemacht, und was ist deine Antwort? ... Nichts. Hast du Argumente, warum mein Vorschlag schlechter sein soll? "ein Teil wird" ist nämlich was anderes als "teils". "teils" kannst du auch benutzen als "manche nennen es ...", wie in diesem Beispiel: [10]. Damit drückt man aber nicht aus, dass dies nur eine Untermenge ist. Also du musst mir jetzt schon sagen, was an meinem Vorschlag schlechter sein soll. --TheRandomIP (Diskussion) 21:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Probleme mit Worten erfinden ist doch kein konstruktiver Vorschlag, wie kommst du darauf? EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 16. Apr. 2020 (CEST)

Also ist meine Variante nicht schlechter? Wenn ich die also in den Artikel einfüge, ist dies keine Verschlechterung? --TheRandomIP (Diskussion) 21:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Falls das mal wieder jemand ausgräbt: Dein Voschlag (neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne) ist schlechter, weil er das Lemma relativiert. Keine Realtivierung des Begriffs Desinformation. Ist nur eine BNS-Aktion, weil Du in #Vorsicht bei der Lemma-Wahl unterlagst.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Weil du weißt, was "teils" heißt und worauf es sich bezieht, ist deine Änderung nicht notwendig. Und du hast das ja verstanden. EinBeitrag (Diskussion) 21:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wurde einvernehmlich auf "zum Teil" geändert (der Berg kreißte und gebar eine Maus): Erledigt. Für andere Intromängel gibtr es schon andere Threads, siehe unten. EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

Einvernehmlich ist hier nichts. Kein Konsens für diese erst wenige Stunden alte Änderung. Dann müssen wir weiter nach Lösungen suchen. Jens SARS hält Corona-Lügen auch für problematisch, also sehen es nun zwei Benutzer als problematisch an und zwei Benutzer nicht (du und Designtheoretiker). Dies ist weit weg von einem Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 13:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch nicht erledigt. Auf das Argument der Relativierung (neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne) möchte ich noch eingehen. Es handelt sich dabei mitnichten um eine Relativierung. Mitnichten: Im Artikel Desinformation, den ihr ja kennt, steht "Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß." Indem also Designtheoretiker nun behauptet dass alles eine Desinformation sei, nicht nur ein Teil davon, relativiert er damit das Ausmaß, die Gefährlichkeit. Das möchte ich am Beispiel Trump erläutern. Trump sagt solchen Unsinn nicht wider besseren Wissens. Der weiß das nicht besser. Der ist einfach so doof. Designtheoretiker unterstellt Trump noch so viel Sachverstand, dass er eigentlich alles genau wisse. Dass er die Lage insgeheime überblicke. Die Gefährlichkeit, dass in den USA ein Mann Präsident ist, der wirklich keine Ahnung hat und nicht nur wie die Vorgänger (Bush) einfach Lügen z.B. über Massenvernichtungswaffen verbreitet, diese wird hier relativiert. Es wird relativiert indem Designtheoretiker nicht zulässt dass es "neben der Desinformation" noch andere Arten von Falschmeldungen gibt. Diese Präzisierung will Designtheoretiker nicht im Artikel haben. --TheRandomIP (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es ist wirklich nur noch sinnlose Nerverei, was Random-IP hier treibt.

• Man kann einen Begriff von 20.000 Treffern nicht aus dem Intro verbannen.
• Schon gar nicht, wenn der Begriff "Corona-Mythen" längst konsentiert war. Der hat nur ca. 13.000 Treffer.
• Niemand käme auf die Idee, dass nur weil das häufige Wort im Intro steht, dann alle "lügen", die im Artikel vorkommen.
• Nachdem ich "zum Teil" von einem der Verbündeten Randoms vorbehaltlos akzeptiert hatte, dann noch einen Editwar um so einen totalen Kleinscheiß anzuzetteln, ist unter aller Würde. Das war reines Stören und Zeitklau, früher nannte man es "Trollerei".
• Dann zusätzlich noch wegen dieses Kleinscheißes zur VM zu rennen und Admins damit zu beschäftigen, ist einfach nur noch oberdreist. Als ob einer da geradezu danach schreit, endlich was aufs Dach zu kriegen.

Kurz: Die Version mit dem häufigen Begriff "Corona-Lügen" und "zum Teil" war 100prozentig OK, damit können alle zufriedne sein. Das einzig erkennbare Motiv für das Weiterhacken hier ist, dass Random sich wichtig macht und auf Teufel komm raus stören und Zeitraubing betreiben will. Mehr sage ich dazu nicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es macht einen Unterschied ob man schreibt, etwas würde "zum Teil" auch so genannt oder "Teile davon" werden auch so genannt. Ersteres bezieht sich darauf, dass nicht alle das gleiche Wort verwenden aber das gleiche meinen. Zweiteres, dass nicht alle das gleiche meinen sondern die Sache in mehrere Bedeutungsteile gespalten ist. Wenn das für dich alles so "Kleinscheiß" ist, dann kannst du doch die meine Version akzeptieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Neutrale, sachliche Frage: Wenn A eine Untermenge von B ist, dann sagen wir doch "Teile von B werden auch A genannt"? Wenn X und Y die Gleiche Menge ist, die neutral und anerkannermaßen Y genannt wird, manche Leute es aber X nennen, dann sagen wir "wird teilweise auch Y genannt"? Wenn aber manche Leute etwas O nennen und für diese Leute unklar ist ob O eine Teilmenge von E ist oder identisch ist und andere die Benennung O ablehnen, wieder andere von unterschiedlichen Mengen mit einer großen Schnittmenge reden … ist dann nicht sogar richtiger, diese Unsicherheit durch E wir zum Teil auch O genannt" auszudrücken?
Nein, ich denke nicht, dass hier Fall "A Untermenge von B mit definierten Begriffen A und B" vorliegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Designtheoretiker (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2020 (CEST), Durch Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie&diff=198999532&oldid=198998542 nun einvernehmlich gelöst

Wer legt fest, wer "behauptet" und wer "die Fakten kennt"?

Ich würde gerne wissen, warum die WHO/das RKI/die Bundesregierung/usw. laut diesem Artikel automatisch die Wahrheit verkündet und andere Wissenschaftler, die eine abweichende, begründete Meinung haben, behaupten nur. Hier werden offensichtliche Fake News, die sich von jedem Praktikanten als falsch entlarven lassen, mit Stellungnahmen von Wissenschaftlern in einen Topf geworfen und alle als Desinformationen und angeblich faktisch falsch dargestellt. Nur, weil jemand nicht Herrn Drostens Meinung ist, der ja natürlich auf jeden Fall die richtige Meinung hat, muss er noch lange nicht falsch liegen. --Schwäbin 22:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das ist interessant, dass du das sagst. Schaue dir mal die Diskussionen oben an. Ganz ähnliche Kritikpunkte kamen schon von anderen Usern. Hier werden Desinformation = absichtliche Falschinformationen in einen Topf geworfen mit Personen, die eine randständige Meinung haben, die aber durchaus nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Man muss diese beiden Aspekte besser trennen. Ich nehme zwar einerseits schon an, was WHO/das RKI/die Bundesregierung sagen, durchaus Hand und Fuß hat. Aber nicht jeder, der andere Ansichten hat, macht dies um zu täuschen, zu manipulieren oder absichtlich falsche Informationen zu verbreiten. Man muss sich neutral mit diesen randständigen Meinungen auseinandersetzen. Man muss Argumente dagegen nennen, sie entsprechend einordnen, aber wir dürfen uns nicht anmaßen es als Desinformation zu brandmakren. Was denkst du, ist es förderlich dass dieses Lemma ausgerechnet "Desinformation" heißt? Wäre es nicht neutraler erst einmal von "Falschinformationen" zu sprechen, die wie auch immer zustande gekommen sein könnten (etwa falsche Bewertung der Datenlage, nicht wissen einer Information usw.)?

Freilich gibt es auch Desinformation. Staaten wie China die den Ursprung des Virus aus dem eigenen Lande verschleiern wollen. Dies sollte man strikt trennen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Auch wenn Du – ein Schritt in die richtige Richtung – erkennst, dass Täuschung und vom Mainstream abweichende wissenschaftliche Einschätzungen nicht in dieselbe Schublade geworfen werden sollen, schreibst Du dennoch, es seien randständige Meinungen und Du nimmst an, dass das, was WHO etc. sagen, Hand und Fuß hätte. Also teilst Du weiterhin ein in die Wahrheit und falsche Einschätzungen. Genausogut könnte ich jetzt den Artikel umschreiben mit meiner persönlichen Weltsicht (die heißt, dass die Maßnahmen der Bundesregierung über das Ziel hinausschießen). Dann wären einige randständige Einschätzungen im Zentrum und die derzeitigen Meinungsmacher wären Außenseiter.

Kurz: Dieser Artikel strotz nur so vor confirmation bias. Das soll in Wikipedia nicht sein. Mein Vorschlag: Löschen. --Schwäbin 23:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lass das allgemeine Gelaber, das dient nicht der konstruktiven Verbesserung des Artikels. Dein Konstruktivismus für Arme kannst Du auch gleich mal einpacken. Sag, welche Person hier falsch dargestellt wird, benenne Quellen nach WP:Q und alle würden freudestrahlend die Fakten nach allen Regeln der WP-Kunst darstellen. Hier werden nur "Wissenschaftler" dargestellt, die offenkundig falsche Tatsachen behaupten und dies zu einem Zeitpunkt, wo sie es besser wußten (bei Wissenschaftlern darf man den jeweiligen Stand der Forschung annehmen).--Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass sie es "besser wussten" ist deine WP:TF und nicht durch Belege gedeckt. Das sage ich dir schon seit langem, du ignorierst es einfach. Wie man sieht gibt es hier viele kritische Stimmen, während nur wenige aber sehr hartnäckige User (du + der Ersteller des Artikels) so tun als wäre alles 100% korrekt. Ich glaub ich muss mal einen Sammelbeitrag machen, wo sich alles kritischen Stimmen vereinen und gemeinsam an einer Lösung der Problematik arbeiten. --TheRandomIP (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schließe mich dieser Meinung (The Random IP an). Der ganze Artikel qualifiziert sich in seiner Eigenschaft als "Rundumschlag" gegen Alles, was nicht einem bestimmten Meinungsmuster entspricht, selbst ab. Zumal das, was "Wahrheit" und "Verschwörungstheorie" ist oder war, immer noch sehr volatil ist. Es fehlen nach wie vor harte und belastbare Studien, die Klarheit bringen könnten. Man lese nur die Einlassungen von seriösen Virologen und Infektiologen vom Januar. Da hieß es Anfang des Jahres noch, eine flächendeckende Ausbreitung auf Deutschland sei unwahrscheinlich. Da sich der Artikel nicht nur auf nachweisliche und beweisbare "Desinformation" bezieht, die valide und in einem wissenschaftlich beweisbaren Konsens als solche bewertbar ist, ist er wenig hilfreich. Für mich in der Form weil weder informativ noch lesenswert besser ganz löschen und nochmal nüchtern und neutral an die Sache herangehen. Interessant ist das Thema allemal, auch einen Artikel wert, allerdings nicht einen solchen.--Raphael65 (Diskussion) 12:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Eine Löschdiskussion wäre das letzte Mittel, und das hängt nun auch ein bisschen von Designtheoretiker und EinBeitrag ab, wie sie hier weiter vorgehen. Wenn weiter eine totale Blockade-Haltung gefahren wird, sehe ich das als gar nicht so unwahrscheinlich an, dass tatsächlich ein LA folgen wird.

Ich habe eigentlich von Anfang an versucht, auf Verbessern statt Löschen zu setzen. Das war von Anfang an meine Motivation, da der Artikel durchaus eine wie ich finde gute Grundsubstanz mitbringt. (gut durchdachte Struktur, gut verständlich, nicht zu ausschweifend) Man muss die ausgestreckte Hand aber auch annehmen... --TheRandomIP (Diskussion) 13:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

++@TheRandomIP. Genau darum geht es. Die Grundintention des Autors unterschreibe ich blanko. Keinen Stich für Extremisten, Verschwörungstheoretiker, Esoteriker ctc.pp. ist auch mein Credo. Nur kann ich nicht - wie hier geschehen -ein aktuelles Thema dazu "ausnutzen", schon gar nicht auf Wikipedia, meinen Frust über Gott und die Welt unter dem Deckmäntelchen eines Lemmas auszuleben. Bei seiner Enzyklopädieferne erfüllt ein solcher Artikel noch nicht einmal journalistische Grundprinzipien. Selbst in einem Kommentar schreibt man zwar tendenziös und wertend - von mir aus auch meinungsbildend. Aber: Man lässt dem betexteten Leser "Luft zum Atmen". Und erstickt ihn nicht mit Selbstherrlichkeit und Sendungsbewusstsein. Alleine das verunglückte Trump-Bashing, in subtilerer und stringenterer Art durchaus legitim und begrüßenswert, ist hier ganz schwach präsentiert. Ohnehin philosophierende und "vermutende" Quellen werden rudimentär und mit eigener (Um-)Deutung zu vagen Belegen stilisiert (nach der Art: Stille Post). Zitat @Schwäbin: "Dieser Artikel strotz nur so vor confirmation bias" in dieser Diskussion trifft "ins Schwarze". Ich setze hier einen QS und Neutralitätsbaustein, weil ich wirklich hoffe, dass sich was tut. Dass man viel umformulieren und löschen müsste, ist mir klar. Und bitte, bitte, bitte. Nicht noch um die "Relevanzen" Sonja Zietlow, die Islamophoben, die Feministinnen, die Klimaleugner und die Genderverweigerer o.ä. "ergänzen". Die können wir anderweitig "bearbeiten".--Raphael65 (Diskussion) 17:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lern doch erstmal signieren und dann nennst du mindestens einen konkreten Mangel, den du siehst. Beleg dazu, fertig. Ist doch ganz leicht. EinBeitrag (Diskussion) 16:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lies Dir meinen Beitrag sowie den von Schwäbin pp. noch einmal genau durch, falls Du auf der Suche nach den Mängeln bist. Die Signatur habe ich nachgeholt. War aber als "Mangel" im Vergleich zu dem was der Artikel an Mängeln mit sich bringt, marginal.--Raphael65 (Diskussion) 17:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das mit der Signatur hast du schnell gelernt, gut. Nun noch das richtige Einrücken bei Dialogen.

Was hat denn zB der Teil 1.1 für Mängel? Beleg dazu, fertig, ist leicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lies den Teil 1 einmal in Ruhe, unvoreingenommen, im Hinterkopf die allgemeinen Regeln Wikipedias und Du wirst doch ohne große Anstrengung selbst darauf kommen.--Raphael65 (Diskussion) 17:23, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schon wieder nicht eingerückt. - Ich hab den Teil schon längst gelesen und daraus entnommen, dass dir der Artikel insgesamt nicht gefällt. Was genau dir nicht gefällt und warum, hast du noch nicht gesagt. Fang doch mit einem Teil an und belege den Mangel, dann wirds schon. EinBeitrag (Diskussion) 17:28, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hier geht es nicht um Einrücken, Gefallen oder Signieren, sondern um Qualitätsmängel, die ich, The RandomIP, Schwäbin ganz aktuell - viele andere im Rahmen der Diskussion schon früher klar und allgemein verständlich dargelegt haben. Deine Art der Reaktion entspricht der Qualität des Artikels: Verbissen, krampfhaft nach Deutungshoheit heischend und dabei völlig das Ziel, den Nutzen oder die Relevanz, die einen guten WP-Artikel ausmacht, außer Acht lassend. Ich weiß nicht, wollen wir jetzt "die "Relevanzen" Sonja Zietlow, die Islamophoben, die Feministinnen, die Klimaleugner und die Genderverweigerer o.ä. "ergänzen". Oder wäre es an der Zeit, daran zu arbeiten, dass dieser Artikel nicht auf 'Löschkandidaten-Niveau' bleibt.--Raphael65 (Diskussion) 17:47, 16. Apr. 2020 (CEST)-

Was willst du denn nun konkret am Artikel verbessern? EinBeitrag (Diskussion) 17:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Fangen wir doch mal damit an, dass Michael Spitzbart bisher niemand Desinformation vorgeworfen hat, außer du mit deinen falsch interpretierten und zurecht synthetisierten Quellen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:59, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hören wir mit Spitzbart auf, denn Du stichelst hier seit tagen, weil Du Deinen Willen nicht bekomst: Für alle Leser hier: Spitzbart ist mit 2 Quellen versehen: die eine ist ein Artikel explizit zu: "Youtube duldet Falschmeldungen, Hetze und Verschwörung seit Jahren auf seiner Plattform. Das wird in der Corona-Pandemie zu einem besonderen Problem: Pseudo-Sprechstunden und absurde Gesundheitstipps generieren Millionen Klicks. „Alternative Medien“ helfen bei der Verbreitung. Schon zu normalen Zeiten ist Youtube Umschlagplatz Nummer Eins für gezielte Desinformation und Falschmeldungen." so die Einleitung und dann werden Beispiele abgearbeitet … zuerst Spitzbart. Diese Quelle schonmal benennt ihn als einen von 4 detailliert besprochenen Personen zum Problem, das im Einleitungstext beschrieben ist. Die andere Quelle analysiert im Detail 4 der Behautungen des lügenden Urologen, betreibt schlicht Faktencheck. Da Du diese drollige Dauernerv-Diskussion bereit gestern betrieben hast, wird das meine einzige inhaltliche Antwort bleiben, die ich nur gab, um geneigten Mitlesern eine Möglichkeit zu geben, wie ernst Du Quellenarbeit nimmst und demnach, wei ernst man Dich hier nehmen muss. Ansonsten verfüttere ich keine roten Heringe.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

In der Quelle werden Fälle von Desinformation abschließend gelistet: Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen. Einschlägige Webseiten berichteten vorher regelmäßig von einer angeblichen „Invasion“ von Geflüchteten. Jetzt warnen sie, die Corona-Maßnahmen würden ausgenutzt, um „heimlich“ Asylbewerber nach Deutschland zu bringen. Wer früher „Lügenpresse“ schrie, beschuldigt die ARD nun ohne jeden Beleg, Särge von 2014 in der Corona-Berichterstattung gezeigt zu haben. [ABSATZ] Und viele, die vorher auf Youtube fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen gaben, geben sich nun als Coronavirus-Experten aus. Hier werden also Fälle von Desinformation behandelt, dann kommt ein neuer Absatz, der beschäftigt sich mit "fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen". Diese werden aber nicht als Desinformation eingeordnet. So einfach ist das. Das ist ein klar benannter Mangel, den jeder sehen kann. Du siehst das nicht ein, klar, du bist auch sehr befangen da es dir einzig darum geht andere Wikipedianer schlecht dastehen zu lassen. Um eine sachliche Auseinandersetzung geht es dir, insbesondere dir, überhaupt nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

Raphael kann doch sicher für sich selbst sprechen. EinBeitrag (Diskussion) 18:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

Raphael65: bleiben wir beim wie immer prominenten Beipiel Trump: Was an dem Text ist Deiner Meinung nach falsch? Weil Du weist mit so tollen Argumenten wie "verunglückte Trump-Bashing" kann man nicht konstruktiv den Artikel verbessern. Allgemein ist es lustig zu beobachten, wie hier Accounts aufschlagen und pauschale Kritik und Metabetrachtungen ablassen. Also macht WP-Arbeit: Quellen suchen, Quellen auswerten, Textänderungen machen oder zur Diskussion stellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Also doch "die "Relevanzen" Sonja Zietlow, die Islamophoben, die Feministinnen, die Klimaleugner und die Genderverweigerer o.ä. "ergänzen" (Eigenzitat), um den gesamten Artikel mit Gewalt noch unter Schülerzeitungsniveau zu drücken?--Raphael65 (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ist es das, was du beitragen willst? EinBeitrag (Diskussion) 18:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Exakt das und das aus meinen früheren Beiträgen. Ist das eigentlich so schlimm -oder vielleicht ist meine Kritik ja so treffend, das man hier gleich mal hintenrum eine SP- oder VMeldung absetzen muss, Designtheoretiker? Spricht nicht gerade dafür, dass man von sich und dem, was man sagt, überzeugt ist. Ich bin absoluter Neuling hier. Verbissene Besserwisser und armseliger Content waren mir jedoch schon früher - nicht nur jetzt auch noch bei WP zuwider.--Raphael65 (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ok, du wolltest den Artikel eigentlich gar nicht verbessern, nur ein wenig stänkern. Und nun? EinBeitrag (Diskussion) 18:37, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich liebe "absolute Neulinge", die Bausteinschubbserei beherrschen, sowie gelernt mit dem Vokabular und Abkürzungen der WP-Regeln jonglieren, Chapeau … und damit EOD hier: keine konstruktive Verbesserung erkennbar--Designtheoretiker (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde zwar den Ton unter aller Sau, mit dem hier Leute, die den Artikel für nicht neutral halten, angegangen werden, aber die Diskussion ist trotzdem nicht erledigt. Alle, die nicht in die Mainstream-Meinung passen, werden im Artikel mit behauptet aufgezählt. Das ist nicht Wikipedia-Niveau. Und deshalb kann der Artikel so nicht bleiben. --Schwäbin 22:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint, du musst erstmal die einfachsten Grundregeln des Projekts lernen und verstehen. Wir bilden hier etabliertes Wissen ab. Das gibt z.B. Wissenschaft Vorrang vor Pseudowissenschaft, Fachzeitschriften und Qualitätsmedien Vorrang vor Blogs und Videos usw.

Deine (rhetorische) Frage in der Threadüberschrift z.B. ist sehr leicht zu beantworten: Die WHO hat einen internationalen Auftrag. Service-Link.

Ein wenig eigenes Nachdenken kann auch nicht schaden: Welche Organisation erhält momentan wohl die meisten Daten über die Entwicklung der Pandemie? Allein deshalb hat die WHO natürlich einen Wissensvorsprung. Was natürlich nicht heißt, dass deine geliebten Randfiguren nicht auch ab und zu etwas Richtiges sagen.

Und falls du glaubst, die unverdiente Aufmerksamkeit zum Chatten missbrauchen zu dürfen: Nein, mehr kriegst du von mir heute nicht mehr. Zeig erstmal, dass du sachlich mitarbeiten kannst und willst. Belege! EinBeitrag (Diskussion) 22:44, 16. Apr. 2020 (CEST)

Süß, wie Du andere maßregelst und belehrst. Du wendest dieselbe Taktik an wie große Teile der Medien: Den anderen lächerlich machen, dann muss man sich nicht mit seinen womöglich stichhaltigen Aussagen auseinandersetzen und steht selbst gut da. Dein Tonfall ist jedenfalls nicht neutral, wie auch „Dein“ Artikel. Aber ich hab natürlich nur die einfachsten Grundregeln von Wikipedia nicht verstanden.

Ich habe der Diskussion entnommen, dass Du festlegst, wer nur „behauptet“ und wer die Deutungshoheit hat und dann die Dir passenden Belege dafür ranschaffst. Wer andere Auffassungen hat, wird weggebissen. Hätte ich gewusst, dass ich es hier mit einem Artikelbesitzer zu tun habe, hätte ich gar nicht erst versucht, in die Diskussion einzusteigen. Ich habe nämlich mit meiner laut Dir nicht vorhandenen Wikipedia-Erfahrung gelernt, dass man Artikelbesitzern am besten aus dem Weg geht.

Ich kann sachlich mitarbeiten, sehe hier aber gar keine Chance (und werde angepflaumt). Das mit den Belegen ist in dieser Situation auch schwierig, denn es gibt einfach noch viel zu wenige Studien zum Thema. Aber ich finde es ziemlich unerhört, dass die SZ (= Journalisten) Fachleute (Wodarg hatte jahrelang eine Wächterpraxis, ich finde, er ist auf dem Gebiet der Infektionen anhörenswert und sollte nicht abqualifiziert werden, Bhakdi ebenso) im Eingangsartikel ihres definitiv nicht neutralen Artikels schreiben, die beiden hätten „Ahnung von Viren“ (schon der herablassende Ton!), um dann gleich im nächsten Absatz alle Neutralität über Bord zu werfen („angebliche Experten“). Sofort wird die vorgefasste Meinung rausgehauen. Da ist nicht mal der Versuch einer neutralen Auseinandersetzung mit dem Thema. Der Artikel strotzt vor herabsetzenden Worten. Für mich ist sowas kein Beleg. Aber er bestätigt Deinen confirmation bias und deshalb hast Du ihn reingesetzt.

In der Wissenschaft – anders als in der Presse, da geht es heute leider darum, den Leuten Meinungen zu verkaufen – ist es Usus, in der Sache und nicht gegen die Person zu argumentieren und verschiedene Thesen zu beleuchten. Und: Echte Wissenschaft geht davon aus, dass der jeweilige aktuelle Wissensstand nur vorläufig ist und revidierbar bleiben muss. Wenn also beispielsweise ein Pathologe, der die Coronatoten untersucht, etwas anderes berichtet, als das RKI im Datenzentrum (Elfenbeinturm) bislang annimmt, dann sollte „die Presse“ (ja, ich schere über einen Kamm) diese Personen nicht einfach als ahnungslos oder irre abstempeln, sondern sachlich dagegen argumentieren (wenn man es kann) oder eben stehenlassen, dass man es zur Zeit nicht genau weiß. Dass Du die „professionellen Faktenprüfer von Correctiv“ für unanfechtbar hältst, zeigt, dass Du Dir wohl nicht darüber bewusst bist, dass zur Zeit überhaupt nur ganz wenige Fakten vorhanden sind, weil Studien fehlen. Es gilt im Moment, den Leuten zuzuhören, die direkt am Kranken arbeiten, ihre Thesen nachzuprüfen. Das kannst Du nicht, ich nicht, die Presse auch nicht.

Ceterum censeo: Der Artikel kann gar nicht neutral sein und sollte gelöscht werden. --Schwäbin 10:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nein, Studien gibt es, und ich hatte sie vor deinem Erstaufschlag hier

• längst im Artikel referiert,
• sie unter Weblinks zugänglich gemacht,
• sie auch auf dieser Diskussionsseite verlinkt,
• oben mehrmals darum gebeten, sie zu lesen,
• und dazu eingeladen, weitere Studien beizutragen.

Du hast also über 3000 KB verballert, nur um allen deine Unkenntnis und Unaufmerksamkeit zu offenbaren. Nun fehlt halt nur noch ein Argument, mit dem andere sich sinnvoll, dh mit dem Ziel konstruktiver Artikelverbesserung, auseinandersetzen können. Vielleicht schaffst du das ja doch noch, der Mensch lernt solange er lebt. EinBeitrag (Diskussion) 11:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

PS: Ich habe dich nirgendwo lächerlich gemacht, sondern bin nur auf deine Threadüberschrift eingegangen und habe deine Frage darin beantwortet mit einem Beleg. Wenn du danach immer noch glaubst, die Autorität der WHO sei "meine" oder überhaupt eine Benutzer-Erfindung, dann machst du dich in der Tat selber lächerlich. Sei lieber froh, dass es überhaupt Institutionen gibt, die noch einigermaßen verlässliche FAKTEN anbieten. Von denen das Leben von Millionen Menschen, vielleicht bald auch deins, abhängt. EinBeitrag (Diskussion) 12:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich schlage vor in Zukunft die Diskregeln hart anzuwenden nd alle Beiträge, die Meta, OT oder generell kein Interesse an der konstruktiven Verbesserung sind zu moderieren. Das hier nimmt Ausmaße an, die man sich als ernsthafter WP-Account nicht antun muss. Bereist die Überschrift und der Threadbeginnende Beitrag zeigt, dass es sich hier um eine Meta-Diskussion handelt, daher hier erledigt. Wer anderer Meinung ist, soll einen neuen Abschnitt beginnen, der konstruktiv auf den Inhalt des Lemmas eingeht. Wer das ganze Lemma gelöscht haben will, der solle einen LA stellen. Hie rnun EOD--Designtheoretiker (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nicht erledigt, ich hatte soeben Schwäbin eine Chance gegeben. Ich bin nicht gegen Diskutieren, solange es dem Artikel etwas bringt. Wir werden sehen. EinBeitrag (Diskussion) 12:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Da bin ich aber unendlich dankbar, dass Du mir gütig eine Chance gibst. Du hast weiter versucht, mich persönlich herabzusetzen, um Dich mit meinen Argumenten nicht beschäftigen zu müssen.

Dennoch liste ich jetzt einfach mal ein paar Studien auf (von Dr. Wodargs Seite, der Facharzt für innere Medizin-Pneumologie, Sozialmedizin und Facharzt für Hygiene und Umweltmedizin ist, auch wenn Du – wahrscheinlich kein Mediziner – ihn schmähnst):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7118666/

https://www.researchgate.net/publication/340325643_The_first_three_months_of_the_COVID-19_epidemic_Epidemiological_evidence_for_two_separate_strains_of_SARS-CoV-2_viruses_spreading_and_implications_for_prevention_strategies

https://cemsiis.meduniwien.ac.at/fileadmin/cemsiis/MS/data/2020_04_06_COVID_19_Analyse_Sterbezahlen.pdf

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v1

Mir geht es aber eigentlich gar nicht darum, hier Studien zu finden, sondern darum, dass die Meinungsmache (die schon mit dem Lemma anfängt und mit der Auswahl der Quellen nicht aufhört) nicht zielführend ist, sondern dass wissenschaftliche Diskurse stattfinden sollen. Das kann dieser Artikel nicht leisten. Er verteidigt den Mainstream und disst alle Andersdenkenden (die Recht haben könnten).

Ich habe um eine dritte Meinung gebeten und werde selbst nicht weiter diskutieren. Stattdessen werde ich meine Zeit dafür verwenden, Mitmenschen zu helfen. --Schwäbin 12:48, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe dich keineswegs herabgesetzt. Das ist dein Problem, wenn du die schlichte zutreffende Beschreibung deines Verhaltens nicht erträgst.

Du gehst weiterhin von völlig falschen Voraussetzungen aus. Bitte lies einmal sehr gründlich WP:KTF. Dann weißt du: Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, wissenschaftliche Diskurse zu führen. Es ist auch nicht deine Aufgabe, Aufsätze anzuschleppen, um andere Benutzer von irgendwas zu überzeugen. Die Aufsätze haben hier nur dann etwas verloren, wenn jemand Kompetentes sie mit dem Artikelthema in Verbindung bringt. (Das möchtest du ja gerade nicht.)

Der Diskurs in der Wissenschaft findet längst statt. Das zeigen deine Links. Dass Wodarg Teil dieses Diskurses ist, zeigen sie nicht: Er kommt darin gar nicht vor. Was sollen die Links also belegen?

In diesem Artikel hier wird nur beschrieben, welche Typen und wichtigsten Desinformationen es gibt. Sie sind vielfältig, und ein Teil davon sind die Verharmlosungen der Pandemie, die Wodarg und Co betreiben und auf die sich dann Millionen Menschen berufen und selbst in Gefahr bringen dadurch. Ich kann überhaupt nichts dafür, dass Wodarg seine Position auf Youtube, KenFM usw. meinte vorstellen zu müssen und nicht in Fachzeitschriften, wo sie hingehört hätte. Ich kann auch nichts dafür, dass Wissenschaftler von Rang und Namen Wodarg jetzt nicht mehr so ganz als Wissenschaftler ernst nehmen, sondern vor seinen Falschaussagen warnen. Welch davon falsch, welche irreführend, welche richtig sind, müssen wir Lesern so klar es geht darstellen, wie es die Belege tun. Das ist die Realität, die wir abzubilden haben. Wenn du die ändern willst, kannst du das nicht mit Copy&Paste von Aufsätzen, die großenteils nichts mit dem Artikelthema zu tun haben, sondern nur mit Akzeptanz der Projektregeln und der Realität.

Soweit für heute. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 21:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2020 (CEST)

Beitragsdiskussionen, eklatante Qualitätsmängel

Zu sämtlichen Diskussionspunkten, Anregungen und Hinweisen reagiert der Autor, unterstützt durch seinen einzigen Fans (als Sidekick?) unsachlich, trotzig und destruktiv. Meine sachlich vorgetragenen Argumentationen wurden mit der Verschwörungstheorie, ich sei eine Sockenpuppe angegangen. Egal. An dieser Stelle nochmals. Weiter oben in der Diskussion habe ich es weniger drastisch, konstruktiv und sachlich ausgeführt. So wie mehrere andere Wikipedianer, die ebenfalls meiner Meinung sind. Nochmal: Der Artikel spricht ein wichtiges Thema an. Struktur, Aufbau, Tonalität, Auswertung von Quellen, das Überladen mit eigener Meinung und eigener Deutung würde jedoch noch nicht einmal für einen sauber recherchierten journalistischen Artikel reichen. Für einen enzyklopädischen Beitrag ist er einfach absolut ungenügend. Fast schon ein Schulbeispiel, wie WP nicht aussehen sollte. Warum und weshalb wurde auf der gesamten Diskussionsseite von mehreren Teilnehmern sachlicg, fundiert und hinreichend allgemeinverständlich erklärt. Bevor Du @EinBeitrag wieder in Ermangelung von Sachargumenten nach Belegen rufst: Der gesamte Artikel ist Beleg für meine hier und im Rahmen der Diskussion vorgebrachten Argumente. Inklusive der im Artikel schlampig zitierten, nach Gutdünken entstellten und mit "freier Dichtung" ergänzten Quellen. Das schlimme ist, von der Sache her hat der Autor in weiten Teilen absolut recht. Letztendlich versemmelt er es jedoch damit, dass er das Ziel durch eine nach Deutungshoheit heischende, übertriebene Mitteilsamkeit und Impertinenz, die ganz besonders in seiner Diskussionskultur hervortritt, aus den Augen verliert. Deshalb von mir nochmal die QS-Bausteine. Eher wäre hier wohl ein Löschantrag angebracht, hierzu würden mich allerdings noch weitere Meinungen interessieren. Und Design...:Ob eine Diskussion wirklich schon dann ausdiskutiert ist, wenn Dir keine sinnvollen Argumente mehr einfallen, lasse ich mal so im Raum stehen.--Raphael65 (Diskussion) 21:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Einen Löschantrag kannst du nicht mit Meinungen begründen. Schon gar nicht mit Meinungen über Benutzer. Lies doch einfach mal WP:LR und probier es aus. EinBeitrag (Diskussion) 21:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche es nochmal mit einer Eintragung auf der Qualitätssicherungs-Seite. Jeder kann Artikel dort eintragen, und bei der Vielzahl an Rückmeldungen (sogar eine Mehrheit der Autoren hier) ist dies allemal gerechtfertigt. Dann können andere das auch beurteilen. Da sich die lautstarke Minderheit hier im Recht sieht, sollte diese ja nichts zu befürchten haben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

Man begründet Bausteine mit tatsächlichen Qualitätsmängeln, nicht mit vermeintlichen Benutzermehrheiten. Da der Artikel fortlaufend verbessert und weiterentwickelt wird, ist dieser Baustein natürlich unsinnig. Die Qualitätssicherung findet HIER längst statt. Immerhin ist nun ein Löschantrag ausgeschlossen: Wer Qualität verbessern will, erkennt den Artikel ja als verbesserungsfähig an. EinBeitrag (Diskussion) 06:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel mag verbesserungfähig sein, das "rechthaberischem Aufstampfen" der Autoren hier verhindert dies jedoch de-facto. --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nö, von mir gibt es Argumente, kein "Aufstampfen". Wenn Argumente dich behindern, könnte das was mit deinem eigenen unbelegten POV zu tun haben. Du darfst dich aber gern für deine hilflosen Retourkutschen bei meiner Wortwahl bedienen, die ist ja gemeinfrei lizenziert ;-). EinBeitrag (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt „Lebensdauer und Symptome“

Zu Teilo 1.1. "Lebensdauer und Symptome" [von EinBeitrag eingefügt]

Ich möchte einige Änderungen vorschlagen:
1. Der einleitende Abschnitt (vor der Aufzählung) sollte gekürzt werden und neutralere Formulierungen verwenden. Vorschlag:
“Ein YouTube-Video vom 23.01.2020, welches in den sozialen Netzwerken weite Verbreitung fand, warnte vor dem neuartigen Coronavirus, enthielt jedoch laut Faktencheckern unbelegte und falsche Aussagen.“
2. Inbesondere ist der Begriff „Pandemie“ in diesem Kontext zu vermeiden, da im Januar noch nicht der Pandemiefall ausgerufen wurde.
3. Der Artikel gibt an, dass falsche bzw. unbelegte Aussagen aufgezählt werden. Der Satz „ Die Inkubationszeit des Virus betrage 14 Tage und könne ohne Fieber verlaufen, so dass eine Infektion spät erkannt werde.“ Fällt meines Erachtens, wie bereits erläutert, nicht unter diese Kategorie. Ich halte es nicht für zielführend, Aussagen für die es im Januar noch keine Belege gab, aber die im Lichte neuerer Erkenntnisse nicht mehr komplett abwegig erscheinen, in einem Artikel „Desinformation“ zu führen. Deswegen schlage ich nochmals die Löschung des zitierten Satzes samt Richtigstellung vor.
4. In jüngerer Zeit verdichten sich die Hinweise darauf, dass es tatsächlich eine Verbindung zwischen einem bestimmten Ausschlag und Covid-19 geben könnte. Quelle: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2010472?query=featured_coronavirus , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009898120301248
Dementsprechend schlage ich vor den Satz
„ Es rufe einen Hautausschlag („rote Punkte mit schwarzem Punkt in der Mitte, verhärtet und stark juckend“) hervor.“
zu löschen
5. Im Satz „ Flüssigkeiten (welche, sagte er nicht) verlängerten und verstärkten seine Lebensdauer“ sollte „(welche, sagte er nicht)“ gestrichen werden, weil das eine neutralere Formulierung ist. --Jens SARS (Diskussion) 00:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Antwort:

Ich habe dein Langzitat aus dem Artikel durch den simplen Link auf den Teil ersetzt. Ich hatte dich oben schon gebeten, auf Langzitate zu verzichten, die ja jeder ohnehin lesen kann. Es belastet die Seite hier nur unnötig, die sichtlich schon sehr voll ist. Du kannst direkt zur Sache kommen.

• "Neutraler" setzt voraus, dass etwas nicht neutral sei. Du hast versäumt, das erstmal zu begründen.
• Gegen Kürzungen habe ich an sich nichts, wenn sie die Inhaltsangabe nicht verfälschen. Maßgeblich für die Inhaltsangabe ist der Beleg.
• In deinem Vorschlag fehlt das Subjekt. Videos laden sich nicht selber hoch.
• "Pandemie" ist Zitat aus dem Video, das hat der Ersteller selbst gesagt. Lies den Beleg! Und zum Zeitpunkt des Faktenchecks gab es die Pandemie-Einstufung der WHO längst. Und das Video wurde ja weiterverbreitet. "Pandemie" ist also richtig. Das Wort zu streichen wäre ein unzulässiger Eingriff in die Belegwiedergabe und nicht neutral.
• 3. Der Teil zählt den Inhalt auf, dann folgt, was der Faktencheck daran unbelegt oder irreführend bis falsch findet. Das Urteil vorweg folgt unten nochmals, daher habe ich es oben entdoppelt. In deiner Inhaltsangabe entfallen allerdings die Aussagen des Videos, die du - nicht der Beleg! - für richtig oder nicht ganz falsch hältst. Das ist weit weniger neutral als die bestehende Version.
• Der Satz zur Inkubationszeit war in der bestehenden Version gar nicht als "falsch" oder "komplett abwegig" gelabelt, nur als unbelegt. Die Angabe der WHO steht ja direkt dahinter. (Das kam auf deine Anregung zustande, danke nochmals.)
• Für die Inkubationszeit gab es im Januar längst Belege, die Fälle in der Region Hubei gingen in die Tausende. Und an der Inkubationszeit hat sich seit Januar nichts geändert.
• Dein Link zu dem Hautausschlag bezieht sich auf EINEN Fall. Und der Ausschlag ist nicht annähernd identisch mit der Video-Angabe. Und du bist ja gar nicht dafür zuständig, einen gültigen Faktencheck von dir aus nochmal faktenzuchecken. Das machen die schon selber, wenn sich die Dinge geändert haben sollten. Zitat aus dem Beleg:

"Einige der Informationen im Text können bereits veraltet sein, weil sie den Stand vom 28. Januar 2020 abdecken. Aktuellere Infos schreiben wir in Updates unter den Text." Was nicht in den Updates steht, ist also noch gültig.

• Den Klammerzusatz können wir gern löschen. Auch die Zuordnung zum Faktencheck habe ich oben nochmal explizit genannt: Diff.

Insgesamt wäre dein Vorschlag aber eine klare Verschlechterung, die auf falschen Annahmen beruht. Das Vorurteil "Weil das Lemma Desinformation heißt, wird alles in den Einzelteilen als falsch be- oder ver-urteilt" ist falsch. Die genaue Lektüre des Fließtextes zeigt das ja schon. EinBeitrag (Diskussion) 05:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Zwischendurch möchte ich dich auch mal loben, du hast von allen, die hier neu hinzukamen, bei weitem am sachlichsten argumentiert, dich zB an sachliche Threadüberschriften gehalten, deine Einwände ordentlich belegt und in einigen Punkt auch durchaus Recht gehabt. Danke für die Verbesserungshinweise. EinBeitrag (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Ich kann das auch zurückgeben, man merkt, dass du dir viel Arbeit gemacht hast. Leider bin ich aus privaten Gründen erstmal hier raus. Ich hoffe, dass der Artikel in Zukunft etwas präziser und neutraler formuliert ist, als stilistisches Vorbild sehe ich den Wiki-Artikel „Homöopathie“, wo bei jeder streitbaren Formulierung entweder klar der Autor benannt wird, oder deutlich belegt wird, was wissenschaftlicher Konsens ist. Ich wünsche euch viel Erfolg und konstruktive Zusammenarbeit!--Jens SARS (Diskussion) 15:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Konstruktiv herangehen / Intro II

Ich habe jetzt erst einmal die zwei Rechtschreib-/Grammatikfehler in der Einleitung verbessert. Vielleicht können wir Schritt für Schritt doch irgendwie gemeinsam dazu beitragen, dass aus dem Artikel was wird. Fangen wir doch bei der Einleitung an und werfen erstmal Füllfloskeln wie "paralell zur Pandemie" oder " Wegen ihrer lebensgefährlichen, unter Umständen tödlichen Folgen" raus. Bei den Verbreitern sollten drei - von mir aus vier - ausgewählte Verursacher reichen. Der Satz "Sie berufen sich zum Teil auch auf legitime wissenschaftliche Minderheitenmeinungen." macht im Kontext keinen erkennbaren Sinn. Wenn die Meinungen "legitim" und "wissenschaftlich" sind, können sie keine "Desinformation" sein. Für den Satz "Sie werden durch das bisherige Fehlen eines wirksamen Gegenmittels und Impfstoffs begünstigt." gäbe es sinnigere Alternativen, im Zweifelsfall wäre weglassen mehr. Wenn erst mal eine knackige, enzyklöpädiegerechte Einleitung da ist, geht der Rest sicher flockiger.--Raphael65 (Diskussion) 02:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Willkürliche Löschungen nach deinem subjektiven Geschmack sind nicht konstruktiv. Als neuer Account tritt man so nicht auf.

• Die angeblichen "Füllfloskeln" sind absolute Basisinformationen. "Wegen ihrer lebensgefährlichen, unter Umständen tödlichen Folgen": Das lässt sich nach ~ 145.000 regstrierten Toten beim besten Willen nicht leugnen.
• Die beiden zitierten Sätze sind unentbehrlich:
• Die Unkenntnis über das Virus ist ein wichtiger Faktor für die Verbreitung der Desinformationen, etwa durch verunsicherte Menschen. Steht zB in diesem und vielen anderen Belegen.
• Desinformation enthält oft Anknüpfung an Minderheitsmeinungen (zB Wodarg). Und das steht ebenfalls in den Belegen im Text. Wir hatten das weiter oben längst diskutiert, Zitat aus dem Beleg:

"Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation."

In Teil 5 steht außerdem:

"59 % der Beispiele verzerrten, verbogen, rekontextualisierten und überarbeiteten vorhandene, oft zutreffende Informationen. 38 % waren vollständig erfunden..."

"Behauptungen vermeintlicher Experten wie Wolfgang Wodarg seien noch keine Verschwörungstheorien, sondern eine problematische wissenschaftliche Meinung."

Es sind also nicht alle Falschmeldungen vollständig erfunden, sondern sie enthalten teilweise etwas Zutreffendes, verzerren dieses aber, so dass es Desinformationen werden. Deshalb ist der Satz im Intro völlig richtig. Ohne den Satz wäre das Intro nicht mehr neutral, sondern würde die, die die Pandemie zB als Mediziner verharmlosen, mit anderen Desinformationen in einen Topf werfen. EinBeitrag (Diskussion) 07:35, 17. Apr. 2020 (CEST)

Raphael65 nein, Du lässt die Finger von der EInleitung: Wer nachträglich zu ienem Lemma stößt, der schwingt sich erstmal ein, arbeitet an Details mit und Verbessert den inhalt, bevor er/sie sich daran macht die Zusammenfassung (Einleitung) zu ändern. Deine "Mitarbeit" hier zeigt, dass Du prinzipiell der Meiung bist, dass das ganze Lemma anders zu handhaben ist. Nein, Du wirst das Lemma nicht substanziell verändern, beginnend mit der Einleitung. Also zeig Detailarbeit, bevor Du meinst knackige Einleitungen eines Lemmas verfassen zu müssen, dessen Inhalte Du Dir nicht die Mühe machen willst zu verstehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Quatsch in der Einleitung fängt doch schon im allerersten Satz mit der Aussage "im Dezember 2019"..."parallel zur "Pandemie" an. Weder im Dezember 2019 noch im Januar/Februar 2020 gab es eine Pandemie. Ein Blick auf die WHO-Seite würde schon reichen, wann Corona tatsächlich zur Pandemie erklärt wurde. Ansonsten wird es wohl kaum ein Herr Designtheoretiker sein, der bestimmt, wann, wo, wie und wer an welchen Artikeln mitarbeitet.--Raphael65 (Diskussion) 12:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Pandemie begann im Dezember, und die Desinformation begann wenig später noch im selben Monat. Eine Pandemie ist kein Zustand, sondern ein Prozess. Quatsch wäre also, das Wort nach fast fünf Monaten Pandemieausbreitung zu löschen. EinBeitrag (Diskussion) 12:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aha, und wer - außer Dir vielleicht - hat Corona im Dezember schon zur Pandemie erklärt. Amüsant, Desinformation im Desinformationsartikel.--Raphael65 (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du hältst diese Art "Mitarbeit" wohl für konstruktiv? Falls du morgen an COVID-19 erkrankst, was dir niemand wünscht, lernst du zwangsläufig, was wichtig ist. Denk an deine begrenzte Lebenszeit, der Tod blüht jedem. EinBeitrag (Diskussion) 13:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt hat, wie ich der Versionsgeschichte entnehme, sich Globetrotter die Mühe gemacht, das verunglückte Intro in ein lesbares, sinniges Deutsch zu transferieren. Du hast natürlich wieder nichts anderes zu tun, als die Aufwertung rückgängig zu machen. Immerhin, ein lichter Moment: Offensichtlich Du hast verstanden, dass es im Dezember 2019 noch keine Pandemie gab.--Raphael65 (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2020 (CEST)-

Schau genauer hin: Hier habe ich den richtigen Einwand "Ausbruch" statt "Pandemie" akzeptiert.

Trotzdem hat Globetrotter dann hier das Intro nochmal geändert. Dabei hat er ganz offensichtlich weder den Artikel noch die Disk gelesen. Eine Mehrheit von 59 Prozent der Desinformationen knüpft an Zutreffendes an und verzerrt es, d.h. es sind nicht einzelne, sondern die meisten Desinformationen vermischt mit Richtigem. Das steht oben in Teil 5 und ich hatte es hier drüber zitiert.

Darum darf der Satz, den er löschte und den du ohne Begründung weghaben willst, im Intro nicht fehlen. Er fasst einen wichtigen Inhalt des Artikels zusammen, ohne den das Intro nicht neutral wäre.

Ich lege Wert darauf, dass der Artikel erst ganz durchgelesen wird, bevor jemand am Intro herummacht. Und das auch noch bei "inuse". Auch die Diskussionsseite zu beachten muss sein. Und richtige Argumente bleiben auch dann richtig, wenn du einen Account nicht magst. EinBeitrag (Diskussion) 19:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Globetrotters nicht konsentierte Eingriffe

Hierzu

1. zum "Einzelnachweis" "Kofferwort aus Information und Pandemie": Im Intro sind Einzelnachweise und Worterklärungen fehl am Platz. Sie lenken vom Wesentlichen ab. Und man darf Lesern zutrauen, dass sie das Wortspiel von selbst erkennen. Da das Intro schon von mehreren knapp gewünscht wurde, wäre es gegenläufig, es gleich in Satz 1 mit solchen Ablenkungen zu befrachten.
2. Der Satz "Sie werden durch das bisherige Fehlen eines wirksamen Gegenmittels und Impfstoffs begünstigt" wurde erneut ohne Begründung gelöscht. Und das, obwohl hier drüber dazu schon einiges zur Notwendigkeit dieses Satzes stand. Völlige Missachtung einer Diskussion war das.
3. "Dieser Artikel listet einige von ihnen, sowie ihre Hintergründe und Herkunft auf": Einen unentbehrlichen Inhalt zu löschen und durch einen redundanten, überflüssigen Satz zu ersetzen, macht keinen Sinn. Der Satz ist überflüssig, denn dafür gibt es das Intro und das Inhaltsverzeichnis schon. Der Satz hält Leser für zu doof, selber am Intro und Inhaltsverzeichnis den Inhalt zu erkennen. Auch dieser Satz war gegenläufig zu dem konsentierten Wunsch, das Intro klar und knapp zu lassen.
4. Aus "einige Staatsregierungen" "einzelne Regierungen" zu machen, ist sinnlos. Es sind mehr als bloß ein paar Regierungen, "einige" passte also. Siehe Inhaltsverzeichnis. Und es sind tatsächlich Staatsregierungen, nicht andere. Solche Ersatzworte sind rein subjektive Geschmacksedits, und die sind besonders in Intros nicht nötig und nicht erwünscht. Das kann man in WP:KORR nachlesen.
5. Der Klammerzusatz "(darunter China und Russland)" ist unnötig und willkürlich. Er weckt nur die Leserfrage, warum da einige Staaten ausgewählt wurden, andere nicht, und stellt so die Neutralität völlig grundlos in Frage.
6. Der Satz "Sie berufen sich zum Teil auch auf legitime wissenschaftliche Minderheitenmeinungen" war schon lang und breit hier drüber begründet gewesen. Auch hier wurde die Disk völlig missachtet. Globetrotter hat sichtlich den Artikelteil 5 nie gelesen, sonst könnte er nicht im Versionskommentar posten: "Wenn dem im Einzelfall so wäre...". Es ist nicht im Einzelfall, sondern in 59 Prozent der englischsprachigen Fälle so.
7. Aus "Strafverfolgungsbehörden" macht er einen Pipelink: sinnlos und unästhetisch. Man muss dasselbe Wort im Wikilink nicht verdoppeln, spart KB.
8. Der Zusatz "und Verfassungsschutzbehörden" mitsamt einem aufwendigen Einzelnachweis ist unsinnig, weil der Verfassungsschutz a. ohnehin zur Exekutive gehört, b. IMMER Tendenzen beobachtet oder jedenfalls beobachten müsste, die für die Demokratie gefährlich werden können. Das ist nicht das Besondere, worauf es hier ankommt. Sondern das Besondere ist, dass solche Desinformation im Netz strafverfolgt wird. Das geschah früher sehr selten und geschieht auch jetzt noch selten. Das Beobachten dagegen geschieht wie immer.
9. Einzelnachweise im Intro sind wie gesagt unnötig. Was zu belegen ist, muss im Fließtext belegt sein. Das Intro fasst es dann nur zusammen. Außerdem steht genau dieser Zeitungsartikel auch schon im Artikel unten.
10. "Begünstigung durch fehlende Impfstoffe" und "legitime wissenschaftliche Minderheitenmeinungen" suggerieren, dass einige der hier dargestellten Verschwörungstheorien wahr seien: Wieso denn das?! Dieser Versionskommentar ist hanebüchen. Seit wann sind wissenschaftlich legitime Meinungen dasselbe wie Verschwörungstheorien, wo besteht da Verwechslungsgefahr? Und wenn diese besteht, wäre damit ja bewiesen, dass dieser Artikel nötig ist. Dann sollte ein neuer Mitarbeiter ihn halt auch erstmal ganz durchlesen.

Für all diese Eingriffe wäre es sehr nett gewesen, mal vorher eine plausible Begründung auf der Disk zu erhalten. Wie jeder gutwillige Mitarbeiter sich denken kann, haben ich und andere das Intro nicht ohne Überlegung so verfasst und es seitdem schon verbessert und laufend diskutiert. Wenn also jemand im allerersten Edit gleich solche Eingriffe macht, zeigt er kein Interesse an Verständigung mit anderen, sondern eher Missachtung. Denn er zwingt dann andere zu Reverts, die man hätte durch vorheriges Diskutieren vermeiden können. EinBeitrag (Diskussion) 20:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Newstickeritis

Dieser Edit war offensichtlich Unsinn.

1. ist der Beleg ein Liveticker der FAZ. Solche Liveticker sind ungeeignet für enzyklopädische Infos. Meldungen daraus sind praktisch in Sekunden veraltet, nach Stunden auch durch Skrollen kaum noch auffindbar, also ist so ein Beleg nicht dauerhaft relevant.
2. fehlt im Beleg jeder Hinweis auf Desinformation, Fake News, Falschmeldung, Falschinformation, Mythen... Keiner der Introbegriffe kommt darin vor.
3. ist weder Drostens Aussage klar noch der Kontext noch Chiuteks Position noch irgendein Zusammenhang mit dem Artikelthema. Sieht nach Expertendebatte zum Impfstoff aus, die läuft ja praktisch seit Beginn der Pandemie. Wo soll da Desinformation sein?

Ich nahm an, es gehe um etwas Dringendes, da ein User den Edit während inuse unbedingt speichern wollte. Nun bin ich einmal mehr desillusioniert. Wenn das die "Qualitätsverbesserung" sein soll, ist das Niveau unterirdisch. EinBeitrag (Diskussion) 15:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es muss doch gar nicht alles Desinformation sein, was hier auftaucht. Es muss doch nur loose und ungefähr zum Thema passen. Wollte den Artikel dementsprechend vervollständigen, sodass man sieht, dass "ungefähr" Desinformation auch von ganz anderen Quellen kommt. Dass nicht nur Wodrag und Co. falsche Dinge behaupten sondern auch Drosten und viele weitere. Dies hätte den Artikel in seinem Gesamtbild vervollständigt. Habe es aber nicht eilig und muss nicht unbedingt rein, dachte nur es wäre eine sinnvolle Ergänzung im Sinne des Artikels. --TheRandomIP (Diskussion) 15:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nur dass es nichtmal "lose" passt, weil überhaupt gar kein Bezug zum Thema im Beleg steht.

Wir sehen also nun: Wenn ein Beleg die Aufgabe hat, Fake News und Desinformation zu überprüfen, wenn das Wort "Desinformation" unmittelbar darin vorkommt, wenn andere Begriffe aus dem Intro vorkommen, wenn die Aussagen einer Person differenziert zitiert und geprüft wurden, war der Beleg für dich ungültig.

Wenn dagegen gar keiner der Begriffe im Beleg vorkommt, der Zusammenhang völlig unklar ist, dann weiß dein Bauchgefühl, dass "Desinformation auch von ganz anderen Quellen kommt". Von welchen in dem Expertenstreit, weißt du anscheinend auch schon. Obwohl der Liveticker den Drosten nichtmal zitiert. Der Chiutek hat was über Drosten gesagt, was der selber gesagt hat, wissen wir nicht - aber damit ist Drosten der Desinformation überführt?

Versuch damit mal im Erstsemester Logik durchzukommen.

Kurz: Das war ein reiner unbelegter Störversuch. EinBeitrag (Diskussion) 16:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lesestoff. Nur für den Fall, dass jemand ernsthaft glaubt, der Drosten habe die Impfstoffentwicklung an sich zur "Träumerei" erklärt. EinBeitrag (Diskussion) 16:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

(BK) +1 TF durch RandomIP.

Drosten hatte im ZDF gesagt, er setze seine Hoffnungen "abseits von Träumen von Impfstoffen und Medikamenten". Wie man daraus guten Gewissens den Satz basteln kann:

"Christian Drosten behauptete, mögliche Impfstoffe gegen das Virus seien „Träumerei“."[11]

erschliesst sich mir nicht. Er bezog sich ganz offensichtlich auf Hoffnungen, auf die man sich nicht verlassen darf. Das schliesst nicht aus, das jemand ein funktionierenden Impfstoff entwickeln kann. Warum Drosten in RandomIPs Version "behauptete" während Claus Cichutek "klarstellte" und nicht umgekehrt oder neutral formuliert, weiß wohl nur RandomIP. Alexpl (Diskussion) 16:24, 17. Apr. 2020 (CEST)

Danke, du hast es erfasst, was hier los ist. EinBeitrag (Diskussion) 16:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es ist schön, dass du mit einer solchen Sorgfalt nachprüfst. Wäre schön, wenn dies auch für andere Artikelinhalte geschehe. Dieses Muster: "Warum [Person] in [Benutzer] Version "behauptete" während [andere Person] "klarstellte" und nicht umgekehrt oder neutral formuliert..." ist die Grundfrage, die wir uns hier alle stellen. Dies trifft auf 50% der Artikelinhalte hier bereits zu. Seltsam, dass das nur bei meiner Einfügung ein Problem sein soll... --TheRandomIP (Diskussion) 16:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das tue ich immer - auch bei unserem letzten Treffen - allerdings hattest du da einen Helfer, da war die wackelige Beleglage dann plötzlich nicht mehr so wichtig. Vielleicht hat der ja wieder Zeit.

Und in diesem Fall geht es nicht um einen "Youtuber", ein "Boulevardblatt" oder einen anerkannten Totalausfall - wie im Rest des Artikels, sondern um das Gesicht des Krise in Deutschland - und irgendeinen anderen Kerl. Ob der nun seinen Namen, oder den seines Instituts mehr ins Spiel bringen möchte, oder irgendwas verkaufen will, ist mir egal - er ist in keinem Fall so viel glaubwürdiger, als dass man für ihn das Neutralitätsgebot verletzen müsste. Alexpl (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das oben allen Ernstes kundgetane "Argument" lautet im Klartext: Benutzer RandomIP findet hier 50 Prozent oder mehr der Angaben POV, und darum möchte er jetzt auch mal POV eintragen und noch einen draufsetzen, damit es demnächst 51 Prozent werden, Tendenz nach oben. Sehr überzeugend. EinBeitrag (Diskussion) 18:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Schön, dass du 50% des Artikels als POV bestätigst. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

Deutschkurs? "Benutzer RandomIP findet..." ist ≠, "im Artikel sind...". EinBeitrag (Diskussion) 18:58, 17. Apr. 2020 (CEST)

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Überarbeiten / Artikel-Relevanz / WWNI

Ich frage mich schon, wofür es einen Artikel braucht, der lediglich alle noch so kruden Verschwörungstheorien und Desinformationen zu COVID-19 auflistet. Wikipedia ist weder eine Plattform für Verschwörungstheorien (#3), noch sollte sie aus puren Auflistungen bestehen (#7); ebenso ist sie kein Newsticker (#8) oder Faktenchecker. Worin ich eine Relevanz / einen Mehrwert sehe, ist die Beschreibung von (z.B. staatlich gezielt gelenkten) Desinformationskampagnen; nicht aber in der puren Auflistung von Fake News. Ebenso ist dieser Artikel nicht der Ort, an dem wissenschaftliche Minderheitsmeinungen diskutiert werden sollten; wenn diese überhaupt relevant sind (was selten der Fall ist), dann gehört sowas in die jeweiligen Hauptartikel und nicht unter das Lemma "Desinformationen (sic) zur COVID-19-Pandemie". Siehe dazu auch WP:WWNI, WP:TF und WP:NPOV. Ich überlege daher gerade, einen Löschantrag zu stellen, oder zumindest große Teile des Artikels zu löschen. Um das zu verhindern, bräuchte es eine grundlegende Überarbeitung dieses Artikels. TheGlobetrotter  ~ 19:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Da der Artikel

• VS-Theorien keine Plattform bietet, sondern sie kritisiert,
• keine Listen bietet, sondern klar formulierten Fließtext mit sauberen guten Belegen,
• hier keine Faktenchecks betrieben, sondern beschrieben werden,
• die Minderheitsmeinungen schon lange relevant geworden sind, seit sie in allen Medien auseinandergenommen wurden,
• über den Löschantrag schon oben geredet wurde, aber offenbar nicht danach gehandelt (der Antrag steht dir frei, trau dich),
• du Löschanträge offenbar als Druckmittel für deine Änderungswünsche missverstehst, die du noch gar nicht genannt hast,

fehlt hier jeder valide Grund für neues Bausteingeschubse. Bis jetzt handelt sich deutlich um inhaltslose Stimmungmache und Zirkeldiskussion. Der Einladung, deine Introwünsche zu begründen, bist du hier nicht gefolgt. EinBeitrag (Diskussion) 19:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

@TheGlobetrotter: exakt dieser Punkt, die Vermischung von Desinformationen im eigentlichen Wortsinne mit ganz vielen anderen Dingen, die zwar auch falsch oder unbelegt oder auch nur Minderheitenmeinungen sein mögen aber nicht unbedingt Desinformation sind, haben ich und unzählige weitere Accounts hier schon angeprochen. Lass dich von EinBeitrag nicht entmutigen. Wir haben nun ein unglaubliches Momentum um vielleicht noch eine positive Änderung am Artikel zu bewirken. Bleib am Ball! Viele, viele Accounts sind ganz ähnlicher Ansicht wie du. Wir müssen mal einen Vorschlag machen und dann schauen, ob da nicht vielleicht auch gegen den einsamen Willen von EinBeitrag etwas gemacht werden kann. Das beste wäre, wir erarbeiten Vorschläge Schritt für Schriit. Also der Form wie "ich schlage vor, am Artikel zu ändern / entfernen / hinzuzufügen ... Wer ist dafür?" und dann schauen wir doch einfach mal, was sich machen lässt. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Vermischung ist ja gerade das Typische für Desinformation. ZB Biowaffen: Da gebe es ein "Geheimlabor". Tatsache: Es gibt wirklich ein Labor. Und da wurde wirklich an Coronaviren geforscht. Aus der Tatsache wird Desinformation gemacht, wenn das Labor zum "Geheimlabor" und die Virenforschung zur Biowaffenherstellung erklärt wird. In Wahrheit ist das WIV im internationalen Kontakt mit anderen Laboren und arbeitet(e) mit ihnen zusammen. Erst durch die Vorwürfe an China von innen und außen hat die KPC den Wuhan-Ärzten und WIV-Mitarbeitern strenge Geheimhaltung verordnet. Da sieht man die Mischung von Tatsachen und VS-Theorien. Aus dieser Mischung eben ergibt sich Desinformation. Und genau das sagen die Belege, oben schon mehrmals zitiert... Wir können hier also nur die Realität abbilden und nicht die Mischungen trennen oder "bereinigen", weil es nur wenige "rein erfundene" Desinformationen gibt. Das ist weder möglich noch steht es uns zu. Und wer das nicht versteht, versteht nicht viel. Einfach mal den Artikel lesen! EinBeitrag (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Einfach mal den Artikel lesen!" Sicher kein guter Rat, wenn man sich zum Thema neutral informieren möchte. Je mehr dieser als privates Projekt von Dir, EinBeitrag, betrieben wird, desto mehr sinkt dessen Qualität. Es ist schon arm, dass Du alle irgend möglichen Register (Denunziationen, VM-Meldungen "über Bande" gegen Wikipedianer mit konträrer Meinung etc.) ziehst, um diesen Artikel gegenüber einer Qualitätsverbesserung abzuschotten. Je mehr Du versuchst, hier sendungsbewusst-autark Deine Meinung zur ultima ratio zu machen, desto mehr erfüllt Dein "Werk" Löschkriterien.--Raphael65 (Diskussion) 04:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Na denn los: WP:LR. EinBeitrag (Diskussion) 08:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 16:45, 19. Apr. 2020 (CEST)

Spahn

@EinBeitrag: Scheinbar beurteilst du Änderungen nur danach, von wem sie kommen. Eine ganz ähnliche Ergänzung von mir hast du in Rekordtempo, noch ehe man die Quellen hätte prüfen können, abgelehnt. Damit stellst du deine Feindschaft mit anderen Benutzern über das Wohl des Artikels, was ich krass finde. Ich erwarte eine Begründung für deine Ablehnung, sonst geht es auf VM wegen BNS-Aktion. Die Quelle, die ich anführe, sprich explizit von "wider besseren Wissens" und passt damit perfekt auf die Definition von Desinformation, deutlich besser als die meisten anderen Quellen hier. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

Spekulation über Benutzermotive gehört nicht zu den mir bekannten validen Begründungen für einen Edit.

Der Revertgrund war klar angegeben: Kein Bezug zum Lemma. Heise ist kein sonderlich reputabler Beleg, der Artikel war ein Meinungskommentar, keiner der Begriffe aus dem Intro kam darin vor. Klar kann es Fake News auch durch Bundesregierung und Minister geben, aber der Vorgang war hier ein anderer. EinBeitrag (Diskussion) 19:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Deine Argumentation ist fadenscheinig, so haben wir uns doch längst verständigt dass die Begriffe nicht direkt sondern das Konzept an sich vorkommen muss. Das hast du viele Male betont und habe ich sogar akzeptiert. Mit "wider besseren Wissens" was direkt im Beleg steht, ist das Konzept "Desinformation" bestens beschrieben. Was an Verlag Heinz Heise, Herausgeber unter anderem, aber nicht nur, der renommierten c't, nicht reputabel sein soll, musst du erklären. Du redest dich um Kopf und Kragen, um eine Änderung von mir nicht zuzulassen, während du eine Änderung deines Sekundanten Designtheoretikers stets ohne Einschränkungen zulässt. Sollte man da vielleicht mal auf Sockenpuppen prüfen? Damit wird immer stärker klar, dass es hier gar nicht mehr um den Artikel als solches geht, sondern um etwas persönliches. Ich zitiere von einer Benutzerseite, die dir bekannt vorkommen müsste: "Wikipedia ist offenbar für einige ein reiner Machozirkus, wo sie ihnen völlig unbekannte Menschen nach Lust und Laune anmachen und so unfreundlich wie nur irgend möglich für irgendeine Selbstbefriedigung erpressen können." Wie wahr, wie wahr. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:TheRandomIP Wider jede Menge Lebenszeit und Energie vernichtet, *seufz* Let's call it a day.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ein "Konzept an sich" habe ich weder "viele Male betont" noch wäre so ein "Konzept" ein valider Grund für den Edit gewesen. Hier wird etwas nach Belieben zusammengereimt. Das ist keine Mitarbeit. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schauen wir doch mal in die Quelle: "Wider besseres Wissen: Hochgradig kontraproduktiv dagegen ist bis heute sein [Jens Spahn] unsinniges Kleinreden der Wirksamkeit von Masken (Studien dazu hier erwähnt), um sein Versagen bei der Beschaffung zu kaschieren." Dies bezieht sich ganz klar auf eine Falschaussage (Aussage gegen Studien), die Spahn getätigt hat, obwohl er es hätte besser wissen müssen. Exakt diese Art von Quelle fordere ich für Artikel seit langem, diese Art von Quellen verwendest du selber. Diese Art von Quelle wird von uns beiden akzeptiert. Und jetzt sage mir, was daran nicht nur eine Ablehnung, weil ich es bin, sein soll. --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Deine Senfpakete sind unreflektiertes, von Geltungsdrang durchzogenes Chaos, sorry. Du stehst sichtlich unter einem Kommentierzwang. Bis zu ausgegorenen qualitativ hochwertigen, sauber mit gültigen Belegen referenzierten Vorschlägen mit Hand und Fuß scheint es noch ein weiter Weg für dich zu sein. Dann gib dir doch einfach mehr Zeit, dich einzulesen ins Thema. Ich glaube, ein paar Tage Wikipause kann dir nur gut tun. EinBeitrag (Diskussion) 21:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Finde ich leicht überheblich, deinen Kommentar, aber nun gut. Die Mehrzahl derjenigen, die sich hier gemeldet haben, haben deinen Artikel bisher als unreflektiertes Chaos bezeichnet. Das sollte dir zu denken geben. Aber ich sehe schon. Es kann mit uns keine Einigung geben. Du lehnst die Mitarbeit anderer von vornherein ab. Meine Begründung ist sauber, sie fügt sich nahtlos in den Artikel ein und verwendet sogar gute Quellen, solche wie ich mir vorstelle, dass man sie verwendet. Für mich ist dieser Vorgang nämlich nun der letzte Beweis, dass du gar keine Form der Mitarbeit zulässt. Weder das Wegnehmen unpassender Inhalte, noch das Hinzufügen neuer passender Inhalte. Einfach nichts. Vermutlich aus Unreife, du bist ja erst seit wenigen Monaten in der Wikipedia. Da hast du also noch einen langen Weg vor dir. Ich denke, ich muss mich hier zurückziehen. Eigentlich ist es ja nur zu deinem Nachteil, wenn ein solcher "unreflektierter Chaos"-Artikel auf deiner Vita klebt. Es macht also keinen Sinn, sich hier weiter aufzuopfern.

Also bis dann, machs gut, bleib gesund. Lerne noch viel dazu, dann schaffst du es vielleicht auch mal, einen fundierten Artikel mit Hand und Fuß zu erstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

Roter Faden

Durch den gesamten Artikel zieht sich – möglicherweise vom Autor noch unbemerkt – ein gravierenden Fehler. Als „Belege“ werden Quellen herangezogen, die Mitte Januar 2020 aktuell waren. Zu einer Zeit, als die WHO, das RKI, Drosten und Minister Spahn pauschal und unisono davon ausgingen, Corona stelle keine ernstzunehmende Gefahr dar, die irgendwelche weitreichende Maßnahmen erfordern würde. Damals war es Mainstream, warnende Stimmen als Alarmismus abzutun. Die spätere Entwicklung bewies das Gegenteil. Heute ist es weitgehender Konsens, Relativierung oder Verharmlosung als Falschinformation anzusehen. WHO, RKI, Spahn etc. haben ihre damaligen Fehleinschätzungen längst revidiert. Ihnen deshalb „Desinformation“ vorzuwerfen -nach dem eigentümlichen Selbstverständnis dieses WP-Artikel „müsste“ man es konsequenterweise - ist natürlich Blödsinn. Damals wurde nur eine Situation unwissentlich falsch eingeschätzt. Deshalb ist das chinesische Video ein sehr unglücklicher Beleg zum Thema „Desinformation“, dazu noch gleich an prominenter Stelle im Artikel. Trotz seiner dramaturgischen Überhöhung und einiger dichterischer Freiheiten war es vom Grundtenor näher an dem, was kommen sollte als die „zeitgenössischen“ offiziellen Verlautbarungen. „Desinformation“ ist etwas anderes. Tabellen zu Trump nach dem Brecht´schen Muster „Wiederherstellung der Wahrheit“ könnte man, genauso trivial und irrelevant, auch zu RKI oder Spahn erstellen. Es besteht für den Artikel erheblicher Handlungsbedarf. „Antiquierte“ Quellen („Faktenchecks“ vom Januar 2020) für ein soch volatiles Thema zu benutzen und auch noch frei zu deuten hat jedenfalls nichts mit wissenschaftlicher oder enzyklopädischer Arbeit zu tun. Da nutzt jetzt auch Geschrei, meine Argumentation wäre eine „Metadiskussion“ nichts. Das von mir Angesprochene zieht sich wie ein roter Faden durch den gesamten Artikel. Der in dieser Form schon alleine an einer nicht klaren Trennschärfe der Bergriffe „Desinformation“, „Falschmeldung“ oder „Fehleinschätzung“ scheitert. Schade, da gute Ansätze zu einem möglicherweise interessantem Artikel erkennbar sind, jegliche Verbesserungsvorschläge vom Autor jedoch unverständlicherweise als persönlicher Angriff angesehen werden.--Raphael65 (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2020 (CEST)-

Nein, die heutige Situation zeigt doch das Gegenteil: Die Paniker hatten Unrecht, die Krankenhäuser sind eben NICHT überfüllt, Corona ist vergleichbar mit einer schweren Grippe. Das einzige was geblieben ist, das ist die Aufrechterhaltung der Hysterie, um die extremen Maßnahmen, die vermutlich in Massenarbeitslosigkeit und einen Währungscrash führen werden. zu rechtfertigen. Siehst du das anders? (nicht signierter Beitrag von RuudJa (Diskussion | Beiträge) 19:36, 19. Apr. 2020 (CEST))

Belege vom Januar ziehen sich durch den ganzen Artikel? Hübsches Eigentor. Deine Lektüre ist offensichtlich sehr weit oben steckengeblieben. EinBeitrag (Diskussion) 20:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich sach jetzt mal: It's a wiki. Wenn es Dir um konstruktive Verbesserung geht, dann hilf bitte mit bessere Quellen zu bringen, den Artikel aktuall zu halten etc.pp. So bleibt der Eindruck, Du möchtest nur stänkern, bzw. das Lemma zu diskreditieren: bei uns am Kartentisch sagt man "Ässe oder Fresse" und so rate ich Dir den Gang zum LA, oder zum Ausgang … oder eben zur konstruktiven Verbesserung. Glaube mir: Du bist herzlich eingeladen. Toll fände ich zum Beispiel aktuellere Quellen, die den alten widersprechen und ein paar Leute hier gelöscht werden können.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man eine Änderung macht mit aktuellen Quellen, wird man von dir auf Vandalismus gemeldet. Raphael65 hat 100% recht mit seiner Kritik, und dass er dies hier auf der Disk vorbringt ist auch gerechtfertigt, gehen doch du und dein Sekundant EinBeitrag mit aller größter Härte gegen jegliche Beiträge von außerhalb vor. Bevor du "It's a wiki" schreibst, solltest du mal dein Verhalten überdenken. --TheRandomIP (Diskussion) 20:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Gleichsetzung von Desinformationen mit revidierten Irrtümern von Gesundheitsministern ist falsch, solange kein reputabler Beleg diese Gleichsetzung vollzieht. Das wissen die Accounts, die diesen und vergleichbare Edits einpflegen, schon längst. Darum ist dieses Verhalten beim besten Willen nicht als konstruktive Mitarbeit anzusehen. EinBeitrag (Diskussion) 20:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wzbw. Aus diesem Grund ziehe ich mich jetzt auch aus der Diskussion zurück. Jedwelcher konstruktiver Vorschlag wird durch EinBeitag und Design... im Formationsflug mit haarsträubenden Gedankengängen torpediert. Für mich steht fest, man ist von seiten des „Artikelbesitzers“ mit einer enzyklopädiegerechten Bearbeitung eines -zugegeben sehr anspruchsvollen Lemmas- deutlich überfordert. Eine kollaborative Verbesserung des Artikels, wie es dem Grundgedanken von WP entspräche, wird aus kaum nachvollziehbaren Gründen systematisch geblockt. Für mich ein lehrreiches Schulbeispiel, wie man scheitern kann, wenn man die Schöpfungshöhe seiner Werke nicht immer wieder hinterfragt und dritte Meinungen selbstherrlich als unbedeutend klassifiziert.

Ich werde das Ganze trotzdem weiter beobachten und eventuelle QS-Maßnahmen oder in letzter Instanz einen hier indizierten LA unterstützen. Wobei ich mich dafür einsetzen würde, das Lemma beizubehalten. Unter der Prämisse, dass die Ausarbeitung sich so darstellen würde, dass sie dem, was von Wikipedia erwartet wird, zumindest „genügt“.--Raphael65 (Diskussion) 20:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nun, auch das ist ein Eigentor, weil du damit sagst: Sobald andere User von mir sachliche, regelbasierte Mitarbeit erwarten, haue ich ab.

Es ist halt so, dass deine Meta-Debatte nicht hierher gehört. Natürlich kann man die Polarisierung zwischen "offizieller" Sicht auf der einen, "alternativer" Sicht auf der anderen Seite ständig "hinterfragen", aber dann hat man nicht verstanden, dass Wikipedia etabliertes Wissen abbilden soll und so gesehen schon immer hegemoniales Wissen spiegelt. Gleichwohl hättest du mit etwas anderer Grundeinstellung durchaus hier mitarbeiten können. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal Einschub und Korrektur deiner Ausführungen: Sobald man konstruktive Mitarbeit wählt, wird man von dir und deinem Sekundanten auf VM gemeldet. Ich kann hier also nur eine Falle erkennen. Du willst Raphael65 dazu treiben, dass er den Artikel editiert, wofür du ihn dann wie mich auch VM melden kannst. Raphael65 sollte darauf nicht hereinfallen. Er ist als neuer Autor besonders gefährdet, gesperrt zu werden, was dein Ziel sein wird. Ich bin leider auf deine Worte hereingefallen, dachte wirklich, nachdem du Designtheoretiker für eine Veränderung am Artikel gelobt hast, jetzt seien die Wogen etwas geglättet und ich könnte mich auch mal langsam vor tasten. Leider weit gefehlt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe hier seit meiner Anmeldung noch niemand auf der VM gemeldet. Projektion. EinBeitrag (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 16:47, 19. Apr. 2020 (CEST)

Warum ist Correctiv als Quelle zulässig?

Ich bin neu bei Wikipedia, habe deswegen eine Frage. Als Beleg wird hier immer wieder die Seite "Correctiv" genannt, die vorgibt angebliche sog. Faktenchecks zu machen. Es ist doch aber gemeinhin bekannt, dass diese Seite nicht unabhängig ist, sondern der linken/linksextremen Szene nahe steht. (Belege bin ich gerne bereit zu liefern) Correctiv ist ja keinesfalls an "Fakten" interessiert sondern ist eine reine Propagandaveranstaltung. Nur ein (typisches) Beispiel: Der linksliberale US - Sender CBS versuchte die Zuseherschaft mit TV - Bildern über die Zustände in amerikanischen Krankenhäusern zu täuschen, die in Wahrheit Bilder aus Italien waren. Als ein paar "Corona - Leugner" die Fake - News entlarvten, sprach CBS peinlich berührt von einer "Panne", die nicht absichtlich erfolgte. (wers glaubt...) Die linke Propagandaplattform Correctiv wollte nun aber nicht den Fakt untersuchen, dass CBS Falschmeldungen verbreitet, sondern änderte den Untersuchungsgegenstand einfach um: "Keine Belege für gezielte Manipulation: „CBS News“ nutzt Video aus italienischem Krankenhaus für Bericht über New York" Als "Beweis" dass es nicht "gezielt" gewesen sein soll wird dann einfach nur die lauwarme Entschuldigung des überführten Täters hergenommen. Und schon ist der Täter nicht mehr Täter sondern Opfer, weil er ja gar nicht gezielt desinformieren wollte, sondern ihnen eben nur mal eine kleine Panne passierte, als Opfer präsentiert. Bitte freundlich um Beantwortung meiner Frage: Warum sind unseriöse/politisch abhängige Internetvereine wie "Correctiv" bei Wikipedia als Quelle geduldet? Danke schon mal im voraus, bin gespannt was als Antwort kommt! RuudJa,--RuudJa (Diskussion) 22:10, 19. Apr. 2020 (CEST)(nicht signierter Beitrag von RuudJa (Diskussion | Beiträge) 19:28, 19. Apr. 2020 (CEST))

Du verstehst aber schon, dass wir Belege brauchen? Dafür, dass die CBS-Aktion keine "Panne" war... zum Beispiel. Alexpl (Diskussion) 19:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Macht euch nicht lächerlich! CBS hat Falschinformationen gesendet. Was spielt es dann eine Rolle, wenn sie sich nachher mit einem "Versehen" herausreden? Der entscheidende Punkt sind die Fakenews, nicht ihre peinlichen Ausreden. Danach dann eine "Beweislastumkehr" zu fordern zeigt doch genau, dass es Correctiv [...] nicht um "Fakten" geht, sondern um Propaganda. (nicht signierter Beitrag von RuudJa (Diskussion | Beiträge) 21:24, 19. Apr. 2020 (CEST))

Fakten = Propaganda, Propaganda = Fakten, weil eine IP das so sieht und hier dreist beleglos herumsenft. Dann mach ich mich doch lieber lächerlich. Und tschüs. EinBeitrag (Diskussion) 22:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

China - Außenamtssprecher Zhao Lijian

Die von Trump benutzten Bezeichnungen für das Virus sind tatsächlich nicht angebracht. Maßgeblich für die Benennung ist alleine das International Committee on Taxonomy of Viruses (ICTV). Aktuell steht auf dessen Homepage ICTV] links oben unter ‚Naming the 2019 Coronavirus‘ nach welchen Kriterien und von wem das Virus und die Krankheit zu benennen sind und warum. Benennungen nach Ortsnamen und anderen geographischen Bezeichnungen (wie seinerzeit noch MERS, Marseilleviridae usw.) sind seit einiger Zeit aus gutem Grund nicht mehr statthaft. Es besteht die Gefahr, dass künftige neue Viren von den örtlichen Behörden nicht (rechtzeitig) gemeldet werden, aus Angst vor einer Stigmatisierung. In diesem Punkt hat der Außenamtssprecher also völlig Recht, nicht Trump. Wo er nicht recht hat, ist das von ihm gestreute Gerücht über den Ursprung des Virus in den USA: Ursprung des Coronavirus — Spekulationen über Bio-Labor in Wuhan, auf tagesschau.de vom 16. April 2020 mit Referenz zu einem von Zhaos Tweets. Alle bisherigen Linien von SARS-CoV-2 laufen dagegen in Wuhan zusammen, eine weitere Rückverfolgung ist bisher nicht möglich). Auch seine Behauptung, in China würde nichts vertuscht ist schlicht Unwahrheit, es reicht dazu das Beispiel Li Wenliang. (Belege für diese Äußerungen Zhaos werde ich alsbald hier nachreichen). Bitte das unbedingt korrigieren, es könnte interessierten Kreisen dazu dienen, Wikipedia zu diskreditieren (Bis hin zur Begründung der Zensur in China). Das ist keine Theorie. Es hilft dann gar nichts, den Tagesspiegel als Referenz anzugeben, wenn der eine Nachricht so schlecht recherchiert hat. —Ernsts (Diskussion) 20:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Artikelverbesserungsvorschläge sollten etwas konkreter sein. Alexpl (Diskussion) 20:43, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was fehlt Deiner Meinung nach? —Ernsts (Diskussion) 20:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es ist unklar, was du willst. Welcher Satz im Artikel ist deiner Ansicht nach fehlerhaft? EinBeitrag (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Ablehnung der Begriffe „ China-Virus“ und „Wuhan-Virus“ (nur diese) durch Zhao ist keine Propaganda, sondern auf der Linie von ICTV und WHO (auch wenn man die WHO wegen mancherlei sicher kritisieren mag, diese Sprachregelung ist chinaneutral). Der Kontext des Tagesspiegel stellt es aber als Teil chinesischer Propaganda dar, für die es - durch Zhao selbst – geeignetere Beispiele gibt. Bin mir momentan nicht ganz im klaren, wie man diesen einen Satz der sich auf diese Begriffe bezieht, weglassen kann. Es sollten aber freilich die beiden anderen Beispiele rein. Was meinst Du? —Ernsts (Diskussion) 21:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es geht also nur um den Satz "Außenamtssprecher Zhao Lijian lehnte Begriffe wie „China-Virus“ und „Wuhan-Virus“ daher ab.". Ich sehe da kein Problem, weil es ja stimmt und nicht bewertet wird. EinBeitrag (Diskussion) 21:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Für den Moment ja, anderes muss ich noch recherchieren, ist noch nicht so weit. Das hier steht im Kontext Propaganda. Diese Ablehnung ist keine Propaganda. Aus eigener Erfahrung: Die Wirkung von so etwas auf Menschen aus China is fatal. Das wird sofort ausgenutzt gegen WP. Das ist Munition für Propaganda und erreicht genau den gegenteiligen Effekt. Man wird sofort die chinesische Regierung in Schutz nehmen! Habe das selbst in Diskussionen immer wieder erlebt. Bitte sei nicht naiv! So eine Blöße darf sich WP nicht geben. Nichts für ungut! LG —Ernsts (Diskussion) 21:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Denk nicht so kompliziert. Es ist belegt und richtig. Natürlich macht ein Minister in China das, was die Propagandalinie verlangt. Also. EinBeitrag (Diskussion) 22:10, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht kompliziert. Das ist ganz einfach, wenn du es noch nicht erlebt hast. Es zudem ist ein Gebot der Fairness, auch einen Gegner nur für seine Verfehlungen anzuprangern. Wir wollen es doch nicht halten wie Herr Trump, nicht? —Ernsts (Diskussion) 22:27, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was soll an der richtigen und belegten Information den "unfair" sein? Und wen juckt das? EinBeitrag (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nun Herrn Trump wahrscheinlich nicht. — Vielen Dank an alle für die Tipps und Hinweise, habe die Zusätze jetzt in den Hauptartikel eingebracht, inkl. der angekündigten Ref, die hier leider trotz Update verloren ging. Hoffe damit den bestmöglichen Kompromiss zwischen den doch weit auseinandergehenden Meinungen unter Beachtung der WP-Qualitätskriterien entsprochen zu haben. Erledigt. LG —Ernsts (Diskussion) 23:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

China — Todesfälle

Die Zahl der Todesfälle für Wuhan musste immerhin inzwischen deutlich (um 50 %) nach oben korrigiert werden, siehe etwa Warum China 1.300 Tote nachmelden musste, auf kurier.at vom 17. April 2020. Man entschuldigt das mit Überlastung. Ob die wahren Zahlen davon immer noch signifikant abweichen, kann niemand sagen, da eine unabhängige Berichterstattung/Recherche nicht möglich ist. Wäre interessant, denn natürlich gibt es auch in Europa eine Dunkelziffer. Und Vertuschungen gab es auch in der Lombardei (Mailand): Massensterben in Salvinis Heimat — Warum das Virus die Lombardei so befällt. Was am Ende wohl stehen wird? —Ernsts (Diskussion) 22:14, 19. Apr. 2020 (CEST) Update Lombardei: —Ernsts (Diskussion) 22:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bitte gib immer gleich das an, was genau du im Artikel ändern willst, damit andere nicht erst rätseln und nachfragen müssen, was du willst. EinBeitrag (Diskussion) 22:16, 19. Apr. 2020 (CEST)

Sind nur (konkrete) Änderungsvorschläge als Diskussionsbeiträge erlaubt? —Ernsts (Diskussion) 22:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du nicht sagst, was du ändern willst, kann dir keiner weiterhelfen. Zum Chatten ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. Also was jetzt? EinBeitrag (Diskussion) 22:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nichts weiter. Punkt. Keiner verlangt von dir, dass du dich hier äußerst, schon gar nicht, wenn es für dich Zeitverschwendung sein sollte. Schönen Abend! —Ernsts (Diskussion) 22:30, 19. Apr. 2020 (CEST)

Also wars dir nicht wichtig genug. Dann hättest du hier nicht senfen müssen. Dies ist eine Arbeitsseite, kein Chatroom. Antwort unerwünscht. EinBeitrag (Diskussion) 22:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

HIV (erl.)

Ich hab eben aus dem HIV-Virus einen HI-Virus gemacht und dabei die Verlinkung zerschossen und nu weiß ich nicht, wie ich das fixen kann. Sorry. Stonefrog (Diskussion) 14:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Schon OK, erledigt. Danke für den richtigen Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 15:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 15:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Entfernung "Angebliche Eigenschaften des Virus"

Ich schlage vor, das Kapitel "Angebliche Eigenschaften des Virus" zu entfernen.

Begründung: Die dort genannten Sachverhalte haben nichts mit Desinformation zu tun. Zuletzt wurde dies diskutiert unter Diskussion:Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl Für die abschließende Begründung, nämlich "Die Umgangssprache unterscheidet Desinformation nicht von Falschinformationen und Fake News usw." konnte schließlich auf Nachfrage keine Belege genannt werden. Doch selbst wenn manche Leute diese Begriffe mal verwechseln sollten, sollte die Wikipedia sich nicht an dieser Vermischung der Begriffe beteiligen und die Trennschärfe, die in der seriösen Literatur vorgenommen wird, hier beibehalten. Solche Dinge sollten nicht vermischt werden. Dazu haben zahlreiche andere User auch die Vermischung der Begriffe angemahnt.

Wer ist dafür, wer ist dagegen? Da mir gesagt wurde, ich solle bei solchen Diskussionen immer die beteiligen anpingen, tue ich dies hiermit, indem ich diejenige anpinge, die an einer sachlichen Diskussion interessiert sind @EinBeitrag, TheGlobetrotter, Schwäbin, Mautpreller, Raphael65: Nur fürs Protokoll: Ich bin dafür! --TheRandomIP (Diskussion) 11:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke, dass Du mich angepingt hast … ähh nee hast Du ja nicht. Nein, das bleibt, egal wie viele sich hier versammeln, Argument geht vor Masse: Falsche Aussagen über Eigenschaften des Virus oder der Krankheit oder des Seuchenzuges, die geziehlt gestreut werden (Motive sind unterschiedlich) sind ganz klar Desinformation. Gerne können wir darüber diskutieren, ob die Überschrift verschärft wird, da "Angebliceh Eigenschaften …" Accounts zu Meta-Diskussionen anlocken. Gerne können wir auch konstruktiv über einzelne Inhalte und Quellen diskutieren. In toto ist dies eine reine BNS-Aktion, weil Du mit dem Ergebnis des von Dir hier verlinkten Threads nicht zufrieden bist.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: ich werde mich hier also an keiner weiteren Diskussion beteiligen, aber jede größere Änderung im Artikel, die nicht in einem eigenen Thread entlang der Quellen diskutiert wurde, ohne weitere Vorwanrung als BNS-Aktion auf der VM melden.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da du eh nicht an einer Diskussion interessiert bist und eh nur wieder mit BNS-Vorwürfen kommst und VM drohst, was von vornherein klar war, erübrigte sich der Ping. --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

dafür Allerdings wird die Diskussion immer ermüdender. EinBeitrag und Designtheoretiker sehen sich als "Artikelbesitzer" und versuchen jegliche Diskussion oder Artikelverbessung unabhängig vom Inhalt abzublocken. Ist halt schade, dass das an sich spannende Thema zu einer privaten Covid-Mottocollage verkümmert. Widerspricht leider auch dem Grundprinzip Wikipedias, gemeinsam an einem Thema zu arbeiten. Der Artikel wäre gewiss schon viel weiter, wenn er offen und konstruktiv gemeinsam entwickelt worden wäre.--Raphael65 (Diskussion) 14:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Halte ich für sinnvoll; die relevanten Eigenschaften des Virus werden unter SARS-CoV-2 beschrieben; es braucht in einer Enzyklopädie keine Auflistung von Dingen, die nicht stimmen... (gibt ja auch keinen Artikel Angebliche Eigenschaften des Elefanten...)

@Designtheoretiker: Nur damit das klar ist - Änderungen an Artikeln (auch größere) müssen grundsätzlich nicht immer erst auf der Disk angekündigt und diskutiert werden. Du solltest WP:SM WP:GGA WP:WJ und WP:WQ nochmal lesen... TheGlobetrotter  ~ 14:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Damit das klar ist, also die VM schonmal vorbereitet wird, denn größere Änderungen, denen bereits auf der Disk begründet widersprochen wurde, insbesondere solche, die nach WP:Q bequellte Inhalte löschen, sind gegen die Regeln: Es ist nicht zu sehen, wie es hier um die konstruktive Verbesserung des Artikels gehen sollte.
1. Der Abschnitt behandelt NICHT wie Globetrotter behauptet, Eigenschaften des Virus, die dieses nicht hat, sondern Desinformationen über die Eigenschaften des Virus, konkret auf einzelne Personen, Accounts und Medienauftrite bezogen, die es nach WP:Q erlauben es hier zu präsentieren. Wie bereits oben ausdrücklich geschrieben könen wir gerne über die Überschrift diskutieren.
2. Sowohl EinBeitrag, als auch ich haben immer wieder geschrieben, betont und insbesondere EinBetrag durch seine Ändeurngen bewiesen, dass wir jede konstruktive Kritik und Diskussion an Text, Inhalt und Quelle ernsthaft annehmen und bereit sind darüber zu diskutieren. Davon sind jedoch für mich Metadiskussionen, BNS-Aktionen und Bildschirmkilometer-Verschwendung ebenso ausgeschlossen, wie jene, die das Ziel haben große Teile aus geschmäcklerischen Gründen in toto zu entsorgen oder das Lemma umzubiegen.
3. Das Dauerlamentieren von SP und One-Purpose-Accounts ala Der Artikel wäre gewiss schon viel weiter, wenn er offen und konstruktiv gemeinsam entwickelt worden wäre. ist BS, denn bisher kam von diesen KEIN einziger Vorschlag, der nicht mit Löschen, Eingrenzen des Lemmas und Ausnehmen von Fällen aus Bauchgefühl zu tun gehabt hätte. Also Butter bei die Fische: Welche Fälle von Desinformation sollten noch in den Artikel, oder aber welche Fälle konkret sind nach Quelle hier falsch dargestellt oder welche Quellen müssen noch berücksichtig werden. Bitte zu jedem einen eigenen Thread öffnen, dann könen wir das zielgenau und konkret abarbeiten. Bereits diskutierte Fälle bitte nicht erneuterneuterneut vorbringen. Dies betrifft insbesondere Wodarg und Spitzbart.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Argumente für die Entfernung sind falsch, und die Vertreter dieser Argumente wissen das genau.

1. Das Video wird bereits im angegebenen Beleg als Falschmeldung eingeordnet und fällt damit unter das Lemma.
2. Sobald solche Videos bundesweit oder international Beachtung gefunden haben in reputablen Quellen und durch reputable Instanzen, zB Gesundheitsbehörden, Experten, Regierungsvertreter, anerkannte gemeinnützige Faktencheckvereine etc., dann haben sie die Relevanzschwelle überschritten und gehören hier knapp dargestellt. Zusätzliche Belege: [12], [13], [14], [15], [16] u.v.a.
3. Dass das Lemma kein Skalpell ist, das Benutzer zu großflächtigen Löschattacken berechtigt, war oben schon geklärt.
4. Die Behauptung, Falsches dürfe nicht dargestellt werden, ist jedes Wikipediabenutzers unwürdig. Dann müssten zahlreiche gut etablierte Artikel über Desinformationen aller Art, Fake News, Verschwörungstheorien usw. gelöscht werden.
5. Die angegebenen Belege könnten allenfalls durch seriöse Gegenbelege aus Fachzeitschriften entkräftet werden, die dem Video Recht geben und der Einordnung durch die angegebenen Belege explizit widersprechen. Nur dann wäre Benutzer-POV ausgeschlossen.

Da leider allzu offensichtlich ist, dass dieser Löschvorstoß wegen der argumentativen Defizite in anderen Threads und den Abfuhren auf der VM erfolgte, beschränke ich mich auf diese Stellungnahme. EinBeitrag (Diskussion) 15:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auch mit dem Lemma unzufrieden, aber ich denke nicht, dass eine Entfernung des Abschnitts Angebliche Eigenschaften des Virus sinnvoll ist. Klar wäre, es wenn man lediglich dieAngeblichen Eigenschaften des Virus auflistet keine Desinformation im eigentlichen Wortsinne, aber es werden ja nicht rein angebliche Eigenschaften aufgelistet (zumindest größtenteils), sondern in den Kontext eingeordnet (d. H. es wird gesagt wer diese Fehlinformation verbreitet hat); zumindest im Abschnitt Lebensdauer und Symptome kann man das verbessern, da nicht besonders deutlich wird wer oder welche Organisation diese Fehlinformationen gestreut hat. Es gibt aber IMHO auf den ersten Blick kein validen Grund für die gesamte Entfernung des Abschnitts.--Jonski (Diskussion) 16:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hast du eine Organisation in einem Beleg zu dem Video gefunden? - Ich auch nicht. Es gibt keine. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Jonski, dann zeig mir bitte einen Weg auf, wie man auf anderer Weise diese Verbesserung erreichen kann. Ich schätze deine Meinung sehr, und natürlich ist eine Verbesserung und Kompromissfindung immer wünschenswert, aber mittlerweile ist die Situation so festgefahren, dass selbst wenn einzelne Worte leicht abgeändert werden sollen, wie hier wird dies mit Edit-Wars bekämpft und erst nach einem Tag VM wird es möglich so etwas umzusetzen. Das heißt für jedes abgeänderte Wort müssen wir nun bis zur VM kämpfen. Damit ist "kann man das verbessern" ausgeschlossen, diese Variante ist versperrt. Ich fordere insbesondere EinBeitrag und Designtheoretiker auf, nennt uns eine Lösung. Wie kann deutlich machen dass manche Dinge eben nicht "wider besseren Wissens" in die Welt gesetzt werden, sondern einfach auf einem Irrtum beruhen oder vielleicht weil die Verbreiter (z.B. Trump) einfach doof sind (Dummheit ungleich "wider besseren Wissens"!). Wie kann man das machen? Solche Vorschläge werden nicht gemacht. Nur ich habe solche Vorschläge zuhauf gemacht. Nur ich habe eine Verbesserung des Artikels bewirken wollen. EinBeitrag und Designtheoretiker haben alles bekämpft. Bis auf den letzten Buchstaben, zumindest solange bis kurz vor einer Sperrung wegen Edit-Wars.

Unter diesen Bedingungen ist die Frage eben nun, ist das Kapitel in dieser "Verbesserung ausgeschlossenen" Form besser im Artikel oder besser nicht im Artikel. Und da sage ich ganz klar: Besser nicht im Artikel. Meine Meinung steht hier fest, bisher steht es 3 gegen 3. Es ist also noch alles offen! Und Jonski, vielleicht kann ich dich noch mit einem Argument aus der Spieltheorie umstimmen. Wenn du willst, dass deine Verbesserungen umgesetzt werden, stimme mit uns für löschen. Wenn wir hier eine überwältigende Mehrheit für Löschen zusammen bekommen, dann hätten wir hier so viel "Verhandlungsmasse", dass wir alternativ auch die von dir angesprochenen Verbesserungen reinverhandeln können. Solange du aber das Löschen von vornherein ausschließt, hast du keine Verhandlungsmasse. Dann werden deine Vorschläge verpuffen. Dann wird 0,0% Verbesserung möglich sein. --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke TheRandomIP. Ich möchte ungern einen undurchdachten Ad Hoc-Vorschlag machen; ich muss mich erst gründlich mit der Materie und den sprachlichen Feinheiten und Belegen auseinandersetzen und erst dann kann ich möglicherweise einen Verbesserungsvorschlag machen...könnte aber u. U. ein paar Tage dauern. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 18:28, 18. Apr. 2020 (CEST)

Info für Mitlesende: Trump kommt in dem hier diskutierten Abschnitt nicht vor. Zu den Quellen bez. Desinformation durch aufgeführte Regierungen im Abschnitt Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Staatliche_Falschangaben -> Quellen im Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schaut mal hier. Direkt nach meinem Beitrag sah sich Designtheoretiker dazu genötigt, weitere erklärende Sätze in den Artikel einzufügen. Daher sind wir hier absolut auf dem richtigen Weg. Wir haben die Finger in die richtige Wunde gelegt, haben den tatsächlichen Schwachpunkt dieses Artikels korrekt erfasst. Auch wenn Designtheoretiker das nie zugeben würde, seine Taten sprechen für sich. --TheRandomIP (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)] Wenn ein Autor eine Quelle, die am 17. Abends erschien, am Mittag den 18. auswertet und in einen Abschnitt D einbaut, ist das also der Beweis, dafür dass Abschnitt B entfernt werden soll und beziehst das auch noch auf Dein Handeln. Wenn Du so weitermachst geht's schon wieder zur VM [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)].--Designtheoretiker (Diskussion) 18:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht kann hier jemand anders noch einen Anlauf unternehmen, nachdem hier offensichtlich eine Schmutzkampagne gegen bestimmte Accounts gefahren wird (weniger gegen Inhalte sondern bloß gegen die Accounts an sich) Ich gehöre leider zu den Opfern dieser Kampagne. Es braucht jemanden, der unbelastet ist, um die Inhalte voranzutreiben. Als Anregung habe ich im Hauptartikel entdeckt, dass dort der Abschnitt "Desinformation, Verharmlosung und Wissenschaftsleugnung" heißt, und das finde ich ein sehr passendes Lemma für hier. Vielleicht könnte man eine Umbenennung in "Desinformation, Verharmlosung und Wissenschaftsleugnung zur COVID-19-Pandemie" anregen. Dies wäre meiner Ansicht nach ein viel besser passendes Lemma, deckt deutlich größere Bereiche der Inhalte ab, würde das, was viele als "Kernproblem" bezeichnen, vielleicht lindern. Designtheoretiker und EinBeitrag sind, so nehme ich an, nicht gegen meine Inhalte sonder gegen mich als Person. Von daher, gar nicht schlecht, würde jemand anders hier übernehmen. Gibt wichtigere Artikel, wo man noch was bewirken kann, mit denen werde ich mich nun beschäftigen. Bis dahin, an alle anderen außer die beiden, viel Erfolg! --TheRandomIP (Diskussion) 01:05, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nach Lemmaverschiebung stimmt die Threadbegründung, der ganze Abschnitt sei offtopic und müsse daher entfernt werden, offensichtlich nicht. (Beim vorigen Lemma stimmte die offtopic-Behauptung auch nicht.) - Es ist notwendig, sich auf rein sachliche Argumente zu beschränken und das ständige Unterstellen, wer was angeblich Böses vorhabe, sein zu lassen. Dann kann jeder Beteiligte auch eher annehmen, dass ehrliches Interesse an Artikelverbesserung vorhanden ist, und neue Mitarbeiter werden nicht abgeschreckt. EinBeitrag (Diskussion) 15:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

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Zahl möglicher Ansteckungen (die "Nurse from Wuhan")

Vorhin hatte ich den Abschnitt Hohe Infektiosität etwas überarbeitet, weil da stand: Laut WHO kann eine an COVID-19 erkrankte Person höchstens ein bis drei weitere Personen anstecken.
Das hat die WHO mit Garantie nirgendwo so gesagt. Es geht um die Basisreproduktionszahl, die ist ein Durschnittswert, keine absolute Angabe. Eine infizierte Person kann auch Null oder zwei Dutzend Andere anstecken, das Virus hört ja nicht nach einer bestimmten Anzahl von Ansteckungen auf, infektiös zu sein
Wenn man der Quelle (BBC) folgt steht dort: But the World Health Organization has preliminarily estimated the number of infections an individual carrying the virus can cause is 1.4 to 2.5, was halt leider eben falsch ist, auch wenn es die BBC ist. In der dort von BBC angegebenen Quelle (WHO) ist es schließlich wie zu erwarten korrekt formuliert: Human-to-human transmission is occurring and a preliminary R0 estimate of 1.4-2.5 was presented.
Jetzt stand wieder im Artikel ein Infizierter könne durchschnittlich 1,4 bis 2,5 Personen anstecken. Das habe ich auf würde umformuliert. Ein Infizierter kann ja von Null bis sehr Viele weitere Menschen anstecken. --Tsui (Diskussion) 20:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das "kann" ist im BBC-Beleg Teil der Aussage jener Frau, deren Aussage können wir glaube ich nicht korrigieren. Mag sein, dass die BBC nicht nur die WHO, sondern auch die Frau falsch wiedergegeben hat, aber das zu prüfen, dafür sind wir ja nicht zuständig. Ich werde aber mal einen besseren Beleg für diese Episode insgesamt suchen, suchst du mit? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bzgl. könne vs. würde geht es mir vor allem um die Wiedergabe der WHO-Aussage, nicht die der Frau. Insofern ist das jetzt in Hinblick auf die angebenen Quelle(n) in unserem Artikel richtig wiedergegeben. Ich würde halt auf Basisreproduktionszahl verlinken. Damit für unsere Leser schnell und klar nachvollziehbar ist, dass es um Durchschnittszahlen geht, nicht um absolute.

Vorhin habe ich auch nach mehr Infos zu dieser "Nurse from Wuhan" gesucht. Das hier scheint das Video zu sein. Ich kann nicht Chinesisch. Ob diese Übersetzung stimmt und sie tatsächlich sagt „One infected person can spread the virus to at least 14 people at once“ kann ich nicht verifizieren. Es entspricht jedenfalls dem, was die BBC - allerdings verkürzt - wiedergibt. Sie sagt ja nicht (vorausgesetzt die Übersetzung stimmt), das Virus kann 14 Personen anstecken, was als absolute Zahl völlig unlogisch wäre, sondern ein Infizierter kann „at least“ und „at once“ 14 weitere infizieren. Ich schau ich noch um, ob ich wo eine glaubwürdige Sekundärquelle mit Übersetzung finde (die Übersetzung in dem Clip könnte man zwar schon als Sekundärquelle betrachten, aber wir wissen nicht woher und von wem sie stammt). --Tsui (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Link "Basisreproduktionszahl" mal gesetzt, obwohl er im Beleg nicht vorkommt.

Ich habe nochmal gründlicher nachrecherchiert, was es mit dem Video auf sich hat, und teile mal die Funde mit:

Das Video erschien offenbar so um den 24. Januar erstmals auf Youtube. Denn die ersten Berichte darüber erschienen am 25. Januar in britischen Tabloids: Daily Mail, The Sun; aufgegriffen von The Chronicle; Washington Sentinel (27. Januar). (India Times ist in Europa nicht zugänglich)

Die BBC hat Ende Januar offenbar auf diese britischen Sensationsberichte reagiert, aber nur die Aussage zur Infektiosität geprüft. Der BBC-Bericht findet sich fast wörtlich nochmal auf thenews.com, auch dort ohne Autor.

Der BBC-Satz "She also claims the virus has a 'second mutation', which can infect up to 14 people" verknüpft offenbar zwei Aussagen aus dem Video, die dort getrennt auftauchen, zu einer missverständlichen Gesamtaussage.

Zuvor am 26. Januar zitierte 7news.com.au die Frau im Video jedoch so:

"Without immediate quarantine or effective treatment, one infected person can pass the virus to 14 more nearby. The infection rate is extremely high".

Dazu wird William Schaffner zitiert, Experte für Infektionskrankheiten an der Vanderbilt University und Berater für die "Centers for Disease Control and Prevention" in den USA. Er bestätigt zwar keine Zahl (wie auch), aber die Grundaussage des Videos, dass weit mehr Menschen infiziert sein könnten.

Dasselbe Videozitat erscheint auch in einem Bericht des Heimatministeriums der USA vom 27. Januar. Das Zitat erscheint somit halbwegs zuverlässig, trotz des von Dauerlügen lebenden US-Präsidenten.

Das Video selbst ist noch vielfach auf Youtube auffindbar. Eine kontrollierbare Version, die den Übersetzer und die Herkunft der Aussagen nennt und quellenkritisch einordnet, sehe ich da nicht.

Die Hauptaussage der Frau bezieht sich demnach auf die Zahl der Infektionen in der Region China: Sie lägen [damals] bei 90.000. Dann sagt sie: "Wenn wir eine infizierte Person nicht unter Quarantäne stellen, falls wir sie nicht richtig behandeln, kann diese Person das Virus an mindestens 14 Personen auf einmal weitergeben".

Sie warnt die Chinesen aus der Region Hubei vor einer rapiden Verbreitung des Virus, wenn sie zum traditionellen Neujahrsfest nachhause fahren, bittet sie eindringlich, das nicht zu tun, und bittet um Masken- und Kleiderspenden.

Erst danach sagt sie laut Untertiteln: "Wir müssen jeden wissen lassen, dass das Virus eine sekundäre Mutation hat". Die "erste Generation Mutation" könne geheilt werden. Doch "falls eine zweite Mutation geschieht, werden wirklich schreckliche Dinge passieren". Es werde sich dann exponentiell sehr schnell ausbreiten.

Diese Aussage ist also im Original nicht mit den mindestens 14 sofortigen Ansteckungen verbunden, falls man den englischen Untertiteln trauen kann. Sie drückt eher eine Befürchtung aus: Falls es nochmal mutiert, dann...wird es noch viel schlimmer.

Für die Zahlenangabe 90.000 gibt es auch einen Faktencheck, der auf die Zahl der Hopkinsuniversität vom 28. Januar hinweist (~4500 Infizierte in China). Ein Sensationsbericht in Makedonien hatte am 28. Januar wie die Daily Mail die Angabe 90.000 einer angeblich offiziellen Zahl von 2700 Infizierten in China gegenübergestellt.

Truthmeter folgert daraus, der Sensationsbericht sei unzuverlässig und übertrieben. Über die Frau sagt der Faktencheck, auch falls sie Krankenschwester in Wuhan sei, habe sie wohl kaum einen Überblick über die realen Gesamtzahlen.

Im Video nennt sie laut Untertiteln keine offizielle Zahl, beansprucht aber, sie sage die Wahrheit und niemand traue der Regierung.

Truthmeter ist eine mazedonische Faktencheckseite der "Metamorphosis Foundation", die hier als seriös erscheint.

Mein subjektiver Eindruck: Die Frau will vor allem der Zensur der chinesischen Regierung entgegentreten und über soziale Medien ihre Landsleute vor Ansteckung warnen. Das tut sie mit nicht nachprüfbaren Zahlen, ohne Fachkenntnis zur Basisreproduktionszahl, und in alarmistischem Ton, liegt aber eventuell näher am realen Ausmaß der damaligen Epidemie als ihre Regierung.

Was machen wir nun damit?

Mein Gedanke: Man könnte in diesem Fall die "Desinformation von unten" mit der "Desinformation von oben" (hier: Artikelteil 4.1) zusammen darstellen. Es gibt nämlich auch Berichte über Festnahmen von Krankenschwestern aus der Region Hubei (siehe unter Belegsammlung oben). Ob sie diese Frau in dem Video betreffen, geht daraus aber nicht hervor.

Die Zusammenführung würde nicht zeigen, dass "die Wahrheit irgendwo in der Mitte" liegt, sondern auf die Gesamtproblematik hinweisen: Es gab und gibt keine zuverlässigen Zahlen aus China, und das liegt an dessen Regierung.

Wikipedia steht ja am Ende der Informationsketten und kann dieses Problem nicht lösen, sondern nur pragmatisch sachgerecht versuchen, die verlässlichsten Sekundärbelege zu referieren, ohne deren "Framing" zu übernehmen. Textvorschlag folgt. EinBeitrag (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zur Basisreproduktionszahl habe ich nun doch noch einen präzisen Sekundärbeleg gefunden, India Today. Damit und mit HST vom 27. Januar habe ich erstmal den vorhandenen Teil wie folgt ergänzt, siehe hier. Der Vorschlag kann direkt verbessert, die Zusammenführung unter Teil 4.1 erörtert werden. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Offenbar keine Einwände. EinBeitrag (Diskussion) 14:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

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Falsches Lemma ?

Das Lemma wurde zwar schon diskutiert, aber die Lemmafrage ist aber allgemein ungelöst und um in den Streitfragen des Artikels weiterzukommen ist es essentiell die Lemmafrage zu diskutieren (das Lemma wird früher oder später sowieso geändert werden, denn ein falsches Lemma kann auf Dauer unmöglich bestehen bleiben). Die Klärung der Lemmafrage ist vor allem wichtig, damit nicht mehr Einfügungen vorgenommen werden an sich richtig sind, aber aufgrund der falschen Lemmawahl nicht zum Lemma passen (siehe letzte Vandalismusmeldung gegenüber TheRandomIP). Zuerst war ich nur Überzeugung, dass das Lemma schlicht unggeignet ist aber offensichtlich ist es nicht nur das, sondern schlicht falsch. Zunächst müssen wir, um die Lemmafrage disktukieren zu können ein paar Begriffe klären: Zunächst gilt es zu klären was Desinformation ist:  Im allgemeinen versteht man unter Desinformation, „die bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung“ Dies kann man im Übrigen auch einfach im Artikel Desinformation nachlesen. Dort heißt es: „Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen.“ Auch ganz gut durch die medienanstalt-nrw erklärt:

„Die notwendige Bedingung der Unwahrheit reicht allerdings noch nicht aus, um den Begriff der aktuellen Desinformation trennscharf zu erfassen. Die Unwahrhaftigkeit kommt als entscheidendes Definitionskriterium hinzu. Damit ist gemeint, dass der Urheber selbst nicht an die Gültigkeit seiner Tatsachenbehauptung glaubt. Desinformieren ist eine bewusste und damit unaufrichtige Handlung.“

Des Weiteren gilt: Eine an einen Empfänger übermittelte Nachricht kann im Allgemeinen entweder „wahr“ oder „falsch“ sein. Wenn eine Nachricht falsch ist bzw. einhelliger Konsens besteht, dass diese Nachricht falsch ist dann ist es eine „Falschmeldung“. Jetzt gibt es bei einer Falschmeldung zwei Unterscheidungsmöglichkeiten: Entweder die Nachricht „unwahrhaftig“ oder sie ist „wahrhaftig“. Wenn sie „unwahrhaftig“ ist, dann handelt es sich um „aktuelle Desinformation“; wenn die Nachricht „wahrhaftig“ ist, dann handelt es sich um „Fehlinformation“ (beruhend auf einem Irrtum siehe Graphik Seite 17). Wenn wir uns jetzt Abschnitt 1 angucken, dann sehen wir, dass es dort hauptsächlich, um die Eigenschaften des Virus geht (Lebensdauer und Symptome, Hohe Infektiosität und die verharmlosenden Grippevergleiche). Wie schon den Teilüberschriften handelt sich inhärent nicht um „Desinformation“, sondern um „Fehlinformation“. In dem gesamten Abschnitt kommt das Wort „Desinformation“ an sich nur ein einziges Mal vor und das eine Pressestimme, die behauptet, die Protagonisten würden Fakten mit Spekulation und Desinformation vermischen (klar ist die Aussage absoluter Nonsense, denn offensichtlich ist das was eigentlich gesagt werden will, dass es sich um eine Fehlinformation handelt). Selbst wenn aber diese Aussage nachzuvollziehen wäre, dann handelt ist in diesem gesamten Abschnitt trotzdem nur 1-mal aktiv von Desinformation die Rede. Im Allgemeinen stellt sich die Frage, wieso überhaupt „Desinformationen“ für den Lemmazusatz gewählt wurde, denn Desinformation kommt im ganzen Artikel nur 17-mal vor (ohne die Einleitung zu berücksichtigen), wobei das Wort Verschwörungstheorie und seine Derivate 46-mal im Artikel vorkommt. Falsch- kommt im Artikel 59-mal vor. Allein aus dieser Tatsache müsste man schon erkennen, dass offensichtlich Verschwörungstheorien und Falschinformationen in Rahmen der COVID-19-Pandemie das geeignetere Lemma sein müsste. Dies sagt in etwa auch die englischsprachige WP, denn die haben „Misinformation related to the 2019–20 coronavirus pandemic“ als Lemma und dann heißt es dort weiter „[…] consists of conspiracy theories and disinformation […]“ Des Weiteren: Im Artikel kommen allerlei Mediziner zu Wort, die verharmlosende Grippevergleiche getätigt haben. Bei den allermeisten ist per WP:AGF und WP:BIO davon auszugehen (bei Wordag bin ich mir da allerdings nicht ganz sicher), dass sie gemäß bestens Gewissens gehandelt haben und sich einfach geirrt haben (das sagen im Übrigen auch die Belege) und eben nicht intentioniert Falschinformation und damit Desinformationen gemäß obiger Definition verbreitet haben. Zumal für es die Einordnung als Desinformation keinerlei Belege gibt (das könnte dem Autor noch schwer auf die Füße fallen). Kommen wir zum nächsten Abschnitt „Angebliche Schutz- und Heilmittel“. Im ersten Passus ist von Desinformation keine Rede, im zweiten bei dem um „Arsenik, Globuli, Nosoden“ geht auch nicht. Aber wie soll das auch möglich sein? Homööpathen sind ja felsenfest von ihrem unwisschaftlichen Quatsch überzeugt, daher kann sich ja kaum um ein „bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung“ handeln. Im Folgenden werden Aussagen die Desinformation sind mit Aussagen die reine Falschaussagen sind vermischt. Das muss auf jeden Fall noch verbessert werden. Der Abschnitt „Angebliche Ursachen und Zwecke“ behandelt fast ausschließlich Verschwörungstheorien. Beim Abschnitt „Staatliche Falschangaben“ handelt es sich auch im großen Stil um „Fehlinformationen“ und nicht „Desinformation“. Es ist schon eine krasse Behauptung, dass alle genannten Regierung und Mediziner alle ausnahmslos eine böswillige Täuschungsabsicht hätten. Selbst wenn man davon überzeugt ist, dann ist müsste man dies umfangreich belegen. Egal wie man sich auch windet das Lemma in der jetzigen Form ist schlicht falsch und ein geeignetes Lemma wäre Verschwörungstheorien und Falschinformationen in Rahmen der COVID-19-Pandemie; und es ist besser dies früher einzusehen als später. Dem Hauptautor mache ich keine Vorwürfe, denn man kann nicht von Anfang an alles richtigmachen und wenn man dann noch falschen Zuspruch bekommt, dann verstärkt sich natürlich bei einem der Eindruck, dass man richtigliegt. Gruß.--Jonski (Diskussion) 12:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hier wird gar nichts "sowieso geändert" ohne Achtung der Projektregeln und ohne Einigung. Du gehst von derselben falschen Voraussetzung wie Random aus, dass DU das Lemma definierst mit Literatur DEINER Wahl. Diese behandelt jedoch das Thema gar nicht und hat nichts mit der realen, üblichsten Bezeichnung zu tun.

Von daher ist das 1:1 dieselbe Disk, die wir schon ausführlich geführt hatten. Deshalb wirst du dich wohl oder übel auf die Regel WP:NK einlassen müssen.

Nebenbei ist es ein Armutszeugnis, sich ein paar Tage Zeit zu nehmen, angeblich für inhaltliche Verbesserungsvorschläge, und dann nur gescheiterte Krawallvorstöße zu wiederholen. Was soll das am Artikel verbessern? Nichts. Deine Vorschläge sind allesamt erstens viel zu lang und zweitens viel weniger oder gar nicht für diesen Sachverhalt belegt, sie würden nur weitere fruchtlose Lemma- und Verschiebedebatten anfeuern. Sie bringen substantielle inhaltliche Verbesserung in keiner Weise voran, sondern halten sie auf. Geh nochmal ein paar Tage in Klausur und denk mal WRKLICH nach, was du verbessern willst. EinBeitrag (Diskussion) 12:54, 20. Apr. 2020 (CEST)

PS: "Per AGF und WP:BIO davon auszugehen" ist totaler Unsinn, 1. weil Wikipediaregeln für Wikipedianer gelten und nicht für das Verhalten von Lemmagegenständen außerhalb des Projekts, 2. weil "bewusst und gezielt" keine böse oder unaufrichtige Absicht enthalten muss, 3. weil die allermeisten Mediziner, die sich zu Corona äußern, das selbstverständlich völlig bewusst und gezielt tun. Sie wollen etwas, sie machen das nicht unbewusst und ungezielt. Sie blenden Fakten der WHO nicht "aus Versehen" aus, so dass das Vorurteil "kann keine Desinformation" sein eher zeigt, dass hier wesentliche Fakten noch gar nicht zur Kenntnis genommen wurden.

Das kann nur Streiterei verlängern und kann dem Artikel nichts bringen. EinBeitrag (Diskussion) 13:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Schau JonskiC, mit rationalen Argumenten prallst du hier ab. [...] --TheRandomIP (Diskussion) 13:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Meine Argumente sind alle rational. Und du konntest ja jederzeit einen Löschantrag stellen. Nur wirst du dort erst recht rationale Argumente brauchen. "Ich will das Ding löschen lassen, weil mein Verschiebewunsch und meine Löschattacken sich nicht durchsetzen ließen" würde deinen LA sofort krachend scheitern lassen. Trau dich und finde es selbst heraus.

@Jonski: Deine Belege geben die gewünschte Umbenennung nicht her, deine Zitatauswahl oben war einseitig und willkürlich. Diese Aufsatzsamnmlung argumentiert viiiel differenzierter als mit bloßer "Unaufrichtigkeit". Der Beleg bestätigt, was oben längst geklärt war: Desinformation kann viele verschiedene Motive und Formen haben. EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Äh, darauf beziehe ich mich doch? Das zeigt nur, dass du meine Begründung gar nicht gelesen hast...--Jonski (Diskussion) 13:54, 20. Apr. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Darf man fragen worauf du dich genau in Wikipedia:Namenskonventionen beziehst? Ich sehe hier kein Argument warum es "Desinformation" und nicht "Falschinformation" heißen sollte. Mit den Argumenten von JonskiC (die unnötig ausufernd sind) müsste man einen Großteil des Artikels entfernen weil es sich nicht um Desinformation (=ich verbreite falsche Infos mit Absicht) sondern Falschinformation (=ich verbreite falsche Infos weil ich es nicht besser weiß) handelt (oder besser: vermutlich darum handelt). Auch in der alten Diskussion Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie/Archiv/1#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl_(erl.) sehe ich keine Einigung, obwohl diese als Archivierungsgrund angegeben wurde (habe sie aber nur überflogen da sie noch ausufernder ist). --212.136.9.14 13:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Medien diktieren nicht was das geeignete Lemma ist. Wenn ein Lemma sachlich falsch ist, dann muss es geändert werden. Nein liebe IP dann muss erstmal kein Artikelinhalt gelöscht werden: Also nochmal Falschinformation ist der Überbegriff. Ich verbreite falsche Infos weil ich es nicht besser weiß = Fehlinformation (nicht Falschinformation). Ich ich oben erklärt habe beinhaltet Falschinformation als Teilmenge sowohl Desinformationen als auch Fehlinformationen (hier ist das ganz gut veranschaulicht Graphik Seite 17). Wie gesagt mir geht es erstmal um das richtige Lemma und nicht darum Artikelinhalte zu löschen. --Jonski (Diskussion) 13:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein aus fünf klaren rationalen Gründen:

1. Der üblichste Begriff ist laut WP:NK für den Sachverhalt ist hier maßgebend. Und das ist nun einmal im Deutschen Desinformation: kannst du nicht bestreiten, wurde längst belegt (Archiv).

2. Dies ist kein Begriffsartikel! Sondern ein Artikel zu einem aktuellen Thema, nämlich Corona-related. Nur reputable Literatur zu diesem Thema hätte Relevanz für die Lemma-Wahl.

3. Selbst wenn man deine Belege gelten ließe und sie sich näher anschaut, sieht man: Dein PDF-Link bestätigt, dass der Begriff Desinformation sehr wohl Oberbegriff sein kann, weil er eben umgangssprachlich NICHT genau von Falsch- und Fehlinformationen unterschieden wird. Sonst wäre ja ein anderer Begriff der Titel des PDF und die Autoren müssten sich ja gar nicht anstrengen, die verschiedenen Typen von Desinformation auseinanderzuklamüsern.

4. Innerhalb des Aufsatzbandes ist "Unaufrichtigkeit" keineswegs eine zwingende Bedingung dafür, dass es sich um Desinformation handelt. Man kann durchaus subjektiv von sich überzeugt sein und trotzdem bewusst und gezielt Falsches veröffentlichen, das dann als Desinformation wirkt und eingeordnet wird.

5. Die Verlagerung auf Motive der "Täter" ist ohnehin unrealistisch, weil es gar nicht primär auf deren Absichten, sondern auf die Wirkung ihrer Publikationen ankommt. Spätestens dann, wenn es dabei um Leben oder Tod geht. DESHALB haben die Gesundheitsbehörden ja eigene Webseiten und Arbeitsgruppen gegen diese Flut errichtet, die sie "Desinformation" nennen. Da fallen natürlich auch Grippe-Verharmlosung und Verschwörungstheorien drunter.

Die o.a. Lemma-Verschiebungsvorschläge sind also bloß ein Herumschieben von Begriffen aus dem Intro ins Lemma, wobei auch noch unnötig verdoppelt wird (Verschwörungstheorien sind auf jeden Fall Teilmenge von Desinformation).

Das "erstmal" ist ja sehr großzügig, ebenso wie das Auftreten nach dem Motto "Verschieben muss sein, das ist nicht hinterfragbar, wie machen 'wir' das?" Das läuft auf reinen Krawallzirkus heraus, geht dann den üblichen Gang Richtung Lagerbildung ("wollen wir doch mal sehen, ob 'wir' 'die' nicht besiegen können") und endloses Gehacke. Und das alles, bevor hier jemals ein inhaltlicher substantieller Beitrag geleistet wurde? So nicht. EinBeitrag (Diskussion) 15:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Zu deinem ersten Punkt. Ja da hast du Recht ich definiere nicht das Lemma. Um es mal anschaulich zu sagen, da es oben mit eindeutigen Belegen nicht geklappt hat: Das Lemma ist eine Wortform, unter der die Information eingeordnet wird. Da Lemma ist also quasi das „das Dach“ unter dem die gesamte Information eingeordnet werden kann. Hier wird aber ein Teilaspekt herausgegriffen und es wird behauptet, dass sich alles unter diesem Teilaspekt einordnen lässt. Das stimmt aber nicht; mehr als 50 % des Artikel behandelt Verschwörungstheorien. Weil EinBeitrag behauptet hat, dass Verschwörungstheorien unter Desinformationen fallen. Nein, das stimmt nicht Verschwörungstheorien gehören per Definition nicht pauschal unter Desinformation, wie im verlinkten Artikel nachzulesen ist:

„Spätestens hier wird deutlich, dass der Begriff der Verschwörungstheorie quer zu dem hier präsentierten Schema [hier: Desinformieren] liegt. Zum einen können Verschwörungstheorien sowohl wahre als auch unwahre Behauptungen umfassen oder gar so abstrakt sein, dass sie im Modus des Spekulativen verbleiben (Kuhn, 2010, S. 107). Zum anderen werden Verschwörungstheorien häufig vom Urheber selbst aufrichtig geglaubt und sind daher nicht notwendig unwahrhaftig (Fallis, 2015, S. 411). Konstitutiv ist lediglich ihre inhaltliche Grundüberzeugung, „(wichtige) Ereignisse als Folge ... geheimer Absprachen und Aktionen zu erklären“ (Hepfer, 2015, S. 24). Verschwörungstheorien bzw. einzelne Elemente davon können zwar unter Umständen in den Bereich aktueller Desinformation fallen, die Begriffe sind allerdings keinesfalls gleichzusetzen.“

Jetzt weiter: Zu deinem ersten Argument, behauptest „üblichste Begriff ist laut WP:NK für den Sachverhalt ist hier maßgebend. Und das ist nun einmal im Deutschen Desinformation“. Ist ein Strohmann-Argument: Klar, wenn der Artikel hauptsächlich klar belegte Desinformation beschreiben würde, dann wäre Desinformation klar das geeignetste Lemma und hat klar am meisten treffen; wie oben dargelegt ist die Information aber gerade nicht unter diesem Lemma zu subsumieren, folglich geht das Argument an der Sache vorbei. Zweites Argument: „ Dies ist kein Begriffsartikel! Sondern ein Artikel zu einem aktuellen Thema, nämlich Corona-related. Nur reputable Literatur zu diesem Thema hätte Relevanz für die Lemma-Wahl.“ Es wurde oben klar anhand dargelegter Literatur belegt, dass die Einordnung wesentlicher Informationen unter diesem Lemma falsch ist. Mit diesem Pseudo-Argument wird eigentlich nichts anderes gesagt als dass es keine klare Definition von Des-, Falsch-, Fehlinformationen und Verschwörungstheorien gibt, was tatsachengemäß nicht der Fall ist. Zum dritten Argument: Es wird behauptet: „ […] Dein PDF-Link bestätigt, dass der Begriff Desinformation sehr wohl Oberbegriff sein kann, weil er eben umgangssprachlich NICHT genau von Falsch- und Fehlinformationen unterschieden wird. Sonst wäre ja ein anderer Begriff der Titel des PDF und die Autoren müssten sich ja gar nicht anstrengen, die verschiedenen Typen von Desinformation auseinanderzuklamüsern.“ Das ist offensichtlicher Quatsch: Das Zitat was ich oben verlinkt habe stammt aus der PDF und ich habe es 1:1 wiedergegeben also durch die Quelle selbst belegt. Natürlich kann eine Publikation einen relevanten Teilaspekt eines Phänomens als Titel haben und in den Gesamtkontext einordnen. Wie die Autoren die Titel eine Publikation wählen tu rein gar nichts zu Sache. Es kommt alleinig auf den Inhalt an. Zum Argument: „Innerhalb des Aufsatzbandes ist "Unaufrichtigkeit" keineswegs eine zwingende Bedingung dafür, dass es sich um Desinformation handelt“; das ist eine reine Falschaussage (ob bewusst oder unbewusst kann ich bewerten) wie ich bereits oben zitiert habe also aus dem Werk selbst Dann muss ich es eben nochmal tun (es soll sich aber nachher niemand beschweren, dass mein Beitrag zu ausufernd wäre, wenn Belege nicht zu Kenntnis genommen werden):

„Die notwendige Bedingung der Unwahrheit reicht allerdings noch nicht aus, um den Begriff der aktuellen Desinformation trennscharf zu erfassen. Die Unwahrhaftigkeit kommt als entscheidendes Definitionskriterium hinzu. Damit ist gemeint, dass der Urheber selbst nicht an die Gültigkeit seiner Tatsachenbehauptung glaubt. Desinformieren ist eine bewusste und damit unaufrichtige Handlung.“

Zu deinem letzten Argument: Ganz klar nein, das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem was im Beleg steht. Alle deine „Einwände“ sind damit tatsachengemäß widerlegt. Und wehe jemand beschwert sich darüber, dass der Beitrag zu lang ist. Wenn Argumente einfach ignoriert werden, dann müssen sie wiederholt werden, wenn sie nicht zur Kenntnis genommen werden.--Jonski (Diskussion) 19:15, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ja, "Dummheit" und "Unwissenheit" muss man hier im Artikel als eine genauso valide Basis für Desinformation akzeptieren wie echte "Unaufrichtigkeit" - andernfalls müssten wir die Motivation des jeweiligen Verbreiters kennen, was eine unrealistische Annahme für so eine Sammlung ist. Sonst bliebe nur der Weg zurück ins Deutsche und man müsste "Desinformationen" und "Misinformationen" tatsächlich unter "Falschinformationen" (o.ä.) vereinen, was allerdings kaum jemand öffentlich verwendet. Alexpl (Diskussion) 16:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Gerade weil man es nicht weiß, darf man sich dabei nicht festlegen, ob etwas eine Desinformation oder eine Fehlinformation ist. Was du im Prinzip sagst ist folgendes:

"Da ist eine Kiste, wir wissen, dass da Schuhe drin sind, aber nicht, ob blaue oder rote Schuhe. Jetzt kommt jemand her, der schreibt 'Blaue Schuhe' auf die Kiste. Ein anderer sagt, aber das wissen wir doch gar nicht, lass uns das umbenennen zu "Schuhe". Dann ist offen, welche Farbe sie haben. Du sagst zu ihm, aber wir wissen doch gar nicht, ob da nicht vielleicht doch ein blauer Schuh drin ist oder nicht, deswegen behalten wir das Label 'Blauer Schuh' bei. (What?) Dann kommt EinBeitrag daher und sagt, es kommt gar nicht darauf an, was wirklich in der Kiste drin ist, sondern was andere subjektiv empfinden, was in der Kiste drin sei. Und weil irgend jemand mal empfunden hat, da sei ein blauer Schuh drin, bleibt das Label. (Nochmal what?)"

So läuft diese Argumentation hier. Es geht gar nicht um rationales Denken, sondern um subjektives Empfinden. Das Lemma folgt nicht nach rationalen Maßstäben, sondern nach dem subjektiven Empfinden von irgendwem. --TheRandomIP (Diskussion) 17:30, 20. Apr. 2020 (CEST)

eine unerbetene Dritte Meinung: Ich bin für eine Verschiebung, wie JonskiC sie vorschlägt, denn Desinformation ist immer mit der Absicht konnotiert, Unwahrheiten zu verbreiten. Verschwörungstheorien und Falschinformationen trifft es besser, da einige, wenn nicht die meisten der hier erwähnten Personen ehrlich an den Unsinn glauben, den sie verbreiten. Insofern hat das bestehende Lemma ein NPOV-Problem.
Ist denn irgendjemand außer dem Hauoptautor gegen die verschiebung? Falls nein, haben wir ja schon fast einen Konsens. Grüße --Φ (Diskussion) 18:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nur der Hauptautor bisher. (also abseits ein paar Leute, die einfach nur reingeplatz sind und noch eine Rechnung mit mir offen hatten aber sonst keine Argumente, vgl. hier, kann man ignorieren, [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)]) +1 "Verschwörungstheorien und Falschinformationen". Es gibt sehr viele, die das genau so sehen. Wenn man hier die Diskussion anschaut, gab es ganz viele Stimmen, die mit dem Lemma unzufrieden waren, die teilweise schnell in das Archiv gepackt wurden, um das zu verbergen, wie überwältigend der Konsens hier ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dann würde ich empfehlen, nach noch mehr dritten Meinungen zu fragen. Wenn die so einhellig ausfallen wie die bisherigen Beiträge, kann man regelkonform verschieben. Grüße --Φ (Diskussion) 18:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich gemacht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 20. Apr. 2020 (CEST)

3M war auch eindeutig. Man sieht tatsächlich, dass es alle anderen auch so sehen. @Phi: möchtest du zur Tat schreiten, also ""Verschwörungstheorien und Falschinformationen..."? Denn, ich bin ja nur irgendein Einzelkämpfer, der sich "Wahrheit bezüglich der Definition des (oder irgendeines) Wortes und die Deutungshoheit anmaßt"... Habe Angst, dass ich von besagtem User weiter verfolgt und auf VM gemeldet werde. --TheRandomIP (Diskussion) 09:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Werd ich gern machen, möchte aber noch ein paar Tage verstreichen lassen. Eilt ja alles nicht, oder? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:57, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hauptargument war und ist dieser WP-Artikel, der lustigerweise nicht aus dem Intro heraus verlinkt werden konnte: Desinformation. Einfach mal rezipieren, was dort das Begriffsfeld ausmacht.
Und ich finds schon derbe, dass diese lange Disk Diskussion:Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie/Archiv/1#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl_(erl.) im Archiv ebenfalls ignoriert wird.
@TheRandomIP, He3nry: Du hattest auf der Disk von He3nry versprochen, dass Du solche Saachen, wie hier am 20.4. sein lässt …
Zu den anderen: Es wäre absolut abträglich, wenn das Lemma verwässert würde: wir haben aktuell im Artikel ausschließlich Fälle, die von Quellen nach WP:Q als Desinformation bzw. Falschinformation wider besseres Wissens tituliert sind, also kein TF. Wenn wir hier nun jede Form von Falschaussage, auch jene aus Dummheit und Ignoranz aufnehmen, verwässert es den Artikel und führt zu einer beliebigen, langen und epischen Aufzählung.
AlexP und andere liegen falsch, wenn Sie meinen andernfalls müssten wir die Motivation des jeweiligen Verbreiters kennen oder da einige, wenn nicht die meisten der hier erwähnten Personen ehrlich an den Unsinn glauben, den sie verbreiten, denn wir sind heir in der WP: es liegt alleine an den Quellen dies zu bewerten: es liegt nicht an den WP-Autoren tewas ein oder auszusortieren, sondern es liegt alleine an den Quellen, ob es sich um Desinformation, bzw. Falschinformation wider bessres Wissens handelt.
Wir können uns in der WP kein Lemma zulegen, in dem die WP-Autoren munter zur TF aufgerufen sind, weil sie nach Lust und Laune Aussagen und Menschen, die diese Aussagen gemacht haben gegen die Realität abchecken und damit OR betreiben.
Diese Argumente wurden nun hundermal widerholt, würde bitte jemand darauf eingehen? Auch Du Φ?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:18, 21. Apr. 2020 (CEST)

<quetsch>Der Beitrag vom 18:16, 20. Apr. 2020 musste einfach sein als Retourkutsche für diese Gemeinheit, die mir noch tief in den Knochen gesessen hat. Ich denke, damit sind wir quitt. Und die anderen hier haben ja schon erkannt, dass du auch sachlich Argumentieren kannst, wenn du willst! Dafür bekommst du auch Anerkennung.</quetsch> --TheRandomIP (Diskussion) 17:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das Argument, alle bisher im Artikel aufgelisteten Fälle seinen eindeutig als Desinformation belegt, wird Diskussion:Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie/Archiv/1#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl_(erl.) aufgegriffen und widerlegt. Generell wurden nur Zeitungsberichte gefunden, in denen der Name der fraglichen Person und das Wort "Desinformation" vorkommt, obwohl diese nicht in notwendigerweise in einer Kausalbeziehung stehen. Noch fragwürdiger ist aber, die Autoren haben in Google "<Name der Person> + Desinformation" eingegeben und dann den einen Bericht gefunden, der dieses Wort verwendet. Es wurde aber nicht ergebnisoffen recherchiert. Normalerweise hätte man zuerst alle Quellen sichten müssen und dann prüfen, was die häufigste Interpretation ist, gemäß Wikipedia:Belege#Belege_prüfen hätte man die Belege vergleichen müssen. Dies wurde vernachlässigt. Dies kann man sehr schön in dem Diskussionsverlauf von hier erkennen, wo ich gesagt habe, da steht gar nicht Desinformation im Beleg, und dann wurde von irgendwo ein Beleg ausgegraben, wo doch dieses Wort doch drin stand und im Artikel ersetzt, und dann war der Fall erledigt. Das ist confirmation bias in Reinform.
Zudem, in dieser früheren Diskussion haben aber nur sehr wenige Autoren diskutiert, sodass sie nicht repräsentativ ist.
Hier ist nun ein viel breiterer Konsens zustande gekommen. Für alle Meinungen hier bedanke ich mich, aber bei so vielen Stimmen, bei einem so breiten Konsens, können wir nicht auf jede Einzelstimme Rücksicht nehmen. Man muss auch mal akzeptieren, nicht recht zu bekommen. Wenn ich hier frei nach meinem Gusto editieren dürfte, ich hätte schon viele, viele Dinge anders gemacht. Aber das geht nicht. Man muss sich der Meinung der Mehrheit fügen. Von daher, bedanke ich mich auch bei Phi, dass er noch ein paar Tage warten wird, aber dann den Konsens umsetzen wird. Somit wurde gezeigt, dass meine Gedanken von Anfang an klar und weitsichtig waren. Ich habe die Situation korrekt analysiert und mir nicht nur eine Deutungshoheit angemaßt, habe nicht nur gestört sondern einen konstruktiven Beitrag geleistet. So viel Eigenlob mag seltsam klingen, aber bei dem, was ich hier alles ertragen musste, kann ich gar nicht oft genug darauf hinweisen, wie wichtig es mir ist, dass andere meine guten Absichten zur konstruktiven Mitarbeit erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Designtheoretiker,

du schreibst, wir hätten im Artikel „ausschließlich Fälle, die von Quellen nach WP:Q als Desinformation bzw. Falschinformation wider besseres Wissens tituliert sind“. Das kann ich am Beispiel Wodarg nicht nachvollziehen. Welche Quelle bescheinigt diesem braven SPD-Politiker bewusst falsche Angaben zu streuen?

U.A.w.g. Grüße aus dem Homeoffice --Φ (Diskussion) 17:33, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich dir sagen, ich diskutiere hier schon etwas länger, die gleiche Frage habe ich auch schon mal gestellt. Man beruft sich auf diese Quelle. Dort kommen die beiden Begriffe (Wodarg + Desinformation) irgendwie zusammen in einem Text vor. Diese Quelle wurde explizit danach ausgewählt, dass sie die Stichworte enthält. Zu Beginn wurde Wodarg ohne diese Quelle hier im Artikel gelistet, und um zu verhindern, dass er auf meine Bedenken hin entfernt wird, hat man das ganze Internet durchsucht ob es da nicht doch diesen einen Zeitungsbericht gibt, er beide Worte in einem Artikel vereint. Und dann, was ein Glück, wurde er gefunden. Ob das methodisch sauber ist, das ist nun die Frage... --TheRandomIP (Diskussion) 17:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Danke, lieber TheRandomIP. Dann können wir doch mal festhalten, dass Wodarg von den meisten Quellen der derzeit reichen Berichterstattung über ihn keine bösen Absichten unterstellt werden, und auch in dem verlionkten SZ-Artikel geschieht das nur am Rande. Die berichtersatttung über Wodarg ist also ein starkes Argument für die Verschiebung. Grüße --Φ (Diskussion) 17:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du denn darauf?

Wodarg werden auch vom jetzigen Lemma keine bösen Absichten unterstellt, das unterstellen nur einige dem Lemma. Und klar ist, dass Desinformation laut Michael Butter gerade die Kombination von zutreffenden Aussagen mit falschen Schlüssen und Werturteilen ist. Bitte lies den Artikel ganz. EinBeitrag (Diskussion) 18:02, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wer schreibt, Wodarg verbreite Desinformationen unterstellt ihm böse Absichten, denn laut Duden gehören die zur Definition des Wortes. --Φ (Diskussion) 18:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Auch das wurde schon behandelt, aber hier auch nochmal gerne: Es mag sein, für Desinformation werden zutreffende Aussagen mit falschen Schlüssen kombiniert. Aber umgekehrt gilt das nicht! Nicht jede zutreffende Aussage mit falschen Schlüssen ist eine Desinformation. Da gehört noch ein bisschen mehr dazu. Du verwechselst notwendige mit hinreichender Bedingung. Beispiel: Honig besteht aus Wasser und Zucker, aber nicht jede Mischung aus Wasser und Zucker ist Honig. --TheRandomIP (Diskussion) 18:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es ist jetzt auch durch Phis Argumente klar geworden: Eigentlich geht es hier gar nicht um das am ehesten richtige und übliche Lemma, sondern nur darum, dass einige das jetzige Lemma als Schuldvorwurf an Wodarg und Co interpretieren. Es ist also (leider) nur zu deutlich, dass diese Wiederholung ihrerseits durch POV motiviert ist. Wenn man dann nachschaut, wie Fachexperten Wodarg einstufen, kann man sich des Eindrucks von POV noch weniger erwehren, Beispiel:

"Wodarg ist kein Spinner, kein rechter Verschwörungstheoretiker, kein Esoteriker, kein Impfgegner. Er ist Arzt, Lungenspezialist gar, und sass bis 2009 für die SPD im Deutschen Bundestag. Das macht ihn zu einer scheinbar glaubwürdigen Quelle. Und zu einer grossen Gefahr. Denn was Wodarg in seinen Videos sagt, ist schlichtweg falsch. Oder «kompletter Blödsinn», wie es Richard Neher unmissverständlich ausdrückt. Der Professor für Biophysik am Bioinstitut der Universität Basel klärt auf: "... Was Herr Wodarg da macht, ist unverantwortlich. Solche Desinformation führt dazu, dass die Menschen die Vorsichtsmassnahmen zur Infektionskontrolle nicht ernst nehmen und damit eine weitere Ausbreitung des Virus befördern."

Dass Wodarg von diesem Lemma auszunehmen wäre, kann ich daher beim besten Willen nicht nachvollziehen. Gerade weil er KEIN Spinner ist, sondern Arzt, kann man ihm versehentliche, unbewusste Motive und Unkenntnis der Fakten NICHT unterstellen. EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2020 (CEST) Φ: Willst Du ernsthaft diskutieren? Dann nehme nicht die Antworten anderer, wenn Du mich fragst. TheRandomIP hat das hier sehr schön gesagt: "Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß." Wodarg haten wir zwar schon und es ist auch OR wenn wir hier exakt das nachweisen, ich tus aber trotzdem: 1. Wodarg ist vom Fach 2. Wodarg hat BS erzählt und online gestellt und (entscheidend) 3. Er hat es nicht nur nicht zurrückgenommen, als man ihn darauf hinwies, sondern auch noch weiter insistiert und entsprechenden Websites Interviews gegeben. und nun zur WP:Arbeit: Quellen: z.B. der offene Brief mit dem er bei Transpancy aus dem Vorstand entfernt wurde. Wenn Euch die Quellen zu Wodarg nicht reichen, dann diskutieren wir das seperat, nachdem Ihr den Hauptartikel Wolfgang Wodarg und die dort befindlichen Quellen rezipiert habt. Aber nicht in einer Soße von Lemma/Abschnitte in toto löschen usw.etc.-Brei. Und hier ist mal wieder EOD, denn wenn Ihr über einzelne Leute und Inhalte diskutieren wolltet, dann gäbe es bereits mehrere Disk-Abschnitte, wo das bereits passierte. Ich hatte explizit dazu aufgefordert die Inhalte des Artikels zu testen und zu jedem fragwürdigen Fakt/Person bitte einen eigenen Diskabschnitt zu machen. Jetzt haben sich wieder zwei Accounts dahingehend geäußert, dass sie das Lemma verwässern wollen, weil ihnen einzelne Inhalte nicht passen. Siehe die unsägliche, 3. Diskusssion zu Spitzbart (deren inhaltliche Fehler hier Aufklärung findet: COVID-19-Pandemie#Vergleich_mit_Influenza_(Grippe) ). Jonski hatte hier den Abschnitt mit ernsthaften Ansinnen begonnen, diese sollten wir diskutieren.
Eines seerin ARgumente war: Beim Abschnitt „Staatliche Falschangaben“ handelt es sich auch im großen Stil um „Fehlinformationen“ und nicht „Desinformation“. Es ist schon eine krasse Behauptung, dass alle genannten Regierung und Mediziner alle ausnahmslos eine böswillige Täuschungsabsicht hätten. Nun das ist schlicht aus merheren Gründen nicht zutreffend. 1. Es sind keine krssen Behauptungen, sondern nach WP:Q erstellte Inhalte: niemand ovn uns darf entscheiden, ob das krass ist oder nicht, sondern nur, ob die Quellen reichen: womit wir wieder bei der Einzelfallprüfung sind. 2. Es geht nicht um böswillige Taäuscheungsabsicht – das gibt das Begriffsfeld Desinformatin nicht her – sondern um bequellte Desinformation / Falschinformation wieder besseren Wissens, siehe RandomIP. Der neueste Zugang (Spahn) ist z.B. eindeutig belegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

3M

Der Artikel beschreibt nicht nur die absichtsvoll-interessengeleiteten "Desinformationen", sondern auch die subjektiv-wohlmeinenden Unsinn-Erzählungen vieler Glaubensprediger. Der Begriff D. ist zu eng, wie mehrfach begründet wurde. "Verschwörungstheorien und Falschinformationen..." ist ein wesentlich größerer Sack, in den alles hineinpasst. -- Bertramz (Diskussion) 20:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

+1, an sich guter Artikel der sich auch ruhig mit Ego-Falschinformationen und confirmation bias außereinander setzen darf. --分液漏斗 (Diskussion) 00:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass ein breiteres Lemma angemessen ist. Louis Wu (Diskussion) 09:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es wäre sehr nett, wenn hier nicht nur Meinungen, sondern Argumente zu den Argumenten oben zu finden wären. Die Regel WP:NK habe ich mir nicht ausgedacht. (Gilt auch für Phi.) [17] EinBeitrag (Diskussion) 16:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

@EinBeitrag, ich meine, klar argumentiert zu haben. Alles Nähere hierzu wurde bereits ausgeführt.

@Designtheoretiker, auf deinen letzten Post eine allgemeine und eine konkrete Frage: 1) Weil ich nicht alles auf der Disk. durchgelesen habe: Wer außer euch beiden glaubt, man könne im Artikel gezielt nur Beispiele bringen, die der Definition von "Desinformation" zweifelsfrei entsprechen? 2) Im Artikel werden Bleichmittel, Essig und Heißluft erwähnt. Kannst du nachweisen, dass die Verbreitung dieses Unsinnn eine Desinformationskampagne darstellt und anhand der verfügbaren Nachrichten ausschließen, dass Prediger dieses Unsinns sich selbst Bleichmittel in den Schlund geschüttet, Essig in die Nase geträufelt oder Heißluft eingeatmet haben? Also daran glauben? -- Bertramz (Diskussion) 17:02, 21. Apr. 2020 (CEST)

Lieber EinBeitrag, ich verstehe nicht, was du mit deiner Googelei beweisen willst. Das geht auch anders, wenn man nur möchte: [18], [19]. Eco. --Φ (Diskussion) 17:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Meine Rede: Die gewünschte Kombination kommt also nirgends vor. Aber "Desinformationen zu COVID-19" gibt es tatsächlich, sucht man "Desinformation"-"COVID-19", findet man bei weitem die meiste Trefferzahl.

Und es kommt noch etwas hinzu: Die Wortwahl der reputablen Instanzen, die sich mit der "Infodemie" zu COVID-19 befassen. Deshalb ist "Googelei" allein in der Tat nicht ausreichend, man muss schon auch Belege gewichten.

Einfache Frage: Wie willst du bei deinem Lemma die in zahlreichen Threads hier zu sehende Gleichsetzung der gezielten Desinformationen mit Irrtümern und Fehlinformationen aller Art, etwa undurchdachten Sprüchen von irgendwelchen Regierungspolitikern, vermeiden? Ist das kein POV, keine Theoriebildung? EinBeitrag (Diskussion) 18:00, 21. Apr. 2020 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann dir nicht folgen.

Wenn du nicht willst, dass Wodarg rausgenommen wird, müsstest du für die Verschiebung sein, denn dass er böswillig und absichtlich falsche Informationen verbreitet, sagt ja niemand (oder nur eine Minderheit). Was hat das mit PIOV zu tun? Das ist einfache Logik.

MfG --Φ (Diskussion) 18:27, 21. Apr. 2020 (CEST)

Weil es niemand sagt, dass Desinformation böswillig sein muss, kann das Lemma doch so bleiben. Und dass Wodarg Desinformation treibt, sagen ziemlich viele Belege, darunter Experten, s.o. Wo ist deine Logik? EinBeitrag (Diskussion) 18:30, 21. Apr. 2020 (CEST)

Aber sie muss mindestens absichtlich sein! Böswillig ist optional. --TheRandomIP (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hier, hier und hier kommen die Wörter Verschwörungstheorie, Falschinformation und Covid-19 zusammen in sehr seriösen Quellen vor. Das sollte für eine Lemmagebung reichen.

Der Duden definiert den Zweck der Desinformation als Täuschung. Das impliziert Böswilligkeit, denn „gutwillige Täuschung“ wäre eine contradictio in adiecto. --Φ (Diskussion) 18:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Absichtlich ist das, was Wodarg und Spitzbart machen, ganz sicher. Unabsichtlich läd niemand Videos hoch und gibt Interviews und schreibt auf seiner Webseite und ignoriert als Arzt allgemein nachlesbare Zahlen der Hopkins-Universität und der WHO. Der letzte, dem ein unabsichtliches Plagiat als Doktorarbeit gelang, war ein Herr von und zu Guttenberg. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Absicht bezieht sich nicht auf die Verbreitung der Information, sondern auf das Falschsein der Information, siehe Desinformation: "Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß." --TheRandomIP (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Langsam fühl ich mich von dir nicht mehr ernstgenommen, EinBeitrag: Desinformation ist definiert als bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung. Meinst du echt, das passt auf Wodarg? --Φ (Diskussion) 18:50, 21. Apr. 2020 (CEST)

Er täuscht objektiv, und er veröffentlicht seine Falschaussagen absichtlich. Ob er böswillig ist, ist für diese Feststellung gar nicht so furchtbar relevant. Du kannst die Belege dafür nun nicht länger leugnen. Schon gar nicht, wenn du ernstgenommen werden willst. EinBeitrag (Diskussion) 19:00, 21. Apr. 2020 (CEST)

Auch da wäre ich nicht so sicher. Als Wodarg erstmals mit Grippevergleichen hervortrat, waren seine Zahlen dazu schon grob falsch und das konnte er sofort überprüfen, wenn er gewollt hätte.

@Phi: In deinen Belegen kommt auch "Desinformation" vor. Das bestätigt mein Argument: Die Begriffe werden in Bezug auf COVID-19 derzeit gleichzeitig verwendet und nicht genau unterschieden. Die Realität hält sich nicht an den Duden. Dann ist also eine Verschiebung nicht zwingend notwendig. Der am häufigsten übliche Sammelbegriff kann verwendet werden, zumal die reputablen Belege und die Behörden ihn oft als Oberbegriff auch für Fake News und Verschwörungstheorien verwenden. Eine Doppelung, die als feststehender Ausdruck gar nicht belegt ist, wäre die schlechteste Wahl. EinBeitrag (Diskussion) 18:50, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Wodarg nur objektiv, aber nicht absichtlich täuscht, betreibt er nach der Duden-Definition keine Desinformation.

Desinformation kommt da vor, weil viele Spinner diesen Unsinn absichtlich verbreiten. Weil man aber nie genau sagen kann, wer verbeitet absichtlich falsche Informationen, wer glaubt selber dran, ist das Wort für das Lemma nicht geeignet. Desinformation und Täuschung sind ja Vorwürfe, sie enthalten morelische Wertungen. Falschinformation ist neutral. --Φ (Diskussion) 19:06, 21. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt wird es wirklich lächerlich. Du kannst die Absicht der Veröffentlichung nicht leugnen, du kannst nicht leugnen, dass Wodarg die Zahlen der WHO usw. kennen konnte und als Arzt kennen musste, du kannst die Bewertungen anderer Experten nicht leugnen, du kannst nicht leugnen, dass zahlreiche Belege Wodargs Position zu COVID-19 ganz explizit als Desinformation bezeichnen. Du klammerst dich an eine Dudendefinition, in der das Wort "böswillig" nicht vorkommt. Du unterstellst ohne Nachweis, dass alle deine Belege "Desinformation" im Sinne des Dudens verwenden, obwohl sie die Worte austauschbar und ohne Hinweis auf Böswilligkeit verwenden. Was soll das? EinBeitrag (Diskussion) 19:10, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Absicht in der Duden-Definition bezieht sich auf die Täuschung, nicht auf die Veröffentlichung (wie soll auch eine unabsichtliche Information gehen?). Auch wenn ich auf das böswillig verzichte: die Absicht zu täuschen reicht als Wertung. Deine Lemma-Waghl hat ein NPOV-Problem. --Φ (Diskussion) 19:14, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wir drehen uns wie immer im Kreise: das hatten wir bereits alles über 4 Tage lang und endlose Bildschirmkilometer:
Es ist egal was Du ich der da meint … es ist alleine ausschlaggebend, was in den Quellen steht. Also macht WP-Arbeit und prüft die Quellen in jedem einzelnen Fall.
Und die Def nach Duden ist nicht tragfähig, das hatte ich ebenfalls bereist in der letzten glechen Disk bereist dargelegt: Es geht bei Lemma um Begriffsfelder, nicht um Duden-Definitionen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:17, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dass der Begriff wertend ist, steht doch wohl fest. Täuschungsabsicht ist kein objektiver Tatbestand, sondern eine Wertung. Und wertende Begriffe eignen sich nicht für neurale Lemmata. --Φ (Diskussion) 19:26, 21. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Klare, verständliche Definition "Desinformation" durch EU und Bundesregierung

Seitens der EU und der Bundesregierung gibt es nicht ohne Grund eine klare Definition zum Begriff „Desinformation“:
„Desinformation“ sind nachweislich falsche oder irreführende Informationen, die mit dem Ziel des wirtschaftlichen Gewinns oder der vorsätzlichen Täuschung der Öffentlichkeit konzipiert, vorgelegt und verbreitet werden und öffentlichen Schaden anrichten können. Unter „öffentlichem Schaden“ sind Bedrohungen für die demokratischen Prozesse sowie für öffentliche Güter wie die Gesundheit der Unionsbürgerinnen und -bürger, die Umwelt und die Sicherheit zu verstehen. (Quelle: Auswärtiges Amt/Europäischer Auswärtiger Dienst/EU-Kommission“)
Die Bundesregierung schließt sich an:
„nachweislich falsche oder irreführende Informationen, die mit dem Ziel der vorsätzlichen Beeinflussung oder Täuschung der Öffentlichkeit verbreitet werden und gegebenenfalls die öffentliche Sicherheit und Ordnung erheblich stören können“ (Quelle: Antwort 19/17073 der Bundesregierung auf eine Anfrage der FDP 19/16552)
Es ist eigentlich nur Glück des Artikelbesitzers, dass diese Definitionen noch nicht -es ist in Planung – die Aufnahme als rechtliche Norm in StGB gefunden hat. Also „Desinformation“ bisher noch nicht als solche unter Strafe gestellt wurde.
Wäre dem so, wären weite Teile dieses WP-Artikels unter diesem Lemma als falsche Beschuldigung pp. sogar strafrechtlich relevant. Nochmals: Fehleinschätzungen sind keine Desinformationen! Wissenschaftlicher Diskurs im „Randbereich“, gegebenfalls unter offensichtlicher Falschdeutung von Zahlen oder Studien sind keine Desinformationen! Die Weitergabe naiver Infos wie „Zwiebeln helfen gegen Corona“ sind keine Desinformationen! Hier fehlt jeweils die vorsätzliche Täuschungsabsicht.--Raphael65 (Diskussion) 18:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Definition ist für eine juristische Klärung gedacht, nicht für die Umgangssprache. Da halten sich die Regierungsvertreter und maßgebliche Gesundheitsbehörden selber nicht dran. Ich hatte ja oben schon gesagt, dass Wikipediaseiten keine Gerichtsverfahren sind. EinBeitrag (Diskussion) 18:28, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wikipediaseiten sind allerdings sicherlich auch kein geeignetes Medium, klar definierte Begriffe nach persönlichem Gusto umgangssprachlich umzudeuten.--Raphael65 (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2020 (CEST)

Umdeuten tut hier keiner. Das würde ja voraussetzen, dass die ca. 203.000 Treffer für "Desinformation"-"Corona" sich alle an die von dir ausgewählten obigen Zitate halten. Versuch das mal zu belegen. EinBeitrag (Diskussion) 18:55, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Wortkombination "Arbeitslose" und "COVID-19-Pandemie" hat übrigens auch tausende Treffer. Doch was spielt es für eine Rolle wieviel Google-Treffer diese Wort-Kombination hat? Richtig, keine, denn diese Begriffe werden nicht (oder nicht maßgeblich im Artikel behandelt). Und bei "Corona" und "Desinformation"? Richtig dort spielen die Google-Treffer ebenso keine Rolle, weil Desinformation nicht maßgeblich vom Artikel behandelt wird, sondern eben Falschinformationen und Verschwörungstheorien.--Jonski (Diskussion) 19:32, 21. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Beitrag Raphael65. Spannend finde ich insbesondere sind nachweislich falsche oder irreführende Informationen, die mit dem Ziel des wirtschaftlichen Gewinns oder der vorsätzlichen Täuschung der Öffentlichkeit konzipiert, vorgelegt und verbreitet werden und öffentlichen Schaden anrichten können. D.h. Du bist auch der Mienung, dass wir alle hier aufführen können, von denen die Quellen schrieben, sie hätten Falschinformationen verbreitet, um wirtschaftlichen Gewinn zu bekommen, oder ohne klares Motiv die Öffentlichkeit vorsätzlich getäuscht zu haben? Neben allen anderen Fällen, in denen die Queleln schreiben es sei Desinformation und die wir wegen OR nicht rauslassen können? Damit wäre ich einverstanden. Danach ist jeder Fall von Blödsinn auf Youtube Desinformation, weil das Hochladen nach den Juristen Vorsatz nachweist.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:24, 21. Apr. 2020 (CEST)

Offensichtlich gibt es einen überwältigenden Konsens für eine Verschiebung, Raphael65, Louis Wu, 分液漏斗, Bertramz, Φ, TheRandomIP, meine Wenigkeit und ein einige Accounts sprechen sich eindeutig für eine Verschiebung aus; ich werde daher auf das geeignete Lemma verschieben.--Jonski (Diskussion) 19:51, 21. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:TheGlobetrotter darf nicht vergessen werden (aus einer früheren Diskussion) --TheRandomIP (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich ergänze mich auch noch. Der Lemmaname hatte mich in den vergangenen Tagen mehrfach gestört. Danke fürs zügige Verschieben.--Tohma (Diskussion) 20:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dein Verhalten ist dreist, Jonski. Phi hatte explizit ein paar Tage Zeit gewollt, und man verschiebt nicht wegen Benutzermehrheiten, sondern allenfalls wegen den besseren Argumenten. - @Phi:: Ich hatte eben einen Vorschlag formuliert, der mE besser ist als deiner. Als ich ihn speichern wollte, war die Disk weg. Es muss nicht sein, dass hier der krawalligste und konfliktfördernste Weg gewählt wird, es darf auch Kompromiss abgewartet werden. Also hier der Vorschlag:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Kompromissvorschlag

Es gibt keinen Deckel, der auf alle Töpfe passt. Zwar taucht der Begriff Desinformation auf deutschsprachigen Webseiten am häufigsten in Verbindung mit "Corona" auf, ist aber unbestreitbar nicht 100% zutreffend für einen Teil des Artikels. Die Alternativvorschläge mit Doppelungen finde ich allerdings weit schlechter, weil zu lang und unvermeidbar eine selektive und theoriebildende Aufzählung von zwei der Introbegriffe. Dann lieber Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie: Dann hat man wenigstens nur EINEN Terminus, der das allermeiste der anderen Ausdrücke mit abdeckt und zudem ähnlich häufig verwendet wird. Das Intro kann dann so lauten:

Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie und zu SARS-CoV-2, auch als Infodemie, in Teilen als Corona-Mythen oder Corona-Lügen bezeichnet, werden seit dem Ausbruch der Krankheit COVID-19 vor allem in sozialen Medien verbreitet. Sie umfassen Falschmeldungen, Fake News, pseudowissenschaftliche Gesundheitstipps, Desinformation und Verschwörungstheorien zu allen Aspekten der Krankheit. Sie werden durch das bisherige Fehlen eines wirksamen Gegenmittels und Impfstoffs begünstigt. [...]

Anlass für den Vorschlag war dieser reputable Beleg, wo es heißt:

"Wir sollten zunächst die Begrifflichkeiten klären. Was unterscheidet Verschwörungstheorien von Fake News? - Wer an eine Verschwörungstheorie glaubt, ist der Meinung: Einige wenige Menschen mit Macht haben sich geheim verabredet, um etwas zu ihrem Vorteil zu planen, ohne dass die Welt davon erfährt. Fake News sind etwas anderes. Die verbreitet jemand bewusst, um andere zu täuschen. Die Person weiß, dass die Informationen falsch sind, und hat oft ein politisches Motiv. Fake News können Verschwörungstheorien sein, müssen aber nicht. Noch etwas anderes ist die Falschmeldung. Zur Corona-Pandemie gibt es gerade viele. Wer sie weiterleitet, hat keine böse Absicht, sondern weiß es bloß nicht besser..."

So, und BITTE jetzt kein neues langatmiges Gefeilsche um Einzelformulierungen. Wenn die oben Mitdiskutierenden das innerhalb der nächsten Stunden akzeptieren, können wir das spätestens morgen verschieben und uns wieder der inhaltlichen Weiterentwicklung zuwenden. Die Zustimmer mögen dann BITTE auch mithelfen, dass die befürchtete Verwässerung durch alle möglichen kurzfristigen Irrtümer und Fehler abgewehrt wird. Mein Diskussionsbedarf für heute ist gedeckt. EinBeitrag (Diskussion) 20:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Der Vorschlag "Falschinformationen und Verschwörungstheorien" steht hier seit langem. Diesen Gegenvorschlag hättest du längst machen können, doch stattdessen hast du 0,0% Entgegenkommen gezeigt. Jetzt, wo es kein Zurück mehr gibt, kommst du damit. Ich würde sagen, wir lassen es erstmal so, wie es ist, und diskutieren deinen Gegenvorschlag ganz in Ruhe und ohne Hektik. Du hast es doch nicht eilig, oder? --TheRandomIP (Diskussion) 20:21, 21. Apr. 2020 (CEST)

Gelogen. EinBeitrag (Diskussion) 20:22, 21. Apr. 2020 (CEST)

Was ist gelogen? Wenn, dann war es aber nur eine Falschinformation von mir, keine Desinformation :-) --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 21. Apr. 2020 (CEST)

Fast alles, was du in Bezug auf mich hier gepostet hattest, stimmt nicht. @Phi:: Siehst du einen Grund, warum wir "Falschinformationen..." allein nicht wählen sollen, wenn das als häufiger Begriff neben bzw Oberbegriff auch für Verschwörungstheorien tatsächlich vorkommt? [20] EinBeitrag (Diskussion) 20:28, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte höflich bitten, mit dem Vorwurf der Lüge vorsichtiger zu sein. Im Bundestag wird man dafür von der Sitzung ausgeschlossen, das ist ein schwerer persönlicher Angriff.

Wie ich bereits schrieb: Mir fiel auf, dass in den Medien sehr häufig das, was hier in diesem Artikel an Angaben verbreitet wird, unter Verschwörungstheorie rubrifiziert wird. Der Faktenchecker der Tagesschau zum Beispiel wendet das Wort sehr großzügig (mein POV: zu großzügig) an. Deshalb meine ich, dass das jetzige Lemma gut belegt ist, das kürzere gefiele mir persönlich besser, aber ich werde dazu keine Diskussion führen. Ich kann mit der jetzigen Lösung sehr gut leben, mein herzlicher Dank an JonskiC. Abendgrüße, bleibt gesund, liebe Kollegen, --Φ (Diskussion) 20:33, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dass "Falschinformationen" ebenfalls gut belegt ist, hatte ich nie bestritten (siehe Archiv):

Dabei geht es jetzt nicht nur um Kürze, sondern auch darum, nicht unnötig eine der Teilmengen bzw. Alternativbegriffe aus dem Intro hervorzuheben, sondern die Näherbestimmung halt dem Intro vorzubehalten. Ist das nachvollziehbar? Darüber muss ja nicht lange debattiert werden. EinBeitrag (Diskussion) 20:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

M. E. kann auf Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie verschoben werden, weil es kürzer und damit besser lesbar ist; aber Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie sollte dann schon im Intro stehen bleiben, weil Verschwörungstheorien für den Artikel m. E. konstituierend sind und einen Großteil dessen ausmachen. Ich denke aber trotzdem nicht, dass Verschwörungstheorien mit Falschinformationen gleichzusetzen sind bzw. Verschwörungstheorien eine Teilmenge von Falschinformationen sind; das sind grundlegend verschiedene Konzepte und haben nur einige wenige Berührungspunkte.--Jonski (Diskussion) 20:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde "Verschwörungstheorien" im Lemma gar nicht schlecht. Denn eine Verschwörungstheorie ist nicht direkt falsch, nein, sie ist gar nicht in Kategorien von "richtig" und "falsch" zu messen. Eine Verschwörungstheorie, ähnlich der Pseudowissenschaft, entzieht sich der Falsifizierbarkeit. Die deutsche Wikipedia ist da nicht so prägnant, aber die englische Wikipedia trifft es wieder perfekt: "Conspiracy theories resist falsification and are reinforced by circular reasoning: both evidence against the conspiracy and an absence of evidence for it are re-interpreted as evidence of its truth, whereby the conspiracy becomes a matter of faith rather than something that can be proved or disproved." Also ist eine Verschwörungstheorie streng genommen keine "Falschinformation".

Aber ich will da nicht so rechthaberisch sein. Eine Verschiebung sähe ich daher zwar als leichte Verschlechterung, aber auch nicht so dramatisch, würde da deswegen aber noch weitere Meinung abwarten. --TheRandomIP (Diskussion) 20:54, 21. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich bleiben die Verschwörungstheorien im Intro, das war nie ein Streitpunkt. Es geht mir nur darum, eine unschöne Doppelung und willkürliche Auswahl eines Alternativbegriffs von mehreren im Lemma zu vermeiden. Die Doppelung kommt wie oben belegt als feststehender Ausdruck NIE vor, das hat also leicht theoriebildenden Touch. Für sich kommen die Begriffe natürlich in Bezug auf Corona/Covid-19 sehr oft und sogar annähernd gleich oft vor. Aber gerade weil Phi zu Recht das oft etwas zu rasche oder inflationäre Labeling als Verschwörungstheorie konstatiert, wäre es ja nur folgerichtig, auf Falschinformationen zu verschieben. Dann ist wirklich jede Wertung im Lemma vermieden. EinBeitrag (Diskussion) 20:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die unkonsentierte Verschiebung wird baldmöglichst zurückgesetzt. Diskussionsverlauf ist hier sehr eindeutig.--Tohma (Diskussion) 09:47, 22. Apr. 2020 (CEST)

"wertende Begriffe eignen sich nicht für neurale Lemmata. --Φ (Diskussion) 19:26, 21. Apr. 2020". Phi findet das jetzige Lemma besser. Jonski hat zugestimmt. Falschinformationen ist eindeutig am ehesten Oberbegriff, der andere Teilmengen einschließt. Man muss also nicht eine von vielen Teilmengen im Lemma hervorheben. Man kann auch nicht alle Begriffe aus dem Intro im Lemma aufzählen. Die Begriffskombination war als feststehender Ausdruck nirgends belegt. Diesen Argumenten hat substantiell niemand widersprochen. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 22. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Ich habe den Artikel zurück auf das Ursprunglemma verschoben. Ein Konsens für die heute erfolgte Verschiebung bestand offensichtlich nicht. --Tönjes 12:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Tönjes: Es bestand ein Konsens von drei Usern, darunter dem, der die erste Verschiebung gestern durchführte. Die anderen haben sich ebenfalls für ein neutrales lemma starkgemacht, so dass man Konsens annehmen kann. Der Dissens von einem User bezog sich nicht auf die Argumente für die zweite Verschiebung. Das war der Diskussionsstand. EinBeitrag (Diskussion) 12:08, 22. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldige, mein Fehler. Artikel befindet sich jetzt wieder unter dem Urprungslemma Desinformationen zur COVID-19-Pandemie. Weitere Verschiebungen bitte erst dann vornehmen, wenn ein Konsens erzielt wurde. --Tönjes 12:19, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Tönjes: Stopp, falsch! EinBeitrag versucht dich hier gerade an der Nase herumzuführen, um seine einsame Einzelmeinung durchzudrücken! Es gab einen Konsens für die Verschiebung von "Desinformation" auf "Falschinformationen und Verschwörungstheorien ...", der mitgetragen wurde von Raphael65, Louis Wu, 分液漏斗, Bertramz, Φ, Jonski, Benutzer:TheGlobetrotter (nehme ich an), Tohma und meiner Wenigkeit. Nur zwei einsame User (u.a. EinBeitrag) ware dagegen. Die Frage, ob das "Verschwörungstheorien" jetzt gestrichen werden soll, ist eine andere. Dafür gibt es keinen Konsens. Aber alle haben bisher "Falschinformationen und Verschwörungstheorien ..." als Verbesserung gegenüber "Desinformation" anerkannt! Das heißt dies ist ein "Etappen-Konsens", wenn man das so nennen kann. Dass du als Admin diesen Konsens nicht anerkennst, das basiert hoffentlich nur auf einer Fehleinschätzung deinerseits, dass EinBeitrag dich verwirrt hat. --TheRandomIP (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es gab zwei Verschiebungen innerhalb eines Tages. Das Ganze nachdem die Diskussion zu dem Thema gerade zwei Tage läuft und es überhaupt keinen Grund gibt dort etwas zu übereilen. So oder so: Ich habe hier keine inhaltliche Entscheidung getroffen. Sollte dieser behauptete Konsens wirklich vorliegen, kann die Verschiebung selbstverständlich wieder vorgenommen werden. --Tönjes 12:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche hier niemand an der Nase herumzuführen. Es ist richtig, dass die Verschiebung von Jonski gestern und meine heute wohl noch etwas zu früh erfolgten. Phi hatte zu Recht einige Tage abwarten wollen. Ich war mit der Verschiebung auf "Falschinformationen.." gestern schon einverstanden, nur nicht mit der Doppelung und Hervorhebung der Verschwörungstheorien im Lemma. Und zwar aus exakt denselben Gründen, die gegen "Desinformation" genannt wurden: Das ist eine unnötige Wertung und selektive Hervorhebung nur eines Artikelteils. Deswegen hat das einfache Lemma eigentlich alle Argumente für sich: Es ist das am besten belegte, nicht theoriebildende, das wohl am wenigstens streitanfällige und dauerhaft richtige Lemma.

Dafür sind bisher Phi, Jonski, ich. Dagegen scheinbar Random und Tohma (wobei ich nicht sicher bin, ob Tohma alle Argumente gelesen hatte). Äußern müssen sich noch @Designtheoretiker, Raphael65, TheGlobetrotter, Carolin: und wer sonst noch Interesse hat. Ggf. kann man eine weitere 3M beantragen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dann können wir ja, um erstmal zu deskalieren auf nur Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie mit dem alle eingermaßen leben können verschieben. Ob Verschwörungstheorien dann noch dazugehört können wir dann immernoch hier diskutieren...TheRandomIP einverstanden?--Jonski (Diskussion) 12:58, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es nicht anders geht, meinetwegen auch ja. Beide Lemma wären eine Verbesserung gegenüber dem alten Lemma "Desinformation". Dennoch protestiere ich gegen das Reingrätschen von Tönjes, der sich dafür entschuldigen sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 13:01, 22. Apr. 2020 (CEST) hinfällig, siehe unten --TheRandomIP (Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

Zur Kenntnisnahme für alle (insbesondere @Tönjes:) Wir hatten schon eine 3M (alle die sich gemeldet haben waren für die Verschiebung) und die Diskussion läuft sei 14. April (siehe hier) wurde jedoch dann immer wieder schnell-archiviert, um den Konsens zu verschleiern. --TheRandomIP (Diskussion) 12:56, 22. Apr. 2020 (CEST)

Alle Aussagen von Random, die sich auf angebliche Benutzermotive beziehen, sind vollkommen falsch und verstoßen gegen WP:WQ, WP:KPA und WP:DS.

Und die 3M bezog sich natürlich nicht auf die zweite Verschiebung. Die Argumente gegen "Desinformation" gelten logischerweise in der Sache genauso gegen "Verschwörungstheorie" im Lemma. Daher spricht hier alles für die Reduktion auf den neutralsten Begriff. EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 22. Apr. 2020 (CEST)

Warum wird hier administrativ entschieden, dass der Geisterfahrer hier in der Diskussion seinen Willen für ein fehlerhaftes Lemma erfüllt bekommt?--Tohma (Diskussion) 13:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Tohma Da muss ich EinBeitrag mal in Schutz nehmen, ich denke dass er mit Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie (was zumindest im Gegensatz zu Desinformationen zur COVID-19-Pandemie nicht falsch ist) einverstanden war. Auf den falschen Begriff hat Tönjes ohne Diskussion zurückverschoben...--Jonski (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hallo EinBeitrag, was ich hier vermisse, ist eine Darstellung des Zwischenstands, damit Mitlesende sich orientieren können. Ich habe versucht, mich durch das Geflecht von Diskussionsfäden hindurchzufinden und die Anforderungen an ein Lemma, die von dem einen oder dem anderen hervorgehoben werden, zu sammeln. Inwieweit diese Anforderungen alle gleichzeitig erfüllt werden können oder nicht und wer welche Erfordernisse priorisiert, ist dann natürlich eine andere Frage.

(A) Es soll einen Platz für Verschwörungstheorien geben, wo diese auch als solche sichtbar werden.

(B) Das Lemma selbst soll nicht TF sein, sondern als stehender Begriff bestehen.

(C) Das Lemma soll eine breit gefasste, auf jeden Fall vor allem neutrale Darstellung ermöglichen.

(D) Es sollte logisch, sprachlich schlüssig und deutlich für den Leser sein, was unter den Begriff fällt und was nicht.

(E) Es soll deutlich werden, dass es auch gezielte Desinformation gibt.

(F) Der Artikel und die Diskussion um das Lemma soll zur Ruhe kommen.

(G) Menschen, die versehentlich Falschinformationen abgeben, sollen nicht unter falschen Label stehen und dadurch diffamiert werden.

(H) …

Falls ihr eine 3M wünscht, wäre es m.E. hilfreich, wenn einer von euch den Zwischenstand hierzu (und ggf. auch zu weiteren Anforderungen) zusammenfassen könnte. Damit die Gründe für das jeweils vorgeschlagene Lemma deutlich werden. --Carolin 13:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Jonski, @Tönjes: Genau so war meine Verschiebung auch gedacht: als Deeskalation. Weil offenbar Tohma das dann als eskalierend empfand und Random einfach "aus Prinzip" gegen alles ist, was ich mache, hat dieses Nachkarten das Rückverschiebungschaos ausgelöst. Egal.

Warten wir jetzt am besten noch wenigstens bis heute abend, damit wirklich alle genug Zeit haben, die Argumente für "Falschinformationen zu COVID-19" OHNE Verschwörungstheorie nachzuvollziehen und sacken zu lassen. EinBeitrag (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2020 (CEST)

Jajaja, und danach wird das wieder so gedreht, dass sich gar nichts ändert, und dann bleibt Desinformation. Und dann bleibt alles so, wie es ist, die Diskussion wird schnell-archiviert, wenn dann der nächste kommt, muss er wieder von vorne Anfangen. @Tönjes: hat seine Verschiebung zurückzunehmen, dann diskutieren wir hier ganz normal weiter. "Falschinformationen und Verschwörungstheorien ist der Etappen-Konsens! Alle (außer du) haben sich dahinter versammelt. Was danach kommt, braucht neuen Konsens! --TheRandomIP (Diskussion) 13:13, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ich habe mich ja längst kompromissfähig gezeigt und stehe dazu. Keine Ahnung wo dein Misstrauen herkommt, ich habe von Anfang an auf Sachargumente gesetzt und nur darauf. Ich wollte auch die Rückverschiebung nicht, wie du unschwer sehen kannst (Benutzerdisk Tönjes). Da du Jonski mit der Deeskalation zugestimmt hast, kannst du vielleicht auch mal über deinen Schatten springen und diesen Vorschlag als Lemma auf Dauer akzeptieren. Wenn etwas zum Deeskalieren OK für dich ist, kann es ja auch so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 13:25, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Carolin: Die "Zwischenetappe" war die erste Lemmaverschiebung. Die Argumente dafür wiederhole ich nicht, sie sind ja alle oben nachlesbar. Ein Großteil dieser Argumente bezog sich auf Neutralität und spricht daher auch für die zweite Verschiebung, ebenso alle Argumente zu Belegen.

Deine Anforderungen betreffen offenbar eher das Intro und die Artikelgliederung. Dass man im Lemma nichts gliedern, aufzählen, erklären und hervorheben kann und soll, ist doch einleuchtend. EinBeitrag (Diskussion) 13:16, 22. Apr. 2020 (CEST)

Kann ich das jetzt so auffassen, dass eine Verschiebung auf das Lemma Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie im Konsens möglich ist? Dann wären weitere dritte Meinungen hier entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 13:34, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das wäre eine Zwischenkompromiss auf dem man etwaige Zusätze aufbauend diskutieren kann.--Jonski (Diskussion) 13:36, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es dem Projektfrieden dient:, ok [21] --TheRandomIP (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2020 (CEST) hinfällig, siehe unten --TheRandomIP (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

+ 1. Für das jetzige POV-Lemma ist, so weit ich sehe, niemand.--Φ (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Nach Lektüre der Disk und des Diskarchives: Ich habe den Artikel auf die gestrige Version zurück verschoben, für sich hier zuvor mehrheitlich ausgesprochen worden war und der auch von MeinBeitrag zumindest nicht ausdrücklich widersprochen wurde. Hier kann also wirklich von einem weitgehenden Konsens ausgegangen werden. Sollte es noch zu einer weiteren Verschiebung kommen, wartet bitte so lange ab, dass sich alle bisherigen Teilnehmer äußern können. Wenige Stunden nach einem "Kompromissvorschlag" eine erneute Verschiebung vorzunehmen ist Mist und sorgt nur für solch unnötigen Konflikte. Und, ernstgemeinter Rat, versucht es Mal mit ein wenig AGF dem entscheidenden Admin gegenüber. Wird dessen Motivation, sich in die Disk einzulesen und nicht, wie bei mehreren Verschiebungen innerhalb eines Tages normalerweise üblich, auf die Ursprungsversion zurück zu setzen, enorm erhöhen. --Tönjes 13:49, 22. Apr. 2020 (CEST)

Tönjes: ABWARTEN war angesagt, das sollte ein Admin schon am aktuellen Diskussionsstand erkennen. Deine Einmischung war hier gar nicht nötig, wir waren ja dabei, das auszudiskutieren. Auch deine erneute Verschiebung war nicht dem Diskussionsstand gemäß: Jonski, Random, Phi, ich, d.h. alle wesentlichen Accounts waren sich hier drüber schon einig geworden über "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" als geeigneten Kompromiss. Admins sollten nie nach Zufallsmehrheiten entscheiden und sich nicht unter Druck setzen lassen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nein, wir waren nicht explizit dafür. Wir hätten es nur (zumindest ich, zähneknirschend) hingenommen, bevor hier wieder ein Krieg ausgebrochen wäre. Aber jetzt hat der Admin die korrekte Version wiederhergestellt. Und jetzt bleibt das erst einmal exakt so, wie es ist. Bis wir hier mal, für ein paar Tage, diskutiert haben und Argumente ausgetauscht haben. Hier wird nichts mehr kurz und knapp gemacht! --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 22. Apr. 2020 (CEST)

@alle: Bitte kurz und knapp Stellung nehmen zum Vorschlag, auf "Verschwörungstheorien" im Lemma zu verzichten, wer es noch nicht getan hat. EinBeitrag (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

Anforderungen (Kriterien) für das Lemma im Überblick

Lemma: FI&VT: Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie FI: Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie Kriterium FI&VT FI … (A) Es soll einen Platz für Verschwörungstheorien geben, wo diese auch als solche sichtbar werden. ja ja(*A) … (B) Das Lemma selbst soll nicht TF sein, sondern als stehender Begriff bestehen. nein(*B1) jein(*B2) … (C) Das Lemma soll eine breit gefasste, auf jeden Fall vor allem neutrale Darstellung ermöglichen. jein(*C) jein(*C) … (D) Es sollte logisch, sprachlich schlüssig und deutlich für den Leser sein, was unter den Begriff fällt und was nicht. ja ja(A) … (E) Es soll deutlich werden, dass es auch gezielte Falschinformation mit Täuschungsabsicht (= Desinformation) gibt. ja ja(A) … (F) Der Artikel und die Diskussion um das Lemma soll zur Ruhe kommen. ja ja … (G) Menschen, die versehentlich Falschinformationen (= Fehlinformation) abgeben, sollen nicht unter falschen Label stehen und dadurch diffamiert werden. ja/nein(*G) ja … (H) Das Lemma sollte keine Doppelung beinhalten, also keine Begriffe kombinieren, die untereinander in hierarchischem Bezug stehen ja/nein(*H) ja … … … … … … *Tabelle zum aktuellen Diskussionsstand, angelegt 22. April 21:49 (CEST), nun abgeschlossen (kann bei Bedarf woandershin kopiert und aufgegriffen werden) --Carolin 17:02, 24. Apr. 2020 (CEST). (*A): ja, zwar nicht im Lemma selbst, aber es reicht womöglich, wenn das aus dem Artikeltext unmittelbar ersichtlich wird. (*B1): nein, das ist aber womöglich irrelevant, da beschreibendes Lemma; allerdings wird angefochten, ob ein "beschreibendes Lemma" überhaupt im Einklang mit WP:NK#A ist. (*B2): zwar nicht direkt TF, aber vage und als Themenkreis LA-anfällig.C): womöglich zu breit und vage, als dass darunter überhaupt eine deutlich abgegrenzte Darstellung möglich ist, daher womöglich nicht neutral. (*G): "… und Verschwörungstheorien …" womöglich diffamierend im Fall von bloßer Fehlinformation. (*H) dem ersten Anschein nach eine Dopplung, aber nicht notwendigerweise.

Anmerkung: Das jetzt nach der Rückverschiebung vor wenigen Minuten vorliegende Lemma Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie scheint allen oben genannten Anforderungen (A) bis (G) zu genügen außer (B). Bisher ist kein Lemma ersichtlich, das allen Anforderungen genügen würde. Es scheint, dass die hier Diskutierenden nicht umhin kommen, eine Art Kompromiss anzusteuern. Bitte stellt eure Auffassungen doch deutlich dar, damit 3M sinnvoll möglich ist. --Carolin 14:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dass es keinen 100prozentig passenden Deckel für alle Töpfe gibt, war ja schon klar. Noch deutlicher als geschehen kann ich meine Argumente nicht darstellen. Ich warte auf deine Argumente, warum unbedingt "Verschwörungstheorien" ins Lemma muss, warum dann nicht auch "Fake News", "Falschmeldungen", "Coronamythen" usw. Eine Auswahl und Doppelung macht daher mE einfach keinen Sinn und sieht schlecht aus. Dass die VS-Theorien INNERHALB des Artikels einen eigenen Teil haben müssen, war immer klar und nie bestritten worden. OK? EinBeitrag (Diskussion) 14:11, 22. Apr. 2020 (CEST)

Von meiner Seite absolute Zustimmung zur Änderung in "Falschinformationen" ohne Dopplung. Ist stil- und vor allem rechtssicherer. EinBeitrag kann damit leben. Und lässt ausreichend Spielraum, die Themen Desinformation und Verschwörungstheorien im Artikel entsprechend zu beackern. --Raphael65 (Diskussion) 14:36, 22. Apr. 2020 (CEST)

Jedenfalls wäre es sinnvoll, dass sich hier auch derjenige/diejenige zu Wort meldet, wer auch immer sich für das jetzige Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" ausgesprochen hatte, also das "und Verchwörungstheorien" im Lemma sehen will. Eine Rückfrage an EinBeitrag: Ist es richtig, dass du ein weiteres Kriterium (H) vorschlägst, so ähnlich wie "(H) Das Lemma sollte keine Doppelung beinhalten, also keine Begriffe kombinieren, die untereinander in hierarchischem Bezug stehen", und betonst, dass der jetzige Vorschlag dieses Kriterium (H) nicht erfüllt? (Korrigiere meine Zusammenfassung deines Argumentes, bitte, falls du es anders ausdrücken würdest.) Man könnte gedanklich eine Tabelle dazu machen, welcher Lemmavorschlag welches Kriterium erfüllt und dann abwägen. (Ich habe mich übrigens nicht pro oder kontra eines der Lemmata ausgedrückt, sondern eine Sammlung der Argumente angefragt.) --Carolin 15:14, 22. Apr. 2020 (CEST) Laut Versionsgeschichte und Diskussionen waren womöglich JonskiC und Designtheoretiker für ein anderes Lemma. Sie sollten Gelegenheit haben, sich hier zu äußern, wenn sie wollen. --Carolin 15:19, 22. Apr. 2020 (CEST)

Vor- und Nachteile abwägen finde ich immer gut. Das ist also eine begrüßenswerte Vorgehensweise. Zu klären ist jedoch, ob das aktuelle Lemma dieses Kriterium wirklich verletzt, siehe: [22] --TheRandomIP (Diskussion) 15:36, 22. Apr. 2020 (CEST)

Also TheRandomIP, um den Link aufzulösen, hier nochmal im Klartext – du argumentierst also: "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" genüge dem Kriterium (H), weil ein Verschwörungstheorie nicht notwendigerweise falsifizierbar sein muss, sprich: das Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" ist, so deine Interpretation, keine Dopplung. (Und sag Bescheid, falls du das doch anders formulieren würdest.) --Carolin 15:57, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt Lemmas mit einem festen Begriff, z.B. "Wahrheit", der klar erscheint, aber dennoch Raum lässt, um die halbe Welt dort hineinzuschreiben, und andere Artikel mit einem frei gewählten, nirgends genau so verwendeten, beschreibenden Titel, z.B. "Purpurfärberei von der frühen Römischen Kaiserzeit bis zum Ende des Byzantinischen Reiches", der sein Thema hinreichend erfasst. Nachdem "Desinformation" bei weitem nicht den vorhandenen Inhalten entsprach, bietet der jetzige beschreibende Titel immerhin die Möglichkeit, sich wieder den Inhalten zuzuwenden. Das ist hier keine mathematische Mengenlehre, sodass ohnehin nicht eindeutig zu definieren sein wird, ob und bis zu wieviel Fläche "Verschwörungstheorie" eine Teilmenge von "Falschinformation" ist. -- Bertramz (Diskussion) 16:45, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle nur anmerken, dass im Artikel Themen behandelt werden, die man als „Pseudomedizin“/Alternativmedizin ansehen könnte. Meiner Meinung nach gehören diese weder in die Kategorie „Falschinformationen“ noch in die Kategorie VT. Empfehlungen ala „Nasepopeln heilt Corona“ sind nämlich nicht objektiv falsch, sondern lediglich unbelegt und mutmaßlich gefährlich. Bezüglich der genannten Vorschläge enthalte ich mich.--Jens SARS (Diskussion) 17:43, 22. Apr. 2020 (CEST)

Bisher zusammengefasst hat sich vorläufig die Aussage ergeben, dass – abgesehen von der inhaltlichen Frage, ob und wie überhaupt Pseudomedizin/Alternativmedizin zu behandeln ist – das jetzige Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie", wenn man das weitere Kriterium hinzunimmt:

(H) Das Lemma sollte keine Doppelung beinhalten, also keine Begriffe kombinieren, die untereinander in hierarchischem Bezug stehen

nun im Moment unbestritten die Kriterien (A),(C)-(G) erfüllt (vgl. allerdings wg. (G) auch das Ende dieses Diskussionsbeitrags). Zusätzlich kann argumentiert werden (wenn ich hier einmal TheRandomIP und Bertramz versuche, zusammenzufassen), dass (B) nicht entscheidend bzw. hier nicht wirklich anzuwenden ist, weil es ein Lemma der Art "beschreibender Titel" ist, und dass (H) womöglich auch erfüllt ist, weil es ansonsten nicht ganz eindeutig ist, dass wirklich alle Verschwörungstheorien unter "Falschinformationen" fallen würden. Allerdings sieht EinBeitrag es anders, nämlich so, dass doch ohnehin alle Verschwörungstheorien unter "Falschinformationen" fallen und betont, dass deshalb das Kriterium (H) für das jetzige Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" nicht erfüllt ist. Auch Raphael65 schließt sich, soweit ich es sehen kann, mit seiner Formulierung ("stil- und vor allem rechtssicherer") ungefähr der Auffassung von EinBeitrag an. Allerdings ist noch nicht deutlich, welches Gewicht der Aspekt "rechtssicherer" im Beitrag von Raphael65 hier haben sollte: Vermutlich ist hiermit gemeint, dass, wenn eine bloße versehentliche Falschinformation unter dem Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" dargestellt wäre, der Urheber der Falschinformation gegenüber der Wikimedia möglicherweise Beschwerde wegen Verleumdung (oder Ähnlichem) erheben könnte; @Raphael65: ist das die richtige Interpretation deines Arguments? Wenn ja, dann würde das heißen, dass das jetzige Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" eben doch nicht das Kriterium (G) erfüllt; ist das eine richtige Darstellung deines Arguments? --Carolin 18:45, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das Wort Falschinformation kann nüchtern zur Beschreibung dienen; wie ich oben ausgeführt habe ist versehentliche Falschinformation = Fehlinformation. Die Wörter klingen zwar ähnlich sind aber essentiell zu unterscheiden wie oben beschrieben. Das kann man im Einzelfall im Artikel präzisieren.--Jonski (Diskussion) 19:10, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Carolin: Falschinformation beinhaltet als Teilmenge sowohl Desinformationen als auch Fehlinformationen, das habe ich oben belegt, deswegen ist der Begriff Falschinformation als Überbegriff der geeignetste. Ich bitte dich meinen Beitrag oben zu lesen. Grüße.--Jonski (Diskussion) 19:19, 22. Apr. 2020 (CEST)

Jonski, dein Kommentar bezog sich also auf meine Zusammenfassung; ersetzen wir also in meiner Zusammenfassung "bloße versehentliche Falschinformation" durch "eine bloße versehentliche Falschinformation (das heißt, eine Fehlinformation)", ist meine Zusammenfassung dann richtig? --Carolin 19:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Carolin, richtig interpretiert, wobei ich explizit den Begriff "Desinformation" für deutlich "gefährlicher" halte.--Raphael65 (Diskussion) 19:01, 22. Apr. 2020 (CEST)

Danke Raphael65 für die Bestätigung der Interpretation. Das müssen wir mit berücksichtigen; ich "parke" das jetzt erst einmal hier und es geht im Zuge der Diskussion nicht verloren. Wir könnten derweil im Hinterkopf überlegen, ob es zu dieser speziellen Frage sinnvoll/notwendig ist, die Redaktion:Recht zu befragen, oder ob der hier versammelte Allgemeinverstand im Moment ausreicht. --Carolin 19:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Jonski, du hast vorhin mehreres geschrieben, darunter: dass "Verschwörungstheorien und Falschinformationen in Rahmen der COVID-19-Pandemie" ein geeignetes Lemma wäre. Ist das für dich gleichwertig wie das jetzige Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" oder müssten wir das nicht unterscheiden? Und hast du Anmerkungen dazu, welche Kriterien (A)-(H) das von dir favorisierte Lemma erfüllt? --Carolin 19:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

@ Carolin. Zu deinem ersten Punkt: Die Lemmata Verschwörungstheorien und Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie und Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie sind absolut gleichwertig. Welches Wort zuerst genannt wird spielt keine Rolle (ist 1:1 dasselbe). Zu den anderen Punkten habe ich bereits alles gesagt. Daher ist alles was ich jetzt sage eine reine Wiederholung und muss daher zwangläufig ausufernd werden: Zu deinem ersten Punkt: M. E. sollte es aus rein logischen Gesichtspunkten schon einen Platz für Verschwörungstheorien im Lemma geben. Aus den folgenden Gründen. Ich beziehe mich nächst auf den Beitrag von TheRandomIP der festgestellt hat: Denn eine Verschwörungstheorie ist nicht direkt falsch, nein, sie ist gar nicht in Kategorien von "richtig" und "falsch" zu messen. Eine Verschwörungstheorie, ähnlich der Pseudowissenschaft, entzieht sich der Falsifizierbarkeit. Dies sagt der (schon oben verlinkte) Beleg:

„Spätestens hier wird deutlich, dass der Begriff der Verschwörungstheorie quer zu dem hier präsentierten Schema liegt. Zum einen können Verschwörungstheorien sowohl wahre als auch unwahre Behauptungen umfassen oder gar so abstrakt sein, dass sie im Modus des Spekulativen verbleiben (Kuhn, 2010, S. 107). Zum anderen werden Verschwörungstheorien häufig vom Urheber selbst aufrichtig geglaubt und sind daher nicht notwendig unwahrhaftig (Fallis, 2015, S. 411). Konstitutiv ist lediglich ihre inhaltliche Grundüberzeugung, „(wichtige) Ereignisse als Folge ... geheimer Absprachen und Aktionen zu erklären“ (Hepfer, 2015, S. 24). Verschwörungstheorien bzw. einzelne Elemente davon können zwar unter Umständen in den Bereich aktueller Desinformation fallen, die Begriffe sind allerdings keinesfalls gleichzusetzen.[23]“

In diesem Zitat wird deutlich, dass Verschwörungstheorien nicht unter Falschinformationen einordnen lassen, denn „Konstitutiv ist lediglich ihre inhaltliche Grundüberzeugung, „(wichtige) Ereignisse als Folge geheimer Absprachen und Aktionen zu erklären“. Verschwörungstheorien entziehen sich jeglicher Überprüfung, Vernunft und sind abstrakte Gebilde. Falschinformationen dagegen sind konkret: Wenn dagegen behauptet wird, dann Zwiebeln helfen sollen, dann ist das eine klare Falschinformation und kann leicht überprüft und widerlegt und damit als falsch klassifiziert werden. Verschwörungstheorien dagegen entziehen sich aufgrund ihres abstraktionsgrades jeglicher Überprüfung. Wie ich oben dargelegt habe beziehen sich große Textteile auf Verschwörungstheorien. Wenn jetzt das "Verschwörungstheorien" im Lemma wegfallen sollte, dann wird ein Großteil des Artikels (ca. 50 %) im Lemma nicht mehr adressiert. Zu deiner Anforderung, dass das Lemma selbst nicht TF sein soll, sondern als stehender Begriff bestehen soll: Diese Anforderung halte ich für unmöglich und auch nicht sinnvoll. Das klingt nur auf den ersten Blick vernünftig, wenn man sich nur oberflächlich Gedanken darüber gemacht hat. Feststehende Begriffe können nur bedingt alle Aspekte eines Themas abdecken. Es gibt zu diesem Thema übrigens kein feststehender Begriff, da grundsätzlich unterschiedliche Domänen unter einem Lemma abgehandelt werden. Desinformation zur COVID-19-Pandemie ist genauso wenig ein feststehender Begriff wie Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie. Viele Lemmata in WP sind keine feststehenden Begriffe und dennoch bestens geeignet, wie z. B. Mathematik in der Blütezeit des Islam, was so in der Literatur kaum bis gar nicht vorkommt. Selbst wenn es feststehende Begriffe gibt sin diese nicht immer die geeignetsten; aber wie gesagt in diesem Fall gibt es ja auch gar keinen feststehenden Begriff. Zu deiner Anforderung, dass das Lemma logisch, sprachlich schlüssig und deutlich für den Leser sein sollte und anzeigen soll, was unter den Begriff fällt und was nicht: Das tut das Lemma aus oben genannten Gründen. Es unterscheidet klar zwischen Falschinformationen und Verschwörungstheorien und falls der Leser nicht weiß, dass man bei Falschinformationen genauer Fehl- und Desinformationen unterscheidet, dann kann er es im Artikel erfahren (man könnte einen kurzen Absatz dazu schreiben oder auf geeignete Artikel weitervelinken). Zu Punkt E: Nein, durch Falschinformationen ist bereits alles abgedeckt, sowohl "Fehl"- als auch "Des"informationen, denn Falschinformationen unterteilen sich in "Fehl"- als auch "Des"informationen. Das Lemma ist nicht dazu da um irgendwelche Feinabstufungen zu treffen, sondern alles im Artikel abdecken. Zu Punkt (F). Kann man so pauschal nicht beantworten, da reger positiver Meinungsaustausch ja erwünscht ist; wenn damit gemeint ist, dass VMs, Editwars, Beleidigungen aufhören sollen: Ja, selbstverständlich, unbedingt. Zum letzten Punkt: Das jetzige Lemma beinhaltet keine Dopplungen, weil sich wie oben dargelegt Verschwörungstheorien nicht als Falschinformationen unterordnen lassen. Zwischen allen Konzepten gibt es gewisse Überschneidungen wie Betramz angemerkt hat, aber man sollte nicht darüber hinwegsehen, dass es grundsätzlich unterschiedliche Konzepte sind, wie TheRandomIP angemerkt hat und in der verlinkten Literatur nachzulesen ist. Sry, dass dieser Beitrag so lang wurde, aber da ich zu jedem Punkt Stellung nehmen sollte und meine ganzen Beiträge wiederholen musst, musste er zwangsläufig so lang werden. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:12, 22. Apr. 2020 (CEST)

Jonski, ich fasse nun – abgebildet auf das Buchstabenschema – zusammen: das Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" erfüllt ganz eindeutig (A), das Kriterium (B) ist hier nicht sinnvoll, das Kriterium (D) wird erfüllt und es wird darüberhinaus auch noch zwischen Falschinformationen und Verschwörungstheorien unterschieden, (E) ist erfüllt, weil sowohl Fehlinformation als auch Desinformation unter Falschinformation fällt, (F) ist natürlich gewünscht, (G) ist erfüllt weil nicht alle Verschwörungstheorien auch Falschinformationen sind. Da Kriterium (C) hast du nicht erwähnt, aber aus deiner Antwort erschließt sich, dass du es erfüllt ansiehst, da das Lemma alles abdeckt. – Falls ich hier etwas falsch zusammengefasst habe, sag Bescheid. Beste Grüße auch --Carolin 23:38, 22. Apr. 2020 (CEST)

Genau, das hast du richtig zusammengefasst Carolin. Dass C erfüllt ist folgt dann zwangsläufig daraus, dass die anderen Punkte erfüllt sind. Liebe Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:42, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nun fasse ich einmal – zwecks Gruppierung der Meinungen etwas vereinfacht – als momentanen Zwischenstand zusammen: Soweit sich Autoren nun hier geäußert haben, gibt es eine Mehrheitsmeinung (JonskiC und TheRandomIP und Bertramz), die besagt: "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" erfüllt alle Kriterien, mindestens jedenfalls (A),(C)-(F), wobei von (B) abgesehen werden kann und (H) bei genauer Betrachtung auch erfüllt ist. Und es gibt eine Mindermeinung (EinBeitrag und Raphael65), die besagt: "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" ist nicht angemessen, weil es einerseits (B) und (H) nicht zufriedenstellend erfüllt, vor allem aber – so Raphael65 – (G) verletzt, weil Verbreiter von Fehlinformationen sich unter einem Lemma mit "…und Verschwörungstheorien" wiederfinden würden und sich dadurch diffamiert sehen könnten.

Von all den genannten Punkten scheint (G) derenige zu sein, der am ehesten ein "Blocker" sein könnte. Ich denke, wir sollten das Ganze über Nacht "sacken lassen". Die Buchstabenschema ist noch nicht auf den bisherigen Alternativvorschlag "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" angewendet worden und es haben sich womöglich nicht nicht alle gemeldet. Und womöglich hat ja einer eine Idee zu einem abgewandelten Lemma, das auch (G) etwas sicherer erfüllen könnte. Oder jemand liest mit und gibt hier noch eine Meinung dazu ab. Gute Nacht in die Runde --Carolin 00:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, warum man unter angemeldeten Benutzern immer wieder auf die hier allein maßgebliche Regel hinweisen muss: WP:NK. Irgendein von Benutzern aufgestelltes Buchstabenschema ist hier nicht das entscheidende Kriterium, sorry. Es gibt für das jetzige Lemma als feststehenden Ausruck schlicht keinen Beleg. Das ist ein Argument, das geachtet werden muss und nicht übergangen werden kann. - Und dass VS-Theorien oft an Richtiges anknüpfen, macht sie insgesamt natürlich nicht richtig. Das hatten wir bei der Biowaffenthese ja schon durchgekaut. Von daher wäre das einfachere Lemma eigentlich nicht problematisch. Man kann und muss ja eh erst im Text die besonderen Typen von Falschinfos erklären. EinBeitrag (Diskussion) 07:57, 23. Apr. 2020 (CEST)

Das Buchstabenschema hat für sich genommen keinerlei Geltungsanspruch, dient hier der Strukturierung der Argumente, die als Diskussionsbeiträge bisher eingebracht wurden. (Anmerkung: Wenn sich hier mehrere gegen den Einsatz eines solchen strukturierenden Buchstabenschema aussprechen sollten, kann man das auch weglassen und dann dient es zumindest der Dokumentation bis hierher, das zum Nachlesen verfügbar bleibt.) Auf das Buchstabenschema abgebildet, sagst du, dass das Lemma "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" das Kriterium (B) nicht erfüllt und ein "beschreibendes Lemma" nach WP:NK#A in der WP nicht vorgesehen ist, ist das richtig? Außerdem sprichst du dich für das Lemma "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" aus, weil du es als feststehenden Ausdruck ansiehst, der als Lemma (B) und (C) erfüllt. Außerdem siehst du Verschwörungstheorien als "nicht richtig" an, die man deshalb unter "Falschinformationen" fassen kann (die Frage, ob eine VT denn falsifizierbar ist oder nicht, ist für dich hier nicht wirklich entscheidend, denn die VT ist zumindest nicht als richtig verifiziert); das von dir favorisierte Lemma erfüllt daher dir zufolge die Kriterien (A) und (H). Ich füge das jetzt in die Tabelle ein; wenn meine Interpretation verkehrt sein sollte, gib Bescheid oder ändere es dort. --Carolin 12:15, 23. Apr. 2020 (CEST) – P.S.: Und zu (D)-(G) hast du nicht direkt etwas gesagt, aber aus deinem Beitrag würde ich schließen, dass du der Auffassung bist, dass auch (D),(E) sich aus unmittelbar aus dem Artikeltext erschließen sollte und dass (G) erfüllt ist und (F) dann ebenso gegeben ist; das habe ich nun nachgetragen. Auch hier: Wenn die Interpretation verkehrt sein sollte, gib Bescheid oder ändere es dort. --Carolin 12:21, 23. Apr. 2020 (CEST)

Danke Carolin für die Vermittlung. Ich war, bin und werde gegen ein lemma mit dem Bestandteil "Falschinformation" sein: Die Verschiebung auf ein solches Lemma würde durch unendlichen EW gefolgt werden, da viele Accounts alles mögliche reinschrieben werden wollen, wo sie meinen dass eien Person, ein politiker oder ein Wissenschaftler falsche Informationen veröffetnlicht haben. Ein Account hier hatte das ja bereits deutloch gemacht gehabt, in dem er ienen deutschen Politiker mit fadenscheinigen Quellen drin haben wollte (jetzt isser mit guter Quelle als "wider besseres Wissen überführt gelogen=Desinformation drin). Die Motivation hinter den zukünftigen Änderungen wird sein, das Thema dergestalt zu verwässern, dass Trump & Co (man nehme einen beliebigen, randständisch verehrten) oder Menschen wie Wodarg nicht mehr so dramatisch gesehen werden. Wi ist die Grenze? Darf man jetzt John Ioannidis hier ins lemma packen, weil das was er sagte von anderen hochrangigen Quellen als "falsch" bezeichnet wurde? Oder #Neuerkein_Kandidat:_Püschel, den EinBeitrag zu Recht als Desinformation ablehnte, weil die Quellen das nicht belegten, Falschinformation entgegen dem Stand des Wissens, zu dem diese Person qua Amt verpflichtet ist jedoch schon? Ja wird man dürfen und damit ist das Lemma zur Quasselbude degradiert, das keine qualifizierten Auskunft mehr zu dem ursächlichen Begriffsfeld liefert. Verwässerung at it's best, weil man den Inhalt nicht mag. Die von einigen wenigen Accounts, als Packet auftretend angetriebene Diskussion trieft vor unlauterem Filibustern und negieren der ernsthaften Argumente. Ich ziehe mich hier entnervt zurück, nach rund 10 Tagen Dauerdiskussion der unlauteren Art, siehe #Entfernung_"Angebliche_Eigenschaften_des_Virus", siehe Archiv, siehe hier oben die dauerhafte Lüge, nur der Hauptautor wäre gegen eine Verschiebung/Umbenennung, obwohl ich laut und deutlich meinen Standpunkt klargemacht hatte und andere nachweisbare rhetorische Spielereien, siehe Schopenahuers Kunst Recht zu behalten. In wenigen Tagen, nach der dauerhaften Verschiebung auf "Falschinfomrationen" und erst Recht mit Zusatz "Verschwörungstheorien" wird es einen LA geben, mit der Begründung Themenkreis, zu offen, und immer wieder TF/OR … und die Antragsteller werden Recht haben, weil sich keiner der zukünftigen Autoren mehr daran erinnern wird, dass es Quellen geben muss, die das feststellen.
Ein letzter Gedanke, für diejenigen, die sich ernsthaft austauschen voneineander zu lernen: Das Begriffsfeld "Desinformation" hat seine Berechtigung in der Debatte um den Umgang mit COVID-19, so wie Propaganda in anderen Kontexten. All' das ist Falschinformation, nur ist Falschinformation, zu dem man ebenso ein Lemma machen könnte, wie zu "Gesellschaftliche Debatte" in dem Kontext schlicht nicht so relevant, wie die offensichtlichen Desinformationen, mit denen manche Regierungen und Gruppen spielen, um mit COVID-19 Profit zu machen. Man kann auch zu Kleienr grüner Kittklumpen im Anbetracht der COVID-19-Pandemie ein Lema machen . und niemand kann sagen, was richtiger oder falscher sei. Es hängt nur an der Motivation derer, die schreiben. Nun möchte ein Account seit Tagen das Lemma "Desinformation" kapern und nach seinem politischen Gusto umformen. Gratulation!--Designtheoretiker (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde in diesem Beitrag kein Sachargument, nur Verschwörungstheorien, Unterstellungen und wirre Anschuldigungen von bösen Absichten, dass irgendwer irgendwas Verwässern will. Falls du denkst, dass ich ein politisches Gusto hätte liegst du falsch; ich bin und war mein ganzes Leben bisher grundsätzlich unpolitisch. Wenn du dich bei dem deutscher Politiker auf Jens Spahn beziehst, dann glaube ich auch nicht, dass er unbedingt in diesen Artikel gehört (da gilt es aber separat zu diskutieren). Ich kenne keine Quelle die ihm Falschinformationen, Desinformation oder Fehlinformation unterstellt. Wenn du willst, dass Wordag etc. im Artikel bleiben (was m. E. grundsätzlich so sein sollte) dann musst du eigentlich für dieses Lemma aussprechen, wie Benutzer Phi oben schrieb.--Jonski (Diskussion) 19:54, 23. Apr. 2020 (CEST)

(BK zu Designtheoretikers Zusatz, danach war ich kurz zum Abendessen weg; den folgenden Teil hatte ich geschrieben, ohne den Teil "Ein letzter Gedanke…" zu berücksichtigen, und würde es gerne so lassen) Danke Designtheoretiker, für deinen Beitrag hier. Wenn ich nun erst einmal vom Schluss anfange und zusammenfasse, sagst du, dass beide bisherigen Vorschläge, vor allem mit Zusatz "Verschwörungstheorien", einen LA als Themenkreis riskieren, denn beide Lemmavorschläge "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" und "Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie" sind zu breit interpretierbar. Wie am Anfang deines Beitrags steht, willst du – aus diesem Grund und auch, damit der Inhalt nicht durch die Darstellung bloßer Fehlinformation, von der es sehr viel gibt, verwässert würde – stattdessen einen Artikel, der ausschließlich die (bewusst verbreitete) Desinformation behandelt, etwa die Verbreitung von Fehlinformationen zwecks politischem Machterhalt o.ä. Dementsprechend bist du für eine Rückverschiebung auf Lemma "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie". Ich nehme jetzt deine Kommentare zu den bestehenden Vorschlägen in einem nächsten Editierschritt mit in die Tabelle auf. (Wenn die meine Zusammenfassung oder Interpretation verkehrt sein sollten, gib Bescheid und ändere es ggf. auch in der Tabelle.) Nun stellt sich mir die Frage, wie mit diesem Vorschlag umzugehen ist, ob denn überhaupt ein neues Kriterium ((I) Der Artikel soll ausschließlich die (bewusst verbreitete) Desinformation behandeln) sinnvoll wäre, wenn es so gegensätzlich zu allem bisher hier Gesagten ist. Von deiner Aussage entnehme ich, dass du dich im Grunde zurückgezogen hast – womöglich teils wegen der Art des Diskussionsverlaufs, teils wegen fehlendem Widerhall auf deine Argumente, oder einer Mischung aus beidem. Mein Eindruck ist, dass du hier diesen Standpunkt erst noch einmal klar dargestellt hast, dich aber erst einmal ganz aus der Diskussion zurückziehen willst, was natürlich 100%ig zu respektieren wäre. Von daher: Hier kannst du auf jeden Fall noch einmal sichern, dass deine Argumente festgehalten sind, in der Form, wie du es da stehen haben willst. Wie du danach vorgehen willst (ob mitdiskutieren, ob einen anderen Artikel entwerfen, ob dich vorerst ganz zurückzuziehen, o.ä.) weiß ich nicht. Du kannst deine Aussagen hier auf jeden Fall auch nochmal ergänzen, falls du möchtest. --Carolin 20:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ein Nachtrag noch: Ich habe mir nun auch nochmal deinen Zusatz (ab "Ein letzter Gedanke"…) durchgelesen. Inhaltlich aufgefallen ist mir darin der Ausdruck "offensichtlichen Desinformationen, mit denen manche Regierungen und Gruppen spielen, um mit COVID-19 Profit zu machen". Dein Vorschlag ist somit eher auf die Akteure und/oder ihre Motivation bezogen, die Lemmavorschläge hier hingegen eher auf die Art des Inhalts (den Mangel an Wahrheitsgehalt oder Fundiertheit), packt die Sache also von einer anderen Seite an. Möglicherweise könnte deine Sichtweise dargestellt werden, indem es innerhalb dieses bestehenden Artikels hervorgehoben wäre, dass es so etwas gibt (mit einigen konkreten, aber möglichst eindeutigen Beispielen), auch wenn das eben nicht aus dem Lemma ersichtlich ist? --Carolin 21:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich stehe zu 100% hinter der aktuellen Lösung und würde auch zu 95% hinter einem Lemma mit bloß "Falschinformationen" stehen, aber zu 0% hinter dem alten Lemma "Desinformation". Keiner der bisher genannten Argumente, die ich zwar aufmerksam gelesen, aber nicht für neu halte da bereits geäußert, haben etwas an meiner Ansicht geändert. Insbesondere, dass es eine klare Trennlinie zwischen den "guten" europäischen Politikern und den "bösen" fremdländischen Politikern gäbe halte ich für ein unsinniges, latent patriotisches Argument. Es gibt immer Abstufungen, auf denen zwar manche Politiker verwerflicher sind als andere, aber kein Politiker ist ein Heiliger, und auch keiner ist ein durchtribener Bösewicht durch und durch. Es sind alles Menschen. Menschen haben gute und schlechte Seiten. Es wird immer so sein, dass auch ein europäischer Politiker mal etwas verwerfliches macht. Auch europäische Politiker könnten mit guten Quellen durchaus hier genannt werden. Darf ich z.B. mal an Ischgel erinnern, wo ein Entscheidungsträger behauptet hätte, eine Ansteckung in einer Bar durch einen Baarkeeper sein "unwahrscheinlich" und die Bar wurde deshalb nicht geschlossen? Was der Grund ist dass wir in Euopa überhaupt so einen heftigen Ausbruch haben? Das heißt die ganze Wucht, mit der uns dieses Virus nun trifft, hat seinen Ursprung in einer gezielten Falschmeldung, um den Wirtschaftsstandort Österreich nicht zu gefährden.
Damit kann ein Lemma auch nicht "verwässert" werden, da die Welt schon "verwässert" ist. Wer denkt, man könne die Welt und Gut und Böse aufteilen, hat die Welt nicht verstanden. Ich empfehle den Tatort: Die Guten und die Bösen sowie die letzte Anstalt, kann einem so manche Augen öffnen über die Welt an sich, für denjenigen, der immer noch in simplen Schwaz-Weiß-Mustern verhaftet ist. --TheRandomIP (Diskussion) 21:44, 23. Apr. 2020 (CEST)

Carolin, vielleicht hast du jetzt gemerkt, was deine Buchstaben bewirken. Nämlich eine uferlose Verkomplizierung einer eigentlich sehr einfach zu lösenden Frage: Welches Lemma ist am besten belegt und eignet sich am besten als Oberbegriff für die anderen. Die Sorge, dass dann irgendein Teilbereich zu kurz kommt oder verzerrt wird, besteht bei "Falschinformationen" am wenigsten. "Pseudo"(wissenschaftlich) heißt auf Deutsch "falsch": passt! "Verschwörungstheorie" beinhaltet immer eine unbelegte oder evident falsche Theorie, auch wenn diese Theorie manchmal oder öfter an etwas Richtiges anknüpft: Im Ergebnis wird auch da falsch informiert. Von daher hätte es völlig genügt, einfach mal gelten zu lassen: "Jawohl, das einfache Lemma ist sehr gut belegt, neutral und schließt die anderen Begriffe sinngemäß ein. OK, ich sehe diese Argumente ein und stimme der zweiten Verschiebung zu. Zurück zur Sacharbeit am Artikel." - Stattdessen wurde hier mit dem selbst aufgestellten Buchstabenschema eine unnötige Verlängerng und Wiederholung von längst geklärten Details provoziert. Ich sehe darin ein Missverständnis der Regeln: Diese hängen nicht von "Aushandlungsprozessen" darüber ab, was zufällig anwesende Benutzer nachzuvollziehen bereit sind. Sie gelten unabhängig von Benutzergeschmäckern. Daher ist WP:NK hier zur Klärung des besten Lemmas ausreichend. EinBeitrag (Diskussion) 11:11, 24. Apr. 2020 (CEST)

EinBeitrag ich bitte dich ein bisschen mehr AGF gegenüber Carolin walten zu lassen. Sie hat es zu 100 % gut gemeint und hat nur versucht einen Konflikt zu schlichten bzw. zu lösen; man sollte es ihr im Gegenteil hoch anrechnen, dass sie sich so schnell in die komplizierte Materie eingearbeitet hat und dann auch noch so schnell die gesamten Argumentationsketten nachvollzogen hat. Deswegen sage ich nochmal explizit: Danke liebe Carolin! M. E. können wir auf Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie aus o. g. Gründen verschieben.--Jonski (Diskussion) 15:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke JonskiC, die Argumentesammlung ist auch nun zu einem Schluss gekommen, das Ergebnis ist in der Tabelle weiter oben zusammengefasst, bitte diese nicht mehr ändern (kann aber beliebig kopiert und dann weiterbearbeitet werden). Ich möchte die Runde für die Beiträge, die Klarstellungen, die Kooperation und vor allem die Geduld danken und das Weitere in die Hände der Beteiligten geben. --Carolin 16:54, 24. Apr. 2020 (CEST)

Antwort auf Jonski 19:54, 23. Apr. 2020: trotz Benutzer_Diskussion:JonskiC#Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie unterscheide ich sehr wohl zwischen diversen Accounts. Du warst nicht gemeint gewesen. Was mich bestürzt ist, dass Du keine Sachargument in meinen Ausführungen siehst. Man kann ja die Argumetne unterschiedlich bewerten oder wieerlegen … aber pauschal negieren sagt schin einiges. Nochmal zusammengefasst: Sowohl Propaganda, als auch Desinformation, als auch Verschwörungstheorien sind ebenso wie Lügen Begriffsfelder (Lemma) die Schnitt- und Teilmengen bilden. Ganz oben drüber steht Falschinformation. Es gibt bei der Lemmawahl hier kein richtig oder falsch, sondern nur ein "sinnvoll" oder "nicht sinnvoll", auch ein "praktikabel" oder "unpraktikabel". Schließlich geht es nicht darum den Namen für ein festgeschriebenes Lemma zu finden, sondern das Begriffsfeld selber zu bestimmen, was hier dargestellt werden soll. Unpolitisch kann hier niemand sein und nicht von sich behaupten, siehe Bias_blind_spot.
Wirklich bestürzt bin ich aber über diese Aussage von Dir: Wenn du dich bei dem deutscher Politiker auf Jens Spahn beziehst, dann glaube ich auch nicht, dass er unbedingt in diesen Artikel gehört (da gilt es aber separat zu diskutieren). Ich kenne keine Quelle die ihm Falschinformationen, Desinformation oder Fehlinformation unterstellt. Wenn du willst, dass Wordag etc. im Artikel bleiben (was m. E. grundsätzlich so sein sollte) dann musst du eigentlich für dieses Lemma aussprechen, wie Benutzer Phi oben schrieb. 1. IST Spahn bereits nach WP:Q als Desinformation (Falschinformation wieder beseren Wissens) im Artikel, natürlich mit entsprechenden ENs. Wie kannst Du hier mitdiskutierne und behaupten, die kennest Du nicht? 2. Seit nunmehr 12 Tagen diskutieren wir die ganze Zeit und sagen: WP:Q WP:Q WP:Q: Was soll die Metadiskussion über das Lemma, macht lieber WP:Arbeit wie sie sich gehört: Wodarg IST per WP:Q im Lemma Desinformation aufgeführt, wer behauptet, Wodarg würde nicht unter Desinformation fallen, siehe insbesondere die Definition in Abschnitt #Klare,_verständliche_Definition_"Desinformation"_durch_EU_und_Bundesregierung, der macht seine WP:Arbeit, insbesondere Quellenforschung lausig. Und schließlich: Wenn Ihr hier nicht versteht, dass die Lemmawahl eine Gestaltungsfrage ist, die die wahrscheinliche Zukunft eines Lemmas mit berücksichtigen muss, dann blickt Ihr zu kurz: Wenn, wie im Themefeld passiert, zuerst Artikelinhalte ausgelagert werden, weil man sie nicht gelöscht bekommt und dan anschließend LAs auf die Auslagerungen erfolgen, dann weiss man, was für eine Dynamik hier anliegt: Klar, lasst uns das auf "Falschinformation & X" verschieben, weil es kurzfristig ein paar unbequeme Probleme, auch mit lauten Accounts löst … dankt aber weder strategisch noch was das bewirkt. Und diese zukünftige Wirlung hatte ich beshrieben, was Du dann als Verschwörungstheorien, Unterstellungen und wirre Anschuldigungen von bösen Absichten liest, anstatt zu antizipieren, was kommen wird. Wenn Du nicht gewillt bist, aus der jahrlangen Historie um Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung, auch und gerade den Streit in der WP, diese darzustellen, zu lernen, dann ist das Dein Problem. Aber exakt darauf weise ich hin: Mit dem Lemma "Desinformatin" plus einer harten WP:Q-Politik werden wir einen solchen Streit weitestgehend aushalten und abreiten können. Aber wir haben doch jetzt schon jede Menge IPs und Accounts, die die Rechtfertigung "Falschinformationen" als solche zu benennen der WP generell absprechen. Dies mal wieder alles keine Arguemnete für Dich?
Carolin: ich kann und will mich nicht dem Zeitraubing unterwerfen, vor allem nicht wenn Accounts überfallartig und bei Unterschlagung von Meinungen und Accounts nicht gewillt sind Argumente nach WP:Diskregeln zu Ende auszutragen. Ich ziehe mich also nur insofern zurrück, als ich die Erwartung über jedes Stöckchen zu springen nicht mitmache. Fakt ist: Ein Account, der andere mit sich zog, wollte unbedingt das Begriffsfeld erweitern, bzw. die Inhalte in toto ändern. Der Account hat mehrfach zugegeben, dass er z.B. Trump, Spitzbar und Wodarg in Desinformation falsch sieht, ungeachtet der WP:Arbeit per Quellen. Er wollte einen kompletten Abschnitt entfernt haben #Entfernung_"Angebliche_Eigenschaften_des_Virus". Er war weder an Quellenarbeit interessiert, noch an anderen Details, die die WP:Arbeit ausmachen, sondern nur an Grundsatzdiskussionen, weil ihm das Lemma nicht passte. Die Account Phi und Globetrotter hatten ebenfalls Meinungen hier im Umfeld geäußert, die dazu angetahn sind POV zu vermuten. Keiner hat Detailarbeit oder Quellenarbeit geleistet. Meine Argumente liegen auf dem Tisch, die lauten Accounts nehmen sie nicht wahr.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Designtheoretiker: Was ich bei dir immer wieder beobachte ist, dass du dir unbewusst Strohmänner aufbaust. Du solltest wirklich daran arbeiten bzw. versuchen dich selbst zu reflektieren. Ich habe es etliche male hier in der Diskussion geschrieben: Desinformation sind nicht Falschinformation wieder besseren Wissens, sondern Desinformation ist Falschinformation mit Täuschungsabsicht. Das was du gesagt hast (Falschinformation wieder besseren Wissens) ist Fehlinformation. Gutwillige Täuschung ist wie Phi oben angemerkt hat ein Contradictio in adiecto. Es gab einen überwältigenden Konsens für Falschinformation; niemand hat sich mehr für Desinformation ausgesprochen nachdem alle Argumente auf dem Tisch lagen. Ich bitte den Konsens zu respektieren. Wenn IPs bestreiten, dass wir in der Lage sind aufgrund von Quellen Informationen von Organisationen, Personen als falsch zu klassifizieren, dann spielt das keine Rolle und dagegen muss vorgangen werden. Auch dieses Argument ist leider wieder ein Strohmann, denn wenn IPs betreiten, dass man Falschinformationen nicht als solche klassifizieren kann dann kann man dies bei Desinformation ebenso wenig.--Jonski (Diskussion) 17:25, 24. Apr. 2020 (CEST)

Jonski und alle anderen: Ich werde mich nicht gegen eine endgültige Einigung auf "Falschinformation" sperren, aber ich werde auch nicht dafür sein. Ihr könnt noch so oft schreiben und das auch fett, also laut, gar brüllen: Ihr könnt mir Strohmänner mit Strohmännern unterschieben: Desinformation ist das, was im Lemma steht und es ist das, was in #Klare,_verständliche_Definition_"Desinformation"_durch_EU_und_Bundesregierung steht. Ich halte daran fest, dass ein Lemma Desinformation zur COVID-19-Pandemie klarer und unumstrittener ist, weniger EW und weniger Streit heraufbeschwören würde und informatiofer, weil enger begrenzt als ein Lemma Falschinformation zur COVID-19-Pandemie. Ihr könnt ein solches Lemma anlegen, es wäre eine Erweiterung zu dem bisherigen Lemma, keine Umbenennung. Für Leute, die es schwarz/weiss sehen, ist das sophistische Argument von Phi einleuchtend (oh jede Täuschung muss schlecht sein? Nein, wenn ich meinem 3-jährigen Sohn zwecks Familienfriedens sage, dass die Schokolade alle ist, dann ist das durchaus gutwillig, siehe auch soziale Lüge), für die Realität gibt es zwischen böswilliger Täuschungsabsicht und gutwilliger Täuschungsabsicht einen riesigen Graubereich. Den werdet Ihr mit dem Lemma Falschinformation zur COVID-19-Pandemie nun ausloten dürfen. Ich habe nie behaupet, dass der Begriff "Falschinformation" nicht genauso richtig wäre, ich habe immer wieder betont, dass er unpraktikabel ist und die WP:Arbeit erschwert. Wenn ich die bisherigen Inhalte angucke, dann sind das alles Desinformationen nach den hier gelieferten Argumenten, denn die Quellen benennen sie so: Falschinformationen wider besseren Wissens UND intentionell. Wir diskutieren hier seit 12 Tagen und bisher wurde kein einziger Inhalt als nicht Desiniformation aufgedeckt, da hat der Hauptautor eine tolle Leistung gebracht gehabt. Lies einfach meine Argumente nochmal und tuhe das, was Du mir räts: reflektier Dich selber. Und wer es also nocheinmal schriftlich will: Ich werde einem Lemma "Falschinformation" keine Knüppel zwischen die Beine werfen und ich kümmere mich nicht Lemma, die andere anlegen wollen, das machen die Kollegen aus der Löschhölle. Wir werden also sehen, wie's läuft. Ich wünsche trotzdem, dass der Artikel Erfolg hat, weil die WP den Bildungsauftrag hat, Desinformationen dazulegen. Gute Fahrt wünscht --Designtheoretiker (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Zusatz Verschwörungstheorien

Ich habe nochmal intensiv über dieses Argument von Raphael65 nachgedacht, dass sich eventuell Leute diffamiert fühlen könnten, die „nur“ Fehlinformationen verbreiten und sich unter diesem Lemma wiederfinden. Vllt wäre es dann evtl. doch besser, dass der Zusatz Verschwörungstheorien im Lemma entfallen würde und das Lemma sich damit auf Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie reduzieren würde. Also aus rein sachlichen Gründen halte ich das Lemma Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie weiterhin für das geeignete, aber die Überlegungen von Raphael65 sind ja anderer Natur. Für das verkürzte Lemma hatte sich ja auch Phi ausgesprochen, dem ich grundsätzlich in solchen Sachen vertraue, da er ja Experte in Verschwörungstheorien ist. EinBeitrag schein ja auch dafür zu sein.--Jonski (Diskussion) 20:46, 23. Apr. 2020 (CEST)

"Scheint"? Ich habe das unübersehbar vorgeschlagen. Phi hat zweimal erklärt, das kürzere Lemma sei besser und als Kompromiss geeignet. Auch Raphael hatte dem auf Nachfrage sofort zugestimmt. EinBeitrag (Diskussion) 10:20, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Carolin, Designtheoretiker: Wenn ich es richtig sehe, gibt es nur einen einzigen sachlichen Einwand gegen die Reduktion des Lemmas: dass Verschwörungstheorien auch Richtiges enthalten können. Ist das wirklich hier so furchtbar relevant? Mag ja theoretisch-abstrakt manchmal so sein, aber es ist doch klar, dass die wichtigsten hier beschriebenen Theorien zu Corona von allen Belegen im Artikel als eindeutig falsche Theorien eingestuft werden. Und es steht ja ausdrücklich in Teil 6, dass auch die meisten Fake News an Richtiges anknüpfen, um es dann zu verbiegen. Von daher müssten doch alle mit dem einfachen Ausdruck Falschinformationen leben können. Oder warum nicht? Kurze Antwort mit einem Satz bitte, keine Wiederholungen. EinBeitrag (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Was meine Meinung anbetrifft, die ich bisher nicht eingebracht habe, wiegt für mich das Argument von Raphael65 (der "Blocker") tatsächlich relativ schwer. Ich möchte das allerdings ausdrücklich nicht bei einer Art Abstimmung mitgezählt sehen. Grüße an alle Beteiligten, --Carolin 16:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nun, du bist also durchaus mit dem kürzeren Lemma in der Sache d'accord, das ist doch mal eine konkrete Aussage. Hättest du eigentlich auch ohne die langen Listen gleich mal mitteilen können. EinBeitrag (Diskussion) 16:58, 24. Apr. 2020 (CEST)

EinBeitrag, ich war ohne die Argumentesammlung nicht so weit, und es bedurfte erst etwas Stille, damit Raphael65's Argument zum Tragen kommen konnte, das zunachst so leise formuliert war, dass ich es – und die anderen auch! – zunächst kaum wahrgenommen hatte. --Carolin 17:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Tja, das ist immer wieder seltsam, was alles so übersehen wird. Und wie lange manche brauchen, um glasklare Argumente nachzuvollziehen. Kannst du dich denn jetzt wenigstens zu einem klaren JA zu der Kürzung des Lemmas durchringen? EinBeitrag (Diskussion) 17:13, 24. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Du möchtest mein klares Ja zur Kürzung des Lemmas. Das bekommst du aus zwei Gründen nicht: Erstens möchte ich nicht mitgezählt werden, weil ich moderiert habe. Zweitens würde man, wenn es nach mir ginge, noch gemeinsam erwägen, dem Lemma den Vorsatz "Verbreitung von…" anzufügen (oder eine ähnliche Formulierung), damit es ganz klar nicht so sehr um falsche Information an sich geht, sondern um das sehr stark präsente Phänomen ihrer Verbreitung. Also "Verbreitung von Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" (wobei auch dieses Lemma nicht allen Wunschkriterien gleichzeitig genügen würde). Für meinen Teil bin ich nun etwas ermüdet; es ist erstaunlich, wie wenig wahrgenommen wird, dass Moderation eine klärende Wirkung hat. Ich würde daher diesen Vorschlag nicht selbst einbringen und dafür argumentieren wollen. Falls jemand den Vorsatz "Verbreitung von…" sinnvoll findet, kannst er/sie es natürlich in die Diskussion einbringen. Und was du bekommst ist: Dass ich nicht gegen eine Verschiebung auf "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" bin. --Carolin 18:17, 24. Apr. 2020 (CEST)

OK, nur dass eine Moderation zu einer Entscheidung auch einer selbsternannten Moderatorin führen sollte, sonst ist das halt ziellos. Ujnd nein, du bekommst keinen Vorsatz und auch keine Diskussion dazu, weil solche unbelegten Zusätze Theoriebildung sind. Lemmata werden nicht nach von Benutzern aufgestellten Anforderungen erfunden. EinBeitrag (Diskussion) 18:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

EinBeitrag, wenn man selbsternannt moderiert, dann ist es fairer, wenn man sich enthält. Was du, ebenso wie alle zunächst, nicht wahrgenommen hast, war, dass Raphael65's Argument so stark tragend war, dass es andere Mitautoren überzeugen würde. Das hast du nicht gesehen, nicht darauf hingewiesen. Um noch deutlicher zu sein: Wäre dir das klar gewesen, hättest du dich in deiner Argumentation auf sein Argument bezogen. Auch dein Vorschlag bedurfte der Stille, um zum Tragen zu kommen. Es wäre angenehm, wenn du wenigstens das anerkennen würdest. --Carolin 19:16, 24. Apr. 2020 (CEST)

@JonskiC, Designtheoretiker: Ich bitte euch beide letztmals, nicht mehr über "Desinformation" zu debattieren, das ist erschöpft. Sondern nur noch kurz und knapp zu antworten: Könnt ihr mit Verschieben auf das kürzere Lemma leben, seid ihr einverstanden? Ja oder Nein? Wir müssen mal zu Potte kommen hier. EinBeitrag (Diskussion) 17:30, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wenn das kürzere Lemma Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie lauten soll, dann ja.--Jonski (Diskussion) 17:33, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du tust immer noch so, als wüsstest du nicht, was ich vorgeschlagen hatte... Aber danke. EinBeitrag (Diskussion) 17:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Noch was: Im Prinzip könnte man kürzen, aber müssten dann nicht die Verschwörungstheorien eine eigene Einleitung, also einen Abschnitt mit Einleitung bekommen? Sorry, habe nicht alle Disks gelesen, nur falls.... Was mir auffällt: Im Moment hat es drei Einleitunggsätze und dann geht es gleich mit einer "Liste" los. Wer explizit Verschwörungstheorien sucht, findet sie ... kaum. Auch wenn mir klar ist, dass die unter "angebliche Ursachen" stecken müssen. Dort einleiten? (Vielleicht bräuchte man auch einen so benannten Abschnitt, wenn jemand "Verschwörungstheorien zu Covid" verlinken will). Eine Einführung ins Thema fände ich bei einer Kürzung des Titels nochmals etwas wichtiger.--Anidaat (Diskussion) 17:41, 24. Apr. 2020 (CEST)

Jaa, alles richtig was du sagst, das müsste alles noch geschehen.--Jonski (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Im Intro sind die Verschwörungstheorien unübersehbar, und auch der Hauptteil dafür ist unübersehbar. Auch wenn er "Angebliche Ursachen und Zwecke" heißt. Von daher sollte das nicht nochmals die Verschiebung aufhalten. EinBeitrag (Diskussion) 17:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Was hält nun die Verschiebung auf? Wir haben doch jetzt ebenfalls für die Verkürzung einen deutlichen Konsens erzielt?--Jonski (Diskussion) 19:33, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde auf die Erweiterung verzichten.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:41, 24. Apr. 2020 (CEST)

OK, nun haben wir also einen breiten Konsens:

• Phi, JonskiC, Raphael65, Anidaat, Designtheoretiker und ich sind für die Verkürzung,
• Carolin ist nicht dagegen,
• Random ist /war dagegen. Allerdings doch recht deutlich aus persönlichen, weniger sachlichen Gründen.

Ich denke, dann können wir nun verschieben. Ich pinge mal einen Admin an: @Tönjes, Toni Müller, He3nry: Kann das Lemma mal jemand verschieben auf Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie ? Vermutlich muss der Redirekt dafür erst gelöscht werden. Gruß und danke für die Bereitschaft, auf den Punkt zu kommen und die Kuh vom Eis zu bringen. EinBeitrag (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2020 (CEST)

Noch einer ist dagegen.--Tohma (Diskussion) 21:33, 24. Apr. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann war TheRandomIP zu 95 % dafür (wie er geschrieben hat) und nicht dagegen? Wieso hast du ihn hier als "dagegen" eingeordnet?--Jonski (Diskussion) 21:35, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das siehst du oben doch selbst? Er hat sein OK eilig wieder durchgestrichen. Er hat das aber mit Befürchtungen begründet, die sich seit Designs Zustimmung und auch sonst erübrigt haben. Von daher ist der Verschiebekonsens mE ausreichend. EinBeitrag (Diskussion) 21:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche ist [24] dies sein letzter Beitrag zu der Sache, wo er dem Lemma zu 95 % zustimmt und auch sonst war er klar Befürworter der Verkürzung und kein Gegner. Er wollte nur im Sinne eine Etappenkonsens an der jetzigen Version festhalten, das wars.--Jonski (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

OK, auf jeden Fall kann nun verschoben werden. Wenn kein Admin verfügbar ist, mach du es, falls es geht. EinBeitrag (Diskussion) 22:02, 24. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Artikelüberschrift "Diskussion" statt "Falschmeldungen"

Wieso lässt Wikpedia diese Überschrift zu, die ganz und gar nicht ihren Richtonien entspricht. Es ist nicht Aufgabe und Zuständigkeit von Wikipedia, Meinungen als falsch oder richtig zu klassifizieren. Das gilt hier in erster Linie für die Diskussionsbeiträge ausgewiesener Experten wie Wodarg oder Bhakdi. Es gibt ein verzerrtes Bild, wenn hier fundierte Expertenmeinungen mit z. T. krass unqualifizierten Theorien gemeinsam in eine Schublade mit dem Namen "Falschinformationen" gesteckt werden. Diese Mischung ist manipulativ. Das Virus ist neu und es fehlt die längerfristige Erfahrung. Wer darf hier von vorneherein kategorisch über "richtig" oder falsch entscheiden? Wikipedia läuft Gefahr, selbst wird damit zum Verbreiter von Falschinformation zu werden. Besser angebracht ist hier eine Überschrift wie etwa: "Diskussionen zur COVID-19-Pandemie“. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 11:47, 22. Apr. 2020 (CEST))

Diskussionen und Kontroversen sind u.a. hier und hier dargestellt. In diesem Artikel soll es um Aussagen gehen, die unsinnig (Verschwörungstheorie) oder falsch sind. Wobei wir nicht beurteilen, warum sie falsch sind (deswegen heißt der Artikel auch nicht Desinformation), sondern nur, dass sie entweder falsch oder unbelegt sind. Es ist natürlich klar, dass es eine Abstufung gibt, von wirkt wie seriöse Expertemeinung (Wodarg oder Bhakdi) bis vollkommener Unsinn. Es ist immer klar, dass es eine Abstufung gibt, nichts im Leben ist Schwarz-Weiß. Das muss im Artikel nicht extra hervorgehoben werden. Meiner Ansicht nach sollte es zur Grundhaltung eines mündigen Bürgers gehören, dass es Abstufungen gibt und dass nicht alles auf die gleiche Stufe zu stellen ist, ohne dass man das immer extra erwähnen muss. Wikipedia entscheidet übrigens gar nichts, das entscheiden die Quellen. Diese sind auszuwerten und die Mehrheitsmeinung ist hier zu übernehmen. Das ist halt so. --TheRandomIP (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel trägt doch gar keine solche Überschrift (weder das Lemma noch irgendein Teil darin). Oder was meinst du? EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Einwand betraf offenbar ebenfalls das Lemma, jedoch steht "Falschmeldungen" nicht im Lemma, sondern im Intro, als Teilmenge. Und der Vorschlag "Diskussionen..." als Lemma hat keine Chance. Es geht nicht um wertneutrale Diskussion über alles Mögliche, was mit der Pandemie zu tun hat, sondern um Falschinformationen. Von daher halte ich diesen Punkt für erledigt. Zum Lemma wird oben ja längst sehr ausgiebig diskutiert. EinBeitrag (Diskussion) 15:44, 24. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 15:44, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nichtwirksamkeit von Maßnahmen

Was mir im Artikel noch fehlt ist ein Kapitel "Angebliche Nichtwirksamkeit von Maßnahmen". Es kursieren verschiedene Behauptungen, die die Wirksamkeit bzw. Sinnhaftigkeit von verschiedenen Maßnahmen anzweifeln, speziell die Ausgangsbeschränkungen in Deutschland sei unnötig / unnötig gewesen. Gerne genutzt werden hier das Argument das alles ja garnicht so schlimm gekommen sei (was eher auf die Maßnahmen zurückzuführen ist als auf den potentiellen Verlauf ohne Maßnahmen) oder das man den Effekt der Maßnahme in der Zeitleiste nicht sehe (was eher auf die Überlagerung der Maßnahmen zurückzuführen ist). Als erste Quelle könnte das hier dienen [25]: "Block (Anmerkung: ein Restaurantbesitzer) ist vermutlich nicht der Einzige, der sich fragt, warum die Intensivstationen in Deutschland nicht überfüllt sind. (...) Dabei gibt Block die Antwort selbst, im polemisch formulierten Satz, Spahn habe "das ganze Volk wegsperrt". Ja, es ist schon verblüffend: Die Maßnahmen, die seit Wochen jeden betreffen und unter denen wohl jeder - in drastisch unterschiedlichem Ausmaß - leidet, zeigen die erwünschte Wirkung." Problematisch ist natürlich die Beurteilung: "Gleichzeitig überrascht es nicht, dass die Argumentation aufkommt, es sei alles halb so wild gewesen. Ende März sagte Virologe Christian Drosten schon: "There is no glory in prevention. Also kein Ruhm in der Verhinderung von Krankheiten, denn diese Krankheiten sind ja gar nicht eingetreten. Man weiß ja gar nicht, was man da verhindert hat."". In diesen Abschnitt könnte man auch diverse Behauptungen einiger Politiker stecken (ohne Quelle: Trump verkündete die Empfehlung Masken zu tragen, um direkt im Folgesatz zu verkünden das er dies selbst nicht tun werde da er das für unnötig hielte; Verschiedene Politiker die weiterhin fleißig Hände schüttelten um zu zeigen das Vermeiden dieses unnötig wäre). --212.136.9.14 13:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist mir zu vage, die Belege sprechen eher vom Unglauben an die Wirkung als von direkten Falsch- oder Desinformationen.

Und die Situation ist schon wieder weiter. Eindeutige Desinformation ist zB die Behauptung Trumps, die WHO und China seien Schuld an den massenhaften Infektionen in den USA. Das muss auf jeden Fall ergänzt werden.

Am besten ist wohl, erstmal abzuwarten, was bezüglich der Wirkung der Maßnahmen noch an Falschmeldungen kommt, und dann damit die Belegsammlung kommentarlos zu ergänzen. Dann geht es nicht verloren. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2020 (CEST)

Guter Kommentar hierzu: Die Maskenpflicht ist ein Gesslerhut: [26] --分液漏斗 (Diskussion) 22:53, 20. Apr. 2020 (CEST)

Und AfD-Fakenews (ne doch nicht, er macht auch mit LINKEN) mit Stefan Homburg^^: Neue RKI-Zahlen widersprechen Kanzlerin Merkel - Punkt.PRERADOVIC mit Prof. Dr. Stefan Homburg auf YouTube, vom 17.04.2020

Beweise doch erst mal die Wirksamkeit des Lockdowns jenseits von Korrelation, und bitte wissenschaftlich wasserdicht. Manche wissen anscheinend schon ganz genau wie es gewesen ist, dabei weiß es in der Tat niemand, und es gibt Beispiele von Staaten, die ohne Lockdown auskommen, wieviel mehr oder weniger gut, darüber kann man streiten. Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass Lockdown gar nicht wirkt. Bezweifeln darf man aber mit guten Gründen, dass Lockdown unvermeidlich sein muss, insbesondere in seiner Totalität und Unflexibilität, in Deutschland etwa von Flensburg bis Garmisch ohne Rücksicht auf die lokalen Gegebenheiten. Darüber hinaus: der Artikel ist derzeit ein Sammelsurium der unterschiedlichsten Theorien mit klarer politischer Stoßrichtung: Der Lockdown ist total richtig und gut, Kritik daran (s.o., Püschel u.a. direkt aus seiner alltäglichen Praxis) per se unmoralisch bis unmöglich. Das ist in meinen Augen ein klarer POV-Fall. Ich werde einen Teufel tun und euch in eurer Aktivität im Klein-klein auseinandernehmen, aber glaubt bitte nicht, dass jeder aus dem, was hier so alles mit einer bestimmten Absicht zusammengestellt wird, die offenbar erwünschte Konsequenz zieht, die Regierungspolitik als alternativlos zu sehen. Man müsste nur mal einen Abschnitt "Deutschland" unter "Staatliche Falschangaben" einrichten und die Aussagen Jens Spahns von Januar bis März aufstellen, die in sich widersprüchlicher nicht sein können. Das nur als kleines Beispiel. N'abend allerseits.--Iconicos (Diskussion) 23:31, 20. Apr. 2020 (CEST)

Kann ich nicht, bin nicht vom Fach, deswegen noch:

In summary, the total incidence of COVID-19 illness over the next five years will depend critically upon whether or not it enters into regular circulation after the initial pandemic wave, which in turn depends primarily upon the duration of immunity that SARS-CoV-2 infection imparts. The intensity and timing of pandemic and post-pandemic outbreaks will depend on the time of year when widespread SARS-CoV-2 infection becomes established and, to a lesser degree, upon the magnitude of seasonal variation in transmissibility and the level of cross-immunity that exists between the betacoronaviruses. Social distancing strategies could reduce the extent to which SARS-CoV-2 infections strain health care systems.

Stephen M. Kissler, Christine Tedijanto u. a.: Projecting the transmission dynamics of SARS-CoV-2 through the postpandemic period. In: Science. , S. eabb5793 doi:10.1126/science.abb5793 --分液漏斗 (Diskussion) 23:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es fällt schwer, auf so eine aggressiv vorgetragene Vorurteilsschiene überhaupt einzugehen. Ein ehrliches Interesse an Klärungen und gemeinsamem Verbessern wird so nicht gezeigt.

• Dem Virus ist deine politische Meinung egal. Übrigens auch, ob du in Flensburg oder Garmisch-Patenkirchen wohnst. Du hast offenbar noch nichts von der verdeckten flächendeckenden Verbreitung und der sehr hohen Gefahr einer zweiten Welle gehört, obwohl das der Stand der Dinge ist.
• Warum soll hier einem User jemand irgendwas beweisen? Dazu musst du dich schon selber informieren. Hier ist nicht der Artikel zum Lockdown und nichts von dem stimmt, was du behauptest.
• Püschel steht gar nicht im Artikel, kann also auch nicht derart abgewertet worden sein, wie du unterstellst.
• Die Falschangaben von Spahn stehen im Artikel. Schöner Offenbarungseid: "Ich lese nicht, worüber ich herziehe." Achso, aua, steht ja doch drin, wie peinlich. EinBeitrag (Diskussion) 23:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

Oh ja, dass ich die paar Sätze in dem 141 KB-Ding nicht gleich gefunden habe. Es steht nämlich definitiv an der falschen Stelle im Artikel, und auch nicht in der Gesamtheit der Aussagen, sondern nur in einem sehr kleinen Ausschnitt. Man könnte in dem betreffenden Absatz nun außer Aussagen von Trump, Bolsonaro etc. auch solche von Merkel, Macron, Conte, eigentlich aller durchleuchten. Aber der Artikel durchleuchtet bestimmte Aussagen mit Vorliebe, wohingegen er andere eher verschämt beiseite lässt. Auch deine Antwort an sich zeigt schon, welche politische Zielrichtung verfolgt wird. Ich informiere mich im übrigen selbst, und nein, es ist nicht schon ganz klar, was richtig oder falsch ist, zu tun oder zu lassen. Dem Virus ist auch deine politische Meinung egal. Auch etwa über die Gefahr einer "zweiten Welle" gehen die Meinungen durchaus auseinander. Sorry, bislang hat das deutlich Schlagseite, was hier entsteht, aber jeder macht sich sein eigenes Bild davon.--Iconicos (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2020 (CEST)

Du hast vollkommen Recht! Vor dir gab es eine lange, lange Liste an Autoren, die exakt diese Schieflage kritisiert haben. Der Hauptautor (EinBeitrag) hat irgendwo eine Liste gefunden, die ihm sagt, an was er glauben soll, wer die guten und wer die bösen sind, und das befolgt er dann. z.B. habe ich eine Ergänzung über Jens Spahn hier eingefügt, und nur zwei Minuten später, ohne die Quellen gelesen haben zu können, folgte ein erboster Revert. Denn Jens Spahn ist einer von den guten, der darf hier nicht vorkommen! Ich sage nicht, dass man alle auf eine Stufe stellen muss, aber niemand ist "nur gut" oder "nur schlecht". Die Welt da draußen hat viele Schattierungen und Abstufungen. Auch ein Jens Spahn kann mal in die Kritik geraten. --TheRandomIP (Diskussion) 00:10, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wobei Alexander Unzicker auch nicht besonders seriös ist. Spahns Inkompetenz sollte aber dokumentiert werden. --分液漏斗 (Diskussion) 00:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

Da gibts noch den ein oder anderen mehr, diesen Altmaier fand ich z. B. gut: "Wir haben so viele Reserven, dass wir versprechen können, dass kein einziger Arbeitsplatz wegen Corona verloren geht!" [27]--Iconicos (Diskussion) 00:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Man kann sicherlich besseres als Alexander Unzicker finden, ich wollte nur eine Quelle finden, die explizit von "wider besseren Wissens" redet, um das Lemma halbwegs zu erfüllen. Wenn wir das Lemma erst geändert haben, ist das sicherlich möglich, höherwertige Quellen zu verwenden, die sich sachlicher damit auseinandersetzen. Denn: Je seriöser die Quelle, desto vorsichtiger drückt man sich aus. Dabei ist "Desinformation" schon ein sehr konfrontativer Vorwurf. --TheRandomIP (Diskussion) 00:51, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem diese Diskussion abschweift: Eine Aussage ala "Ich halte eine Verpflichtung zum Maskentragen für nicht notwendig" ist doch keine Fehlinformation sondern eher eine Fehleinschätzung. Das Bestreitet nämlich nicht die Wirksamkeit von Masken, sondern nur die Notwendigkeit eines Zwanges (Beispiel: "Ich halte einen Zwang zur gesunden Ernährung für nicht notwendig" ist etwas anderes als "Gesunde Ernährung tötet einen früher"). Das hängt auch mit dem deutschen föderalen System zusammen in dem Bundesminister kaum Pflichten festlegen können, das liegt immer auf Länderebene oder darunter. Darum haben wir Deutschlandweit nur die Empfehlung zum Maskentragen und in manchen Bundesländern die Pflicht. Meine persönliche Meinung: Eine Maskenpflich ist sinnvoll, aber einfache Masken schützen eher die anderen als den Träger selbst, Abstandhalten ist darum weiterhin extrem wichtig. Wirklich sicher ist nur wer einen ABC-Schutzanzug tragen würde. Das Video Neue RKI-Zahlen widersprechen Kanzlerin Merkel - Punkt.PRERADOVIC mit Prof. Dr. Stefan Homburg auf YouTube war übrigens der Grund für meine Anfrage nach einem Kapitel "Nichtwirksamkeit von Maßnahmen", ich hatte aber keine offizielle Quelle zum Widerlegen sondern nur die eigene Einschätzung: Der liebe Professor im Video hat offensichtlich keine Ahnung von zeitlichen Verläufen aller Art und hat auch das Papier nicht richtig gelesen: Die Graphik zeigt das die Maßnahme vom 09.03. (= Empfehlung des Verbots von Großveranstalltungen) besonders wirksam war, da es da nach bisherigem Anstieg einen klaren Abfall gab. Da danach aber kein Level erreicht wird kann man die Wirksamkeit der später erfolgten Ausgangsbeschränkungen nicht so einfach herauslesen wie er das gerne hätte (höchstens dass sie keinen so starken Effekt hatten). Auch vereinfacht er stark, da die Maßnahmen eben von den Bundesändern selbst getroffen werden, was zu zeitlich sehr unterschiedlicher Maßnahmenumsetzung führte (=zeitliche Verwaschung) sowie die Einhalung dieser auch sehr unterschiedlich ist (am Anfang halten sich alle an die Beschränkungen, nach Wochen dagegen aus Frust nicht mehr).--212.136.9.12 10:50, 21. Apr. 2020 (CEST)

Fehleinschätzung als Begriff, wie ihn IP 212.136.9.12 gebraucht, ist für weite Teile der im Artikel vorgebrachten Punkte weitaus zutreffender als der fälschlich gebrauchte Begriff Desinformation, der einen Vorsatz zur Verbreitung von Falschmeldungen beeinhaltet.--Raphael65 (Diskussion) 11:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Selbstwiderspruch: Die WHO dokumentiert 2019 die Abwesenheit von belastbaren Belegen für die Wirksamkeit der von ihr 2020 empfohlenen Maßnahmen:

Demnach gibt die WHO in ihrem Bericht vom Oktober 2019 zu, dass es kaum bis keine verlässlichen Hinweise für die Wirksamkeit der verbleibenden Interventionen wie Social Distancing, Reisebeschränkungen oder Ausgangssperren gibt.

• Steffen Roth, Mi: COVID-19: WHO-Studie findet kaum Belege für die Wirksamkeit von Eindämmungsmaßahmen. In: heise.de. 21. April 2020, abgerufen am 21. April 2020.  --分液漏斗 (Diskussion) 13:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ob und wieweit Maßnahmen wirken, hat für sich mit dem Artikelthema NICHTS zu tun. Die genannte WHO-Studie ist VOR dem Ausbruch der Pandemie erschienen und sagt natürlich nichts über die jetzigen Maßnahmen. Und der UN-Generalsekretär will nichts "ausrotten", die WHO will keine Weltdiktatur errichten (kann sie ja gar nicht). Soviel zur "Qualität" solcher "Berichte". Das ist Meinungsmache auf Biegen und Brechen. Man könnte es auch Desinformation nennen. Nur schade, dass Benutzer glauben, auf diesem Niveau hier mitreden zu können. Was soll das am Artikel verbessern? EinBeitrag (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das ist Telepolis-Unfug und eben nicht die Hauptseite "Heise" 分液漏斗. Wenn eine Maßnahme einfach noch nicht nach den höchsten Standards untersucht ist (WHO), kann man sie nicht als "wirkungslos" einstufen - wie hier offenbar durch die Telepolis-Autoren geschehen. Hör auf sowas zu lesen. Alexpl (Diskussion) 21:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

Aktueller Beleg. Die "Experten", die das behaupten, haben demnach falsch gerechnet, einige sind gar keine Experten und die Realität hat sie überholt, siehe Todeszahlen in Schweden. EinBeitrag (Diskussion) 09:53, 22. Apr. 2020 (CEST)

Thema wurde mit dem o.a. Beleg eingebaut. EinBeitrag (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

Gosman / Politikerkommentare

Hierzu:

Ich sehe nicht so recht, was Gosman, einen russischen Politiker, zum Urteilen über VS-Theorien kompetent macht. Bisher haben wir den Artikel von Politikerkommentaren weitgehend freigehalten. Diese sind ja per definitionem parteilich. Beurteilung und Einordnungen der Theorien sollte Profis, also Faktencheckern und Wissenschaftlern, die sich damit befassen, vorbehalten sein, sonst nimmt die Artikelqualität rapide ab. Bitte um Verständnis. EinBeitrag (Diskussion) 11:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Verständnis hab ich immer. Gosman schreibt nicht als Politiker (die Partei ist nicht aktiv), sondern Gesellschaftskommentare. Er war aber auch Dozent am Lehrstuhl für Sozialpsychologie. Was auch dafür spricht: Er macht auf die Logikfalle aufmerksam. Er kennt Russland und die Affinität zu VT. Aber es war mir klar, dass er etwas einsam ist :-) Gruss --Anidaat (Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Guter Punkt, dann bin ich 100% für die Aufnahme deines Vorschlages. --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 24. Apr. 2020 (CEST)

Widerspruch! Faktenchecker sind keine Profis und nicht mit Wissenschaftlern gleichzusetzen. "Faktenchecker" sind irgendwelche Journalisten oder auch nur irgendwelche Aktivisten (z.B. Mimikama) die im Zweifel keinerlei fachliche Kompetenz haben, sondern einfach ein bisschen gegoogelt haben. Wenn also Faktenchecker relevant seien, dann auch Politikerkommentare. Bin in diesem Sinne als für die Aufnahme! --TheRandomIP (Diskussion) 11:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Bearbeitungskonflikt, ich lasse aber die Antwort oben. Zu "Politikerkommentare" möchte ich sagen nein, nicht jeder Politikerkommentar ist erwünscht. Das ist ihr täglich Brot, etwas zu sagen und es ist inflationär. Dass aber ein Russe etwas zu VT sagt, da ist (im dortigen Abschnitt Russland) ganz sicher nicht mit einem Überquellen des Abschnitts zu rechnen.--Anidaat (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2020 (CEST)

Dass der russische Kommentator da einsam ist, stimmt nicht. Das übliche "Cui Bono" wird ja auch bei Butter und deutschsprachigen Wissenschaftlern in Frage gestellt, siehe den Teil 6. Von daher braucht es den Kommentar eigentlich nicht.

Und russische Belege sind ungünstig für unsere Leser und auch die meisten Mitarbeiter. Ich würde mal annehmen, dass der Kommentar auf Deutsch übersetzt würde, wäre er relevant genug für unsere Breiten. Ich werde aber weitere vergleichbare Einordnungen bzw. Argumente suchen. OK? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:17, 24. Apr. 2020 (CEST)

ich meinte, dass er zu den spezifisch russischen Theorien (innerhalb Russland) recht einsam bleiben wird. Das wiederum ist etwas bedeutsamer, weil ja eben die Propaganda das (aktiv) transportiert. Jetzt ist es ja hier, vielleicht passt es irgendwann später im Artikel, aber ich hoffe, dass das was er sagt, auch sonst ausgeführt wird.--Anidaat (Diskussion) 12:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das verstehe ich, aber die Auswahl dieses Kommentars sollte dennoch von einer reputablen Instanz erfolgen, sonst wirkt es leicht willkürlich und schafft einen unnötigen Präzedenzfall (ich würde bei Kommentaren deutscher Oppositionspolitiker erstmal auch keine sonderliche Relevanz oder Kompetenz voraussetzen, selbst wenn sie Sozialwissenschaften studiert haben sollten). Wie gesagt, dein Anliegen werde ich weiterverfolgen. EinBeitrag (Diskussion) 12:31, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ich sehe das ähnlich mit dem "Präzedenzfallproblem".--Anidaat (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Sprache der Belege sprechen nicht gegen eine Verwendung für die Wikipedia. Das ist kein Argument. Da Anidaat sehr überzeugende Argumente genannt hat, sollte der Text wieder aufgenommen werden. Ich stehe jedem Autor hier bei, der darunter leidet, dass du [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)] alle anderen Änderungen raushaben willst, die nicht von dir kommen. Das ist nicht schön und vergiftet die Atmosphäre hier. Dagegen unterstelle ich den anderen Autoren zunächst WP:AGF und solange ich nicht wirklich überzeugt bin, dass es falsch ist, gehe ich davon aus, dass gewissenhaft gearbeitet wurde! --TheRandomIP (Diskussion) 12:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Selbstverständlich war das "gewissenhaft", aber das heisst nicht, dass es jetzt und so drin stehen muss; es war vor allem NIE als "Politikeraussage" gemeint gewesen, das kann man darum nochmals gut überlegen.Ich leide also auch nicht.--Anidaat (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Gozman ist nicht seriös. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2020 (CEST)] A000820 (Diskussion) 12:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Übersetzungshilfe: (mit Bezug auf die löschwürdigen Aussagen): Die Deutschen sind ja alle sooo dumm, dass sie nicht wissen, dass Gosman ein "Staatsfeind" ist. Das "nicht seriös" heisst also übersetzt: "richtige Russen würden ihm den Mund verbieten".--Anidaat (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 23:04, 24. Apr. 2020 (CEST)

Neuerkein Kandidat: Püschel

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html Und tausend Dank für die tolle Arbeit hier --Designtheoretiker (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Das Problem: bisher keine erkennbare Fake News. Andererseits weiß jeder halbwegs intelligente Mensch, dass diese Stimmen immer genau dann auftauchen, wenn die Öffentlichkeit mittelfristig auf eine Hinnahme von Todesopfern durch Corona eingestimmt werden muss / soll. Als ob alle, die die Warnungen befolgen, Angst-getrieben sind. Mal abwarten, ob er noch Expertenkritik kriegt. EinBeitrag (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht an COVID-19 Gestorbene im Raum Hamburg und erklärte am 10. April 2020, in Hamburg seien bisher nur vorerkrankte Menschen daran gestorben. Darum halte er die Angst vor dem Virus für überzogen. Dessen Einfluss auf den Alltag stehe in keinem Verhältnis zur Gefahr. Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“. Er sei sicher, dass die Pandemie mit dem deutschen Gesundheitssystem gut zu beherrschen sei.

Vorformuliert. Kommt aber definitiv erst dann rein, wenn eine relevante Person /Instanz Püschel wegen Falschangaben kritisiert haben sollte. EinBeitrag (Diskussion) 21:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Falschaussage liegt hierin: Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“., wohingegen wir im Pandemie-Artikel bereits die Übersterblichkeit belegt drin haben: COVID-19-Pandemie#Bestätigte_Tote_und_Übersterblichkeit. Er ist ein gängiges Beispiel für einen Pseudofachmann, der zur Verharmlosung durch die Medien benutzt wird. Da er ansonsten nix Substanzielles gesagt hat, wird er auch nicht widerlegt werden: da hat halt jemand "eine Meinung", der zufälligerweise Rechtsmediziner ist. Gibt wahrscheinlich 100 andere, die Spitze steht ja bereits im Artikel. Könnte aber ein eigenes Kapitel werden: "Verharmlosung der Übersterblichkeit". Darin sind böse Argumente, Püschel sagte ja bereits "Nur die die eh sterben sind betroffen", also eine Unmoral knapp vor "natürliche Selektion" und der slippery Slope zu den Abgründen der Einteilung in "Lebenswert oder nicht" ist betreten. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

der Volksverpetzer hat sich dem angenommen. Ich weiß nicht ob die Seite als Quelle ausreicht: https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/pueschel-vorerkrankungen/--195.200.70.39 08:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Der "Volksverpetzer" ist ein Blog, der so ähnlich wie ein Faktencheckverein arbeitet. Warten wir mal ab, ob ein Faktencheck der gemeinnützigen Vereine zu Püschel folgt. Das dürfte als Beleg dann genügen. Gruß (melde dich doch an, damit dir andere direkt danken können). EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

correctiv hat sich dem nun angenommen und prüft die verkürzte Weitergabe von Püschels Aussagen via Facebookposts. Es geht auch nicht um die von Püschel getätigte Aussage an sich sondern um das was draus gemacht wird. Sollte man evtl irgendwie klarstellen https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/17/rechtsmediziner-klaus-pueschel-hat-nicht-gesagt-dass-nie-ein-gesunder-mensch-am-coronavirus-gestorben-ist

P.S. ich kann mich derzeit nicht anmelden --195.200.70.39 12:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

IMHO ist das genau so ein Fall, der NICHT in dem Lemma auftauchen soll: zwar eine Falschinformation, aber keine WP:Q sagt, dass er es wieder besseren Wissens getan hätte, oder es explizit Desinformation sei.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:28, 27. Apr. 2020 (CEST)

Laborunfall am WIV möglich

Es ist laut WaPo vom 14. April nicht auszuschließen, dass das Virus durch einen Laborunfall in die Umwelt gelangte. US-Außenminister Pompeijo hat den Bericht sofort als Munition gegen China verwendet. Trump sieht sich mit seiner Wortwahl "Chinavirus" bestätigt. Auch die Verschwörungstheorien stürzen sich darauf.

Um der aktuellen Newstickeritis zu diesem Punkt zu begegnen, habe ich vorläufig einen Passus zum WaPo-Originalbericht ergänzt - mit Vorbehalt, weil man das Thema "Probleme bei der Virenforschung" eigentlich scharf vom Thema Desinformation trennen muss. Der WaPo-Bericht zeigt immerhin, dass dieselben WIV-Besucher aus den USA, die 2018 vor Virentests an Säugetieren warnten, daraus mehr Finanzhilfe für das WiV folgerten und keinerlei Hinweise auf Verstöße gegen das Biowaffenverbot sahen. Es ist unklar, ob die USA unter Trump diese Finanzhilfe gewährten. Falls die Pandemie tatsächlich durch einen Laborunfall entstand, wären die USA eventuell durch verweigerte rechtzeitige Hilfe für das WIV dafür mitverantwortlich. Alles aber derzeit spekulativ. EinBeitrag (Diskussion) 11:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Disk-Thread in anderem Lemma

Bitte beachten, falls da was für dieses Lemma rauskommt: Diskussion:SARS-CoV-2#Virusjäger_und_Virusforscher geht um die neu aufkommende VT um das Virus-Labor in Wuhan.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:28, 27. Apr. 2020 (CEST)

Brasilien / Bolsonaro

Dank an Designtheoretiker für diesen guten Beitrag. Es gibt zum Glück einige Benutzer, die verstehen, worauf es ankommt, und die konstruktiv mitarbeiten. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:28, 27. Apr. 2020 (CEST)

Sterberate (reloaded)

Im Artikel steht unter „Verharmlosende Grippevergleiche“ das RKI gebe die Sterberate zwischen 0,8% und 7,7% an. Dies ist weitestgehend korrekt, tatsächlich wird unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8 Punkt 8. vergleichbare Zahlen diskutiert. Weiterhin wird im Artikel spekuliert, dass die tatsächliche Sterberate wahrscheinlich(!) weitaus höher sei. Letzteres ist jedoch nicht belegt. Der Artikel nennt Correktiv als Quelle, welche sich wiederum auf das RKI beziehen(Siege Link). Das RKI geht jedoch mitnichten in diesem Beitrag von einer höheren Sterberate aus, sondern mutmaßt tatsächlich , dass die Letalität möglicherweise niedriger sein könnte. Problematisch finde ich, dass der Wiki-Artikel impliziert, dass die Sterberate über 7,7% liegen könnte. Ich plädiere dafür, die Formulierung anzupassen. (nicht signierter Beitrag von Jens SARS (Diskussion | Beiträge) 14:51, 15. Apr. 2020 (CEST))

Das letzte ist ein Missverständnis, gemeint ist nur "höher als die registrierten Fälle". Das erste prüfe ich nach.

Bitte signiere deine Beiträge nach und verlinke (ggf. zitiere) auch den Artikelbeleg, über den du sprichst. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Im Beleg steht, dass nur die positiv getesteten Covid-19-Fälle statistisch erfasst werden. Das heißt natürlich: Die realen Todeszahlen sind ganz sicher höher als die statistisch erfasste Zahl.

"Wahrscheinlich" steht nicht wörtlich im Beleg, daher gelöscht. Muss da auch nicht stehen, logisch schlussfolgern kann jeder Leser selbst.

Was niedriger sein könnte, ist laut RKI nicht die Zahl der Toten, sondern allenfalls der Anteil der Toten an den Infizierten. Was auch dabei noch fehlt, ist die Zahl der überhaupt nicht bemerkten und erfassten Toten.

Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn nur die "positiv getesteten Covid-19-Fälle statistisch erfasst werden", dann liegt die reale Todesrate niedriger als erfasst. Die Fallsterblichkeit berechnet man dann als "Todesfälle / Registrierte Fälle". Jetzt mach mal den Nenner größer und schaue dir an, was mit der Zahl passiert. Du begreifst nicht einmal die elementarsten Zusammenhänge und stellst hier im Artikel vieles falsch dar. Es müssen sich sogar unangemeldete Leser hier melden, selbst denen fällt das auf. Damit schadet man den Ruf der Wikipedia nachhaltig. --TheRandomIP (Diskussion) 15:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Kommentar war schon gestern durch die Realität überholt. [28]; [29]... Und mit einer konkreten Artikelverbesserung hat es auch nichts zu tun.

Wenn ich auf Neuaccounts freundlich und sachlich reagiere wie getan, kann das dem Ruf des Projekts kaum schaden. Da wüsste ich andere Kandidaten, zB Sockenspieler und Dauerrechthaber, die jeden Beleg für ihre Wünsche verweigern und jeden Beleg anderer mit fadenscheinigen Vorwänden ablehnen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich hole das nochmal aus der Disk zurück, weil dies exemplarisch für grundlegende Verständnisprobleme einiger Laien steht. Die Wikipedia wird ja von Laien erstellt, aber diese müssen sich dann halt auch fortbilden und neue Dinge lernen, wenn sie hier editieren wollen. Hier kann man was lernen: Anschauliche Erklärung, warum bei hohe Dunkelziffer die Sterberate real niedriger wäre! Das sollte zur Grundausbildung eines jeden Autors hier gehören, der hier editiert.
Zweitens, auch in dem Video zu sehen, aber auch in zahlreichen Medien berichtet, hat die Heinsberg-Studie eine Sterblichkeit von gerade einmal 0,37% ermittelt. Und zwar ist das die reale Sterblichkeit, nicht die, die durch mangelnde Testkapazitäten künstlich zu hoch angesetzt sind. Dies ist sehr nahe an der Sterblichkeit einer Grippe. Somit sollte man sich die Frage stellen, ob dann nicht im Artikel Michael Spitzbart nachträglich rehabilitiert werden müsse. Er war mit seiner Einschätzung deutlich näher an der Wahrheit als irgendwelche unseriösen Schätzungen von 7% oder so, was um 6,43 % fasch war! Dagegen war Michael Spitzbart nur um 0,27% falsch - die Grippe hat wohl eine Sterblichkeit von 0,1%. --TheRandomIP (Diskussion) 00:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es ist wirklich grausam, diese Irrtümer und Kurzschlüsse hier lesen zu müssen. Es sollte doch nun wirklich JEDER kapiert haben, dass man wenigstens bei DIESEM Thema erst denkt, dann kommentiert, statt leichtfertig ohne Sachkenntnis Unsinn zu verbreiten. (Und das ist überhaupt nicht persönlich gemeint, ich habe Null Interesse an mir unbekannten Usern. Wir alle haben aber objektiv ein elementares, überlebenswichtiges Interesse an zutreffenden Fakten und Sachkenntnis. Also BITTE mache sich jeder erst so schlau er kann, bevor er kommentiert.)

1. In der Heinsberg- Studie geht es überhaupt nicht um die Sterblichkeitsrate. Die Studie hat die Immunität an rund 500 getesteten Personen gemessen. Nicht, wieviele davon gestorben sind. Noch nichtmal, wieviele davon dort in Lebensgefahr geraten sind.

2. Jedem muss selbst ohne jede Kenntnis von Statistik klar sein, dass eine einzige Studie zu 500 Personen aus einem einzigen Ort in Deutschland im Verhältnis zu den Zahlen der WHO ungefähr so repräsentativ ist wie ein Wassertropfen für den Ozean.

3. Wer auch nur ansatzweise Nachrichten verfolgt hat, muss von der wissenschaftlichen Kritik an der Studie, ihrer Methodik, ihren Absichten und den politischen Folgerungen daraus gehört haben. Beispiel, Beispiel, Beispiel, Beispiel.

Kurz: Der Kommentar oben zeigt eher, wie typische Desinformation funktioniert: Man nehme eine nicht repräsentative, methodisch unausgegorene, nicht anerkannte Studie aus einem Dorf und folgere daraus schwuppdiwupps "wusste ichs doch, die WHO liegt falsch". Was für eine Borniertheit, was für ein Fiasko für Logik, Kompetenz und Aufrichtigkeit. EinBeitrag (Diskussion) 17:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt mal langsam, ich wollte dich argumentativ herausfordern, habe absichtlich etwas überspitzt (Advocatus Diaboli). Damit habe ich dich wohl überfordert.

Also zunächst musst du unterscheiden zwischen "case fatility rate" und "infection fatality rate". Ersteres bezieht sich auf die gestorbenen pro bekannten Infizierten. Letztes auf die gestorbenen pro insgesamt infizierten, wobei "insgesamt infiziert = bekannte infizierte + Dunkelziffer" ist. Logisch. Jetzt haben wir für unser Coronavirus bisher gar nicht die IFR zur Verfügung, sondern nur die CRF. Warum? Ja klar, wir kennen die Dunkelziffer noch gar nicht, diese Variable fehlt uns noch. Bei der Grippe jedoch, da wurde bisher sehr genau untersucht und eine IFR von 0,1 ermittelt. Beim Coronavirus hatten wir jedoch nur die CFR, die geschätzt zwischen 0.8 und 7 lag. Sind die Werte vergleichbar? Nö. Hat die WHO damit gelogen? Auch nö, denn die CRF ist ja so hoch. Das ist Tatsache. Hat Spitzbart dem widersprochen? Auch nö, er bezweifelt die CRF gar nicht. Den Wert, den er genannt hat, bezieht sich nämlich auf die IRF! So, und mit der Heinsbergstudie wurde erstmals systematisch die Dunkelziffer ermittelt. Und damit haben wir unsere fehlende Variable. Jetzt können wir die CRF nehmen, die Dunkelziffer mit raufrechnen, und schwupps, kommt die IFR raus! Jetzt wissen wir also erstmals, vielleicht erst in kleinem Maßstab, aber immerhin, in welchem Bereich die IFR liegen könnte. Und so weit weg von einer normalen Grippe liegt die jetzt nicht.

Aber ich sehe schon, du liest lieber den Focus als wissenschaftliche Studien. Nur als Tipp: Wissenschaft wird in Journals und auf Konferenzen durch Peer-Review kritisiert, nicht "in den Medien".

Also übernehme ich mal deinen Job und widerlege mein Anliegen selbst. (Alles muss man selber machen) Ich sagte "Spitzbart [müsse] nachträglich rehabilitiert werden". Das ist jedoch falsch. Denn Spitzbart konnte ja nicht in die Zukunft schauen. Als er seine Aussage getroffen hat, kannte er diese Studie gar nicht. Das heißt, er hat etwas behauptet, für das es zum damaligen Zeitpunkt keine Belege gab. Damit qualifiziert er sich für diesen Artikel.

Dennoch könnte man am Artikel was ändern. Um den Artikel besser zu machen, könnte man unter Berücksichtigung der bereits vorhandenen Quelle, die Dinge klarer formulieren. Das wäre also die Idee:

Der Urologe Michael Spitzbart behauptete Ende März 2020: COVID-19 habe die gleiche Sterblichkeitsrate von einem Prozent wie Influenza. Jedoch wurden die realen Sterberaten zu diesem Zeitpunkt noch nicht ermittelt, da nur getestete Fälle in die Sterblichkeitsrate mit aufgenommen wurden (Fallsterblichkeit). Diese lag laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bisher je nach Region und Messzeitpunkt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Aussagen über die Infektionssterblichkeit waren zu diesem Zeitpunkt nicht belegt. Diese ist nur bei der saisonalen Grippe bekannt und liegt laut dem ECDC jährlich in Europa durchschnittlich bei etwa 0,1 Prozent.

--TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich chatte nicht mit dir. Es geht hier um REALITÄT. [30]

Und der angegebene Beleg im Text wurde richtig wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 07:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dann rede halt auch nicht mit mir. Und dein Beitrag zeigt wieder dass du nichts verstanden hast von dem, was ich geschrieben habe (falls du es gelesen haben solltest) Aber was soll man auch von dir erwarten. Wenn du auf Listen angewiesen bist und herauszufinden wer die "guten" und wer die "bösen" sind, scheinst du nicht viel drauf zu haben. Dann halt hier EoD und gehen wir uns besser aus dem Weg. Ich pfusche dir nicht rein, du belästigt mich nicht mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 26. Apr. 2020 (CEST)

QS-weiterhin Mängel, hier USA

Über die lange Lemmadiskussion kommen dringend erforderliche Maßnahmen zur Qualitätsverbesserung des Artikels zu kurz. Der Abschnitt „USA“ unter der Überschrift „Staatliche Falschangaben“ ist derzeit noch ein Paradebeispiel für WP:WWNI, WP:TF und WP:NPOV Angefangen vom ersten Satz, der keinerlei Relevanz zum Thema beeinhaltet. Weiter geht es mit einer Tabelle, die gesammelte Aussagen Trumps, unabhängig davon, ob sie zutreffend, fehleingeschätzt oder tatsächlich vorsätzlich gelogen waren, ohne jegliche Trennschärfe in einen Topf wirft. Der erste Satz nach der Tabelle: Wieder der Begriff „Desinformationen“ pauschal zusammenfassend und nicht definitionsgerecht eingesetzt. Der Rest: Exkurse über Trumps angebliche Nähe zu Q-Anon, über Q-Anon selbst und deren Umtriebe in den USA. Und die Pauschalunterstellung, „Trumps Anhänger“, also eine unbestimmte Zahl US-amerikanischer Bürger seien Realitätsleugner.
Dies und folgendes ist als Quelle „belegt“ mit einer Kolummne(!!) aus dem Spiegel. Trump-Bashing ist ok., in Komentarspalten, Essays oder Analysen. In einem WP-Artikel hat es nichts zu suchen, schon gar nichts, wenn es kaum oder nur über Umwege einen Bezug zum Lemma findet. Diese Punkte und andere gleichgelagerte Punkte im Artikel werden/wurden nicht nur von mir sondern regelmäßig auch von Usern wie @TheGlobetrotter:,@TheRandomIP:, @Schwäbin:, @Mautpreller:, @Jens Sars:, @Hob:und anderen angesprochen. Es wäre an der Zeit, solche Abschnitte wie „USA“ endlich auf enzyklopädisches Niveau zu bringen. Die bisherige Abwehrhaltung des „Artikelbesitzers“ wird es freilich schwierig machen.--Raphael65 (Diskussion) 13:17, 24. Apr. 2020 (CEST)

1. Der erste Beleg im USA-Teil enthält bereits Falschaussagen zu Corona. Die folgenden Belege rücken Trumps Falschaussagen in diesen Kontext seiner vorigen. Fakt.
2. Die Tabelle ist absolut sauber und mehrfach belegt. Die Belege selber stellen diese Falschaussagen und ihre Entkräftungen zusammen.
3. Der Satz nach der Tabelle ist fast wörtlich aus dem Beleg entnommen: "Die lange Desinformation führte mit dazu, dass die USA anderen Ländern nun hinterherhinken ..."
4. Der "Exkurs" über QAnon ist ebenfalls im Beleg mit dem Artikelthema verbunden.
5. Die Aussage über Trumps Anhänger ist reputabel belegt und dem Belegautor zugeordnet.
6. Es handelt sich nicht um Bashing, sondern Wiedergabe von Faktenchecks aus zahlreichen höchst reputablen Quellen.
7. Benutzer, die Belege achten und rein sachlich argumentieren, sind hier immer willkommen. Wer Benutzer gegen Benutzer in Stellung zu bringen versucht, verstößt gegen die Projektregeln WP:DS und WP:WQ und zeigt, dass er seinen Argumenten nicht vertraut. EinBeitrag (Diskussion) 13:33, 24. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff Desinformation kann nicht "definitionsgerecht" eingesetzt werden, weil er so nicht verwendet wird. Er ist zum Schlagwort verkommen, auch wenn er laut einer Kommission der EU nur vorsätzlich verbreitete Falsche Informationen beschreibt.Med.NRW.PDF.S41 Es kann aber nicht Aufgabe von Wikipediaautoren sein, darüber zu urteilen, ob der US Präsident nun böse (Desinformation) oder einfach dumm (Misinformation) ist. Alexpl (Diskussion) 13:40, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Alexpl, aber das haben wir oben wirklich ausführlich genug durchgekaut. Du wirst keinem der vielen Belege untersagen können, ihre Wortwahl selber zu bestimmen. "Desinformation" ist ja Teilmenge des Lemmas und steht im Intro. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Mal eine ganz einfache Detailfrage zur Tabelle Trump (31.März): Inwieweit beinhaltet
"Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“
eine Falschaussage, Desinformation o.ä.seitens Trump?--Raphael65 (Diskussion) 14:33, 24. Apr. 2020 (CEST)

Deine Frage beruht auf der Verwechslung von Beleg-Aussagen mit Benutzer-POV. Wenn dir belegte Aussagen nicht gefallen, musst du eben die Belegautoren ansprechen, nicht andere Benutzer. EinBeitrag (Diskussion) 14:39, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nein, EinBeitrag. Nochmal die Frage:
> "Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“
eine Falschaussage, Desinformation o.ä.seitens Trump?
Deine Meinung war gefragt, und nur diese. Wenn Du selbst (so deute ich Deine Antwort) erkennst, dass hier eine Quelle mangelhaft ist, warum ziehst Du sie - hier genau auf dieses Zitat bezogen - heran. Ich muss bestimmt nicht den "Belegautor" befragen, sondern Dich: Warum führst Du Aussagen in einen WP-Artikel ein, die erkennbar und objektiv falsch sind? Weil es ein anderer schon mal so geschrieben hat??--Raphael65 (Diskussion) 15:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht nochmal die Frage, noch einfacher -auch in die Runde-: War Trumps Aussage vom 31.März 2020:> "Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“
eine Falschaussage, Desinformation o.ä.seitens Trump? Ja oder Nein?--Raphael65 (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Raphael, aber meine Meinung ist hier nicht relevant, deine auch nicht. Der Beleg stuft das im Kontext als Teil der Falschinformationen Trumps ein, weil Trump ja vorher und auch danach monatelang die Pandemie verharmloste oder sogar leugnete. Das genügt. EinBeitrag (Diskussion) 15:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Mir ging es jetzt eigentlich nur um "Ja" oder "Nein". Ist Dir eigentlich klar, was Du mit Deiner letzten Aussage implizierst? Du behauptest: Wenn irgendwer in irgendeiner Kolummne(!) irgendeine Meinung oder Wertung von sich gibt, ist das per se ein enzyklöpädisch relevante oder allgemeingültige Tatsache, die es nicht mehr zu hinterfragen gilt. Also auf gut deutsch: objektiv falsche Informationen auf Teufel komm raus rein in WP, Hauptsache es findet sich irgendwo ein Beleg?? Ist nicht Dein Ernst, oder?--Raphael65 (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich behaupte gar nichts außer dass es Teil des Belegs ist. Und warum, ist sehr leicht erkennbar: Trump brauchte Monate, um die Pandemie als solche zu glauben, und genau diesen Unglauben drückt das Votum vom 31. März aus. (Und Du müsstest längst begriffen haben, dass du hier nur mit Belegachtung punkten kannst.) EinBeitrag (Diskussion) 16:42, 24. Apr. 2020 (CEST)

???Nochmals: "Ja" oder "Nein". Es geht um die "Qualität" bzw. Mängel in "Deinem" Artikel. Welches "Votum"(???) vom 31.März? Belegachtung? Für eine Kolummne(!), die zum "Beleg" hochstilisiert werden soll. Du versuchst mit Gewalt, hier irgendeinem weiszumachen, dass Trumps korrekte Aussage, es kämen sinngemäß "schwere Zeiten" falsch wäre. Weil es Trump gesagt hat, oder weil Du einen "Beleg" für einen Beleg hältst, der keiner ist? Schwer zu verstehen, Deine eigentümlichen Gedankengänge oder Diskussionsbeiträge kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht fehlt mir da auch nur der intellektuelle Zugang?--Raphael65 (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Raphael, du hast vollkommen klare Antworten erhalten. Unterlasse bitte deine Erpressungsrhetorik und werde sachlich. EinBeitrag (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2020 (CEST)

Eine klare Antwort ist genau, um was ich Dich bitte. Ich erhalte sie nicht . Obwohl die Fragestellung einfach, direkt und verständlich ist. Den Vorwurf Erpressungsrethorik sehe ich als persönlichen Angriff. Bitte unterlasse das!--Raphael65 (Diskussion) 18:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du hast eine absolut eindeutige Antwort erhalten: Der Beleg allein zählt und dein Missfallen ist falsch adressiert. Hier springt niemand über deine Stöckchen. EinBeitrag (Diskussion) 19:08, 24. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt nicht! Ich wollte von Dir ein klares "Ja" oder "Nein", ob Trumps Aussage vom 31. März, (Zitat:) „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“ (Zitat Ende) im Bezug auf die Coronakrise richtig oder eine Falschinformation war. Deine klare Antwort steht noch aus. Sie könnte sich auf ein kurzes "ja" oder "Nein" beschränken, ohne aber..., wenn... oder Statements um den heißen Brei herum.--Raphael65 (Diskussion) 20:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du kriegst nicht immer, was du willst. Frag den Belegautor und weigere dich nicht länger, zu verstehen. EinBeitrag (Diskussion) 20:31, 24. Apr. 2020 (CEST)

Weil die Frage auch "auch in die Runde" ging: "Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“" ist keine Falschinformation, sondern eine Bitte, eine Prognose verbunden mit einer Wertung des erwarteten Ergebnisses, und eine weitere Wertung. Und nicht einmal Politifact bezeichnet das als Falschinformation. Politifact nennt das vielmehr in einer Liste, die mit "Timeline: How Donald Trump responded to the coronavirus pandemic" überschrieben ist und "key moments" (Schlüsselmomente) auflistet. Das entferne ich nun von der Liste, natürlich. War längst überfällig. --Carolin 20:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ah, die Moderatorin sagt Basta. Nee, das ist Teil des Belegs und schließt dessen Liste ab, weil Trump noch am 31. März "unglaublich" fand, dass so viele an der Pandemie sterben. Zeigt also, wie beharrlich er den Ernst der Lage ignorierte. EinBeitrag (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2020 (CEST)

Echt jetzt?--Raphael65 (Diskussion) 21:03, 24. Apr. 2020 (CEST)

Politifact ist eine Faktencheckseite. Ich akzeptiere die Löschung des Zitats vom 31.3.2020 jedoch, weil dieses spezielle Zitat im Beleg nicht explizit als Falschaussage gekennzeichnet ist. Die folgenden Zitate vom April (die Politifact inzwischen ergänzt hat) enthalten eindeutige Falschaussagen, markiert mit "Pants on fire" oder durch Gegenüberstellung korrigiert. Die werden demnächst ergänzt. EinBeitrag (Diskussion) 04:16, 26. Apr. 2020 (CEST)

Noch nicht erledigt, wenn wir schon dabei sind sollten folgende Punkte auf den Prüfstand:

• "Nach dem ersten Todesfall in den USA fragt ein Reporter, ob Trump besorgt sei: „Nein, überhaupt nicht. Wir haben es total unter Kontrolle. Es ist eine Person, die aus China kam, und wir haben es im Griff. Es wird alles gut.“" - Wird in der Quelle nicht als Falschinformation bezeichnet, sondern bloß in der Chronik gelistet. Es sind auch keine weiteren Angaben unter "Fakt" gelistet.
• "Trump verbietet Einreisen aus China und sagt bei einem Wahlkampfauftritt: „Wir haben sehr wenig Probleme in diesem Land im Augenblick – nur fünf [Corona-Tote]. Wir denken, es wird sehr gut ausgehen.“" Wird in der Quelle nicht als Falschinformation bezeichnet, sondern bloß in der Chronik gelistet. Die Erklärung der Pandemie durch die WHO (Spalte "Fakt") wird von der Quelle nicht auf diese Aussage bezogen, es ist nur ein weiterer Eintrag in der Chronik.
• (weitere Einträge dieser Art)
• "Trump will das Land bis Ostern öffnen: „Wir können die Kur nicht schlimmer werden lassen als das Problem selber.“" - Es ist keine Falschinformation etwas zu "wollen". Wird auch nicht als Falschinformation bezeichnet.

Insgesamt finde ich diese Tabelle hier unpassend, denn Trumps Versagen beim Bekämpfen der Pandemie hat viel mehr Aspekte als bloß Falschinformationen. Auch verspätete Reaktionen, die falschen Reaktionen usw. sollten dokumentiert werden, am besten alles an einem Ort um Dekontextualisierung zu verhindern. Hier können wir jedoch nur explizite Falschinformationen listen, müssten uns also künstlich einschränkten. Ich wäre eher dafür, dies alles unter COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten zu listen. Vielleicht kann diese Tabelle (die für sich genommen gut gemacht ist!) dorthin exportiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, Politifact ist eine Faktcheckseite und stellt Aussagen Trumps der tatsächlichen Entwicklung gegenüber. Das sagt das Intro des Belegs explizit. Es muss also keineswegs jedes Einzelzitat als "Falschinformation" bezeichnet werden, da sich das Falsche daran schon durch die Aufnahme in den Faktencheck und die gegenübergestellten Fakten ergibt.

Im Bewertungssystem von Politifact wird mit "Pants on fire" nur die allerhöchste Stufe einer Falschinfo gelabelt, nämlich eine evidente Lüge.

Hinzu kommen eine ganze Reihe höchst reputabler Belege, die exakt dieselben Zitate Trumps aufführen und sie explizit als "Attempts to play down Coronavirus" (Versuche des Verharmlosens, Herunterspielens), einige davon als "false" bezeichnen, oder als "lies" (Lügen), oder als "misinformation", oder als "denial and dysfunction", oder als "wrong" usw.

Die Belege erfüllen auch hier also nicht Deine Benutzerforderung. Leser sind nicht so dumm, dass sie das Falsche nur dann erkennen, wenn man ihnen bei jedem Satz in diesem Lemma nochmal und nochmal einen Zaunpfahl über den Schädel haut.

Und die Konsistenz deiner Einwände fehlt: Bei Trump alle Falschaussagen seit Beginn der Pandemie in den USA raus, bei Deutschland einen 48-Stunden-Tweet zur Staatsaffäre aufbauschen. EinBeitrag (Diskussion) 19:04, 27. Apr. 2020 (CEST)

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Erster Abschnitt - Lebensdauer und Symptome QS

Es geht laut (aktuellem) Lemma um Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. Warum präsentiert der Autor [PA entfernt, EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2020 (CEST)] einleitend-prominent das "Wuhan-Video" an erster Stelle? Als Beweis für "Falschinformationen"? War es nicht - abgesehen von ein paar dramatisierenden Effekten zur Ausschmückung - die erste Warnung? Längst, bevor Drosten, RKI, WHO oder unser Gesundheitsministerium den Ernst der Lage erkannt hatten? Geschweige denn der Redaktion einer unwissenschaftlichen Website, die sich als selbsternannte "Faktenchecker" gefällt. Die volatile Entwicklung der Folgezeit bewies, dass die Infos des Videos gar nicht mal so daneben waren. Was ja selbst die als "Beleg" angegebenen "Faktenchecker" nicht ganz in Abrede stellten. Welchen Sinn dieser Absatz (in dieser Art präsentiert) gerade in der Einleitung einer enzyklopädischen Auseinandersetzung mit diesem Lemma von daher macht, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.--Raphael65 (Diskussion) 02:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Position ergibt sich erkennbar aus dem Zeitverlauf und der Artikelgliederung. Da muss man nicht künstlich böse Absichten wittern. Es ist doch ganz einfach: Präsentiere einen reputablen Beleg, der das Video als seriöse Informationsquelle darstellt und den Faktencheck als falsch. EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es ist etwas unglücklich, dass "Es könne nur „mit eigener Körperkraft besiegt“ werden. Ärztliche Heilung gebe es nicht." wie eine Falschaussage aussieht. Ist doch "Manche behaupteten, Regierungspolitiker hätten längst einen eigenen Impfstoff" andererseits auch eine Falschaussage. Es sollte noch darauf hingewiesen werden, dass diese Behauptung aus dem Video, es gäbe kein Heilmittel, korrekt ist (hiermit erledigt) --TheRandomIP (Diskussion) 19:23, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nun, ärztliche Intensivbehandlung rettet doch eine ganze Menge COVID-19-Patienten. Im Faktencheck werden diese Aussagen als mindestens übertrieben oder falsch eingestuft. "Ich bin anderer Meinung" reicht also nicht. Gegenbelege sind auch hierfür erforderlich. EinBeitrag (Diskussion) 15:34, 27. Apr. 2020 (CEST)

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Zweiter Absatz - Infektiosität QS

Der zweite Absatz versucht, "Falschinformationen" zur Infektiosität abzubilden. Das Beispiel/der "Beleg" dreht sich nur und ausschließlich um den Parameter "R0". Der Autor versäumt es, bei der Wahl einer passenden Überschrift, Erkundigungen darüber einzuholen, was der Begriff "Infektiosität" bedeutet. "R0" ist zwar ein untergeordneter Aspekt, der in die Beurteilung der Infektiosität eines Virus mit einfließt. Für sich alleine gestellt macht er jedoch keinen Sinn. Hier wäre im Sinne der QS zumindest einmal die Überschrift zu ändern oder herauszustellen, dass R0 nur einer von mehreren Parametern ist, die die Infektiosität eines Virus bestimmen.--Raphael65 (Diskussion) 02:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

Unverständlich. Der Teil behandelt ein Video und referiert Belege dazu, nicht zu Infektiosität allgemein. Deshalb kommen natürlich nur Aspekte darin vor, die das Video betreffen. EinBeitrag (Diskussion) 10:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du gibst die richtige Antwort ja mehr oder weniger selbst, die Überschrift müsste lauten "Hohe Basisreproduktionszahl" und nicht "Hohe Infektiosität"--Raphael65 (Diskussion) 12:05, 26. Apr. 2020 (CEST)-

Dann hast du den Teil nicht richtig gelesen. Die Chinesin sprach nicht von der Basisreproduktionszahl, sie unterschied nicht und behauptete eine unrealistisch überhöhte Gesamtzahl an Infektionen.

Offenbar ist dein Einwand aus dem Motiv entstanden, mir Ahnungslosigkeit zu unterstellen, nachdem von den anfangs behaupteten ~90 Prozent POV nur noch Einzelworte und Überschriften übrigbleiben. Und selbst diese marginalen Einwände sind nicht faktenbasiert. EinBeitrag (Diskussion) 12:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Es sieht ganz so aus, dass "R0" falsch war. Wer anderer Meinung ist, muss sich nun erst einmal mit diesem Edit und dessen Autor einigen. Bis dahin ist dieser Punkt wohl erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

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Staatliche Falschangaben - QS Neutralität

Wäre es nicht in einer deutschsprachigen WP bei der "Beleuchtung" der staatlichen Falschangaben im Sinne einer Neutralität und gewissenhafter Gesamtbetrachtung angebracht, die Fehleinschätzungen + Falschangaben des deutschen Gesundheitsministeriums - besonders im Januar 2020 - ( powered by RKI und Hr. Drosten) zumindest zu erwähnen? Oder soll der Artikel eine Botschaft á la "Wir sind die Besten" transportieren? Wäre mir persönlich ein wenig zu viel unangebrachter Nationalstolz (AfD-Style?) und sicherlich auch nicht zutreffend.--Raphael65 (Diskussion) 02:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Unverständlich, eine solche Botschaft präsentiert der Artikel nicht. Nenne spezifisch lemmabezogene Belege, dann sehen wir weiter und du darfst dich irgendwann nationalstolz "Artikelmitbesitzer" nennen ;-). EinBeitrag (Diskussion) 10:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

fehlende Neutralität und hier auch Unvollständigkeit sind aus enzyklopädischer Sicht ein klarer Mangel. Den Grund, warum hier die deutschen, staatlichen Falschaussagen ausgeklammert sind, wird -außer Dir vielleicht- niemand ernsthaft nachvollziehen können.--Raphael65 (Diskussion) 12:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Klar wären das Mängel, nur hast du sie bisher halt nicht belegt. Spahn steht längst drin. EinBeitrag (Diskussion) 12:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Spahn steht unter "Gegenmaßnahmen" und nicht da, wo er hingehört unter "staatliche Falschangaben"--Raphael65 (Diskussion) 14:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wir können einen Tweet eines Ministers, den seine Kanzlerin zwei Tage später bloßstellte und zurückpfiff, nicht mit Diktaturen wie China und Iran, Oligarchien wie Russland und Dauerlügnern wie der Trumpregierung auf eine Stufe stellen, das wäre dann wirklich POV. EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nur, dass ich das jetzt richtig verstehe: "Wir" können die staatlichen Falschangaben der deutschen Regierung (auf der Basis von RKI-Fehleinschätzungen), als man den Ernst der Lage noch nicht ganz erfasste, nicht als "staatliche Falschangaben" bezeichnen? Weil andere Regierungen, die auch Falschmeldungen verbreiteten, über weniger demokratische Regierungssysteme verfügen. Oder weil außerdem ausgerechnet Trump auch Falschinfos verbreitete? Finde ich einen interessanten Ansatz, wenngleich er mir weder logisch noch enzyklopädisch scheint.--Raphael65 (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ein Ministertweet, der 1. sofort heftig kritisiert, 2. 48 h später korrigiert wurde, ist keine Staatsaktion. Er steht unter den deutschen Maßnahmen ganz richtig, weil diese (und nicht weitere Falschinformationen der Regierung) darauf folgten. Belege für die von dir gewünschte Einordnung hast du nicht gebracht. EinBeitrag (Diskussion) 15:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe dies ebenfalls so, dass der Artikel nur einseitig die "ausländischen" Politiker der Falschinformation verurteilt, während deutsche aber auch insgesamt europäische Politiker nicht vorkommen. @Raphael65: Sehe ich das richtig dass du vorschlagen würdest dass man den ersten Absatz unter Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Deutschland, der fälschlicherweise als "Gegenmaßnahme" betitelt ist obwohl er eine Falschinformation des Ministers darstellt, unter "Staatliche Falschangaben" verschieben sollte? Ich wäre dafür, von mir aus Konsens.

Auch habe ich schon die ein oder andere weitere Quellen hier vorgeschlagen, die für ein neutraleres Bild sorgen würden und insbesondere Beispiele für Falschangaben europäischer Politiker darlegen würden. Vielleicht ist dieser Anlauf erfolgversprechend. Weitere Belege werde ich suchen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 26. Apr. 2020 (CEST)

Um einen nach 48 Stunden zurückgezogenen Tweet eines Ministers als gesamtstaatliche Falschinformation einzustufen, brauchst du Belege, nicht Benutzermeinungen. (Und ich bin der letzte, der Herrn Spahn irgendwie verteidigen will. Aber er gehört nicht mit Diktatoren und Regenten in eine Liga.) EinBeitrag (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

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CO2-Aufnahme mit Masken - gehört das hier rein?

Meines Erachtens gehört das auch in den Artikel, denn im Zusammenhang mit der Maskenpflicht verbreitet sich die Behauptung, das Tragen wäre ungesund oder schlimmeres. correctiv.org dazu. Amtiss, SNAFU ? 21:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja, gehört rein und ist jetzt drin. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

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Infodemie

Ich kann es nicht nachvollziehen, dass die winzige Zusatzerklärung aus dem Intro gelöscht wird. "Infodemie" ist nicht selbsterklärend und gibt keinen Grund, warum man dies nicht in einem kurzen Satz erklären könnte; vor allem wird in der jetzigen Version suggeriert es würde sich um ein Synonym zu "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" handeln. Meine Erklärung war eine Verbesserug und es gibt kein Wikilink zum Begriff "Infodemie".--Jonski (Diskussion) 03:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Das war deutlich mehr und anderes als eine "winzige Zusatzerklärung", nämlich eine völlig unnötige Verschlimmbesserung.

Zu "Infodemie" hatten wir schon diskutiert (Archiv). Ich nehme das Wort jetzt raus, weil es kein Synonym oder Äquivalent des Lemmas ist, sondern auch die schiere Masse an zutreffenden Informationen mit umfasst. EinBeitrag (Diskussion) 04:06, 26. Apr. 2020 (CEST)

Jonskis Vorstoß zur Änderung des Intros war ein gelungener Versuch, das Intro lesbarer und vor allem sinnvoller zu gestalten. Also als Maßnahme zur objektiven Qualitätsverbesserung des Intros begrüßenswert. Die überschnellen Reverte samt deren nicht nachvollziehbaren "Begründungen" sind für mich unverständlich.--Raphael65 (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nun, wenn "nicht nachvollziehbare 'Begründungen'" "für dich unverständlich" sind, ist ja alles OK. Minus mal Minus gibt Plus. Meine Begründung war ja verständlich, deine dagegen fehlt.

Satz 1 ist nicht nur völlig lesbar, sondern auch konsentiert gewesen: "...in Teilen als Corona-Mythen oder Corona-Lügen bezeichnet". Das woandershin zu verschieben macht es nicht lesbarer und ist unnötig.

Satz 2 in der lange bestehenden Version nennt die Teilmengen des Lemmas: völlig korrekt und lesbar. An dieser Stelle folgende umständliche Worterklärung zu platzieren, ist unnötig, offtopic und verschlechternd:

"Analog zum Umstand, dass eine sich rasch ausbreitende Infektionskrankheit als Pandemie bezeichnet wird, wird die Überhäufung mit Informationen, die online einfach per Klick erreichbar sind und sich ebenso rasch ausbreiten, als „Infodemie“ bezeichnet." Puh, wie belehrend und ablenkend. So schreckt man Leser, die etwas über Falschinformationen erfahren wollen, vom Weiterlesen ab.

Außerdem ist gar keine Worterklärung im Intro nötig, weil der Begriff nicht allgemein üblich geworden ist und daher jetzt nur noch im Teil zur WHO auftaucht. Er lässt sich auch dort sehr einfach mit einem Wort erklären. So doof sind unsere Leser nicht.

Die Zusätze zu "Memes" und dem Verbreitungstempo von Videos sind keine Zusammenfassung des Artikels. Memes kommen darin kaum vor und Infos zur Verbreitung stehen immer konkret beim jeweiligen Video selber. Das sind keine für das Intro relevante, den Sachverhalt insgesamt definierende Details.

Der Versuch, die häufigen Begriffe Corona-Mythen oder Corona-Lügen nur bestimmten Teilmengen zuzuordnen, ist theoriebildend und falsch. Es ist nun einmal real so, dass die allermeisten Belege sehr unscharf mit den verschiedenen Ausdrücken umgehen. Es ist nicht unsere Aufgabe, das irgendwie zu "bereinigen" und fortlaufend deswegen Streitpunkte anzuzetteln.

Solche Vorstöße verlängern nicht nur das absichtlich klar und knapp gestaltete Intro, sondern schaffen auch erneuten unnötigen Konfliktstoff. Und ich bin sicher, dass das alle verstehen und lassen können, wenn sie wollen. Es geht nicht an, dass mit der Top-Down-Methode (sinngemäß "Lemma falsch, Intro falsch, fast alles POV, erster Teil muss raus, dann mal sehen was sich noch rausboxen und ummodeln lässt") dauernd konstruktive Arbeit am Fließtext behindert wird. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

OK, habe ja eingesehen dass manche Zusätze unnötig waren. Trotzdem war meine Einfügung m. E. keine Verschlechterung. Aber da infodemie jetzt aus dem Intro entfernt ist ist es meiner Meinung nach ok so.--Jonski (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Hoffentlich hast du jetzt auch gemerkt, dass andere Benutzer solche Vorstöße für Lagerbildung missbrauchen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

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Künstliche Streit-Konstruktion

Editwar um das Wort COVID-19:

"Um COVID-19 festzustellen": In diesem Satzteil ist natürlich die Bezeichnung der Erkrankung genau richtig. Der "Schnelltest" schaut nicht mit einem Elektronenmikroskop in den Körper, um ein Virus ausfindig zu machen. Sondern er soll die Ansteckung mit dem Virus, also die Erkrankung daran, feststellen.

Im Beleg steht:

"Danach habe jemand, der tief einatmet und dann problemlos für zehn Sekunden die Luft anhalten kann, keine Fibrose in der Lunge und könne sich somit nicht mit Sars-CoV-2 angesteckt haben... ist eine Fibrose kein Symptom von Covid-19."

Im Beleg kommen also beide Worte vor, das erste aber nur in Verbindung mit "angesteckt haben". Der Test soll also die Ansteckung = Erkrankung feststellen, nicht das Virus an sich. Logisch, denn ein Virus sieht man durch Atemanhalten nicht, man soll allenfalls seine (hier: angeblichen) Folgen spüren, die Fibrose in der Lunge. Kurz: Bei dem Satzteil "Um... festzustellen" ist der Name der Krankheit, nicht der Name des Virus richtig. "Sich mit dem Virus anstecken" ist sinngemäß dasselbe wie "an COVID-19 erkranken".

Wer diese einfache Logik nicht verstehen will, der schafft absichtlich Streitanlässe. Das war klar. Erst wird mit falschem Kommentar ein Wort gelöscht, das gar kein Problem, sondern an der Stelle völlig korrekt ist. Dann tauchen IPs auf, die Editwar darum führen und sticheln. Dann wird eine logische und am Beleg orientierte Begründung zur "Beleidigung" umdefiniert. Dann folgt eine VM dessen, der diesen Streit anfing: allzu völlig durchschaubar. Damit ist nun erwiesen, dass einige keine konstruktiven Beiträge im Sinn haben, sondern gezielt nach Störmöglichkeiten suchen. EinBeitrag (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dafür, dass es offensichtlich an mehreren Stellen falsch genutzt wurde, wie hier [31], würde ich sagen, das ist von dir nun eine künstliche Streitkonstruktion, um davon abzulenken, dass du anfangs ganz grundsätzlich den Unterschied zwischen dem Virus und der Erkrankung nicht kanntest.

Außerdem, wenn wir die Wahl haben zwischen der exakten Beleg-Wortwahl und einer "Ersatzwort"-Wahl, warum dann das "Ersatzwort" dem Beleg-Wort vorziehen? Welchen Vorteil siehst du? Ich verstehe nicht, was deine Mission ist. Einmal pochst du auf die exakt Beleg-Wortwahl, ein anderes Mal verhinderst du sie. Je nach dem, ob es von dir kam oder von anderen Benutzern. Wenn dein "Zusammenraufen" ernst gemeint war, dann würdest du um so etwas keinen Streit anfangen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:34, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ähm, dein Diff zeigt deinen eigenen Edit, mit dem DU diesen sinnlosen Streit angefangen hast. Danke für deine Einsicht, dass du den Namen des Virus da "falsch genutzt" hast. Wir bleiben einfach mal bei der Wahrheit: Der Test soll die Erkrankung feststellen, nicht das Virus. Der Worttausch war falsch und verschlechternd. Wer bei so klaren Punkten Entgegenkommen erzwingen will, ist arm dran, oder nach deiner Wortwahl: "nicht teamfähig". EinBeitrag (Diskussion) 19:18, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe hier spontan einen Einfall editiert, der dir das Bonbon schenkt, das du brauchst. Obwohl es unnötig ist und "-ung"-Substantive laut WP:WSIGA zu vermeiden sind. Damit sollte dieser Punkt erledigt sein. Tut mir leid, dass ich dein Feindbild erneut beschädige. (Ohne VM wäre es mir eher eingefallen.) EinBeitrag (Diskussion) 20:23, 27. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 20:23, 27. Apr. 2020 (CEST)

Fallsterblichkeit / Quelle falsch wiedergegeben

Hierzu:

1. Die bloße Umstellung von Sätzen ist nicht verbessernd.
2. "Zu diesem Zeitpunkt" war unnötig bis falsch. Die genauen durchschnittlichen Sterberaten sind natürlich auch jetzt noch nicht ermittelt, aber es kommt hier auf den Zeitpunkt des Faktenchecks an. Das war schon mit "bis dahin" ausgesagt.
3. Der Link auf Fallsterblichkeit ergibt hier keinen Sinn. Ob der Begriff im Beleg überhaupt vorkommt und falls ja, was er dort aussagt, wurde nicht geprüft. Der Ausdruck "Sterberate" ist belegt und allgemeinverständlich.
4. Der Zusatz "Diese ist nur bei der saisonalen Grippe bekannt..." ist redundant: Wenn man die Rate und die Belege dafür nennt, ist ohnehin klar, dass die Rate bekannt ist.

Das ist also kein verbessernder Edit gewesen. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich fasse es nicht, Oberflächlichkeit pur. Das nehme ich zu Kenntnis. Dann ist das also der Modus, in dem wir weiter arbeiten. Dann wirst auch du alle deine Änderungen zukünftig hier auf der Disk besprechen müssen.

Zu meiner Änderung: Im Detail Hier erklärt. Fallsterblichkeit ist nicht die Sterberate! Natürlich kommt das so in der Quelle vor, wenn die auch nicht die Fachworte nutzen, aber das sind die Fachworte dafür, die erklärt werden müssen, nur so wird klar, wo die Falschmeldung bestand. Bei der Grippe ist darüber hinaus nur die Infektionssterblichkeit bekannt, nicht die Fallsterblichkeit, das deckt die Formulierung ab. Wenn du schon keine Kompetenz mitbringst, solltest du wenigstens WP:AGF mitbringen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wo kommt "Fallsterblichkeit" im Beleg vor? Bitte zitieren und unaufgeregt Argumente beantworten. EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich fange mal so an:

"Die WHO(*) schreibt, auf Basis bisheriger Erkenntnisse scheine die Sterblichkeitsrate für Covid-19 höher zu sein als bei Influenza, insbesondere höher als bei der saisonalen Grippe. Laut Robert-Koch-Institut (RKI) gibt es über die Letalität – also den Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten [das nennt man die "Infektionssterblichkeit"] – für SARS-CoV-2 noch keine verlässlichen Daten (unter Punkt 8), weil nicht klar ist, wie viele Menschen momentan infiziert sind. Die bisherigen Studien liefern je nach Region und Messzeitpunkt sehr unterschiedliche Werte zwischen 0,8 und 7,7 Prozent, schreibt das Institut. [Das ist die Fallsterblichkeit]"

(*) correctiv verlinkte außerdem auf folgenden WHO-Bericht:

"Mortality for COVID-19 appears higher than for influenza, especially seasonal influenza. While the true mortality of COVID-19 will take some time to fully understand, the data we have so far indicate that the crude mortality ratio (the number of reported deaths divided by the reported cases [Das ist exakt die Definition der Fallsterblichkeit]) is between 3-4%, the infection mortality rate (the number of reported deaths divided by the number of infections [exakt die Definition der Infektionssterblichkeit]) will be lower. For seasonal influenza, mortality is usually well below 0.1%. However, mortality is to a large extent determined by access to and quality of health care."

Dass das eben diese Fachbegriffe sind, und ich mir die Definition nicht ausdenken, kann man hier nachlesen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

Kurz: Der Begriff kommt im Beleg nicht vor und ist als Zusatz zu "Sterberate" überflüssig. Danke fürs Zitieren und saubere optische Unterscheiden deiner Kommentare vom Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ganz einfach notwendig, die Wortwahl von gültigen Belegen zu achten und nicht freihändig zu interpretieren oder mit anderen Belegen zu verknüpfen. Bei solchen Deutungen und Verknüpfungen besteht immer die Gefahr, dass Benutzer ihre persönliche Sicht eintragen. Hier kommt noch eine Anmaßung dazu, als ob Wikipediabenutzer es besser wissen als die gemeinnützigen anerkannten Faktenchecker. Das sollte hier nicht zum üblichen Arbeits- und Diskussionsstil werden. (Zumal der User ja an anderer Stelle vehement gegen die vermeintliche Belegkombination argumentierte. Hier oben liegt diese Kombination tatsächlich vor. Konsistentes Argumentieren muss schon sein.) EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 24. Apr. 2020 (CEST)

Hiermit sollte das vom Tisch sein. EinBeitrag (Diskussion) 14:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

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Nein, vom Tisch ist das nicht. Denn so wie es im Artikel steht ist es falsch wiedergegeben. Nirgendwo sagt die Quelle, die "Sterberaten" lägen zwischen 0,8 und 7,7%. Es wird erst einmal nur gesagt, die "Werte" lägen in diesem Bereich, wobei die Quelle explizit auf den Bericht des RKI verlinkt und damit die Bedeutung des Wortes "Werte" konkretisiert. Auch wird explizit nochmal hervorgehoben, dass die ermittelten Werte nicht vergleichbar sind. Dies müssen wir auch hervorheben. Der Clou liegt ja gerade darin, dass es keine vergleichbaren Angaben gibt. Ja, du hast recht, ich habe dies nicht so sauber argumentiert, doch ich hatte nun Zeit die Quellen nochmal genau zu durchforsten und bin mit folgender Formulierung raus gekommen, die sich exakt an den Quellen orientiert (Wortwahl, Reihenfolge der Sätze, auch das ist eine Sache auf die man bei Quellen schauen muss):

Der Urologe Michael Spitzbart behauptete Ende März 2020: COVID-19 habe die gleiche Sterblichkeitsrate von einem Prozent wie Influenza. Jedoch wurde die Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten insgesamt (Letalität) noch nicht ermittelt, da nur getestete Fälle in die Sterblichkeitsrate mit aufgenommen wurden (Fall-Verstorbenen-Anteil). Der Fall-Verstorbenen-Anteil lag laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bisher je nach Region und Messzeitpunkt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Bei der saisonalen Grippe sterben, hier bezogen auf die Zahl der Erkrankten insgesamt, laut dem ECDC jährlich in Europa durchschnittlich etwa 0,1 Prozent.

Basierend auf den Formulierungen der Quelle, diesmal ohne eigene Kommentare und nur Hervorhebung des exakten Wortlautes:

denn aktuell lassen sich die Sterblichkeitsraten von Covid-19 und Influenza seriös noch nicht vergleichen, weil sie unterschiedlich gemessen werden.

Laut Robert-Koch-Institut (RKI) gibt es über die Letalität – also den Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten – für SARS-CoV-2 noch keine verlässlichen Daten (unter Punkt 8)

--> Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. case fatality rate, CFR): Für den Fall-Verstorbenen-Anteil teilt man die Zahl der gemeldeten verstorbenen Fälle durch die Zahl der gemeldeten Fälle in einer Population, z. B. in China. Alternativ wird durch die Zahl der Fälle mit bekanntem Endpunkt (genesene und verstorbene Fälle) geteilt. Ersterer Quotient würde den endgültigen Anteil unterschätzen (da noch nicht von allen Patienten der Endpunkt bekannt ist und Patienten mit längerem Krankheitsverlauf häufiger tödlich verlaufen), bei letzterem Quotient würde der endgültige Anteil überschätzt werden. Am 27.02.2020 z. B. war der erste Anteil für die von China gemeldeten Fälle 3,5 % (2.747 / 78.514), und der zweite 7,7 % (2.747 / (32.926 + 2.747)). Beide Anteile nähern sich einander an, wenn von immer mehr gemeldeten Fällen der Endpunkt bekannt ist. In den anderen chinesischen Provinzen lag der Fall-Verstorbenen-Anteil deutlich niedriger (am 26.02.2020 0,8 % (103 Todesfälle / 13.004 Fälle)), außerhalb Chinas (1,5 % (44 / 2.918)). Der Fall-Verstorbenen-Anteil bei den Passagieren des Kreuzfahrtschiffs „Princess Diamond“ wurde auf 2,3 %, der Infizierten-Verstorbenen-Anteil auf 1,2 % geschätzt (75).

[...]

weil nicht klar ist, wie viele Menschen momentan infiziert sind. Die bisherigen Studien liefern je nach Region und Messzeitpunkt sehr unterschiedliche Werte zwischen 0,8 und 7,7 Prozent, schreibt das Institut.

Jetzt ist das hoffentlich vom Tisch. :-/ --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Da die aktuelle Version 100% exakt den Beleg wiedergibt, gibt es hier objektiv keinen weiteren Diskussionsbedarf. Ich betrachte die Neuauflage als Störversuch nach abgelaufener Sperre, darauf lässt sich kein vernünftiger User ein. EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

Deinen PoV habe ich zur Kenntnis genommen, ich argumentiere jedoch exakt nach Belegen. Was sagen andere User zu meinem Vorschlag (siehe den Kasten eins oben drüber). Wäre das eine Verbesserung? @Raphael65, JonskiC, Jens SARS:. --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

Das ist egal, weil ALLE User erstmal einen Fehler in der Belegwiedergabe nachweisen müssen. Und da ist keiner. Die bestehende Version ist klar, richtig und verständlich formuliert. EinBeitrag (Diskussion) 14:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Nachfrage. Die fehlerhafte Wiedergabe der Quelle ist oben in Textform, in deutscher Sprache verfasst. Grüße und lass doch bitte mal die anderen zu Wort kommen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nein, oben ist kein Fehler belegt, sondern du selber bist nur unzufrieden mit dem BELEG und möchtest diesen theoriebildend zensieren / ergänzen / korrigieren. Und das geht nicht. Andere werden das bestätigen. Falls sie dein Nachkarten mit entarchivierten ~17.000 KB überhaupt interessiert. EinBeitrag (Diskussion) 14:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort. Deinen PoV habe ich zur Kenntnis genommen, ich argumentiere jedoch exakt nach Belegen, die ich oben im Detail dargestellt und wörtlich zitiert habe. --TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 26. Apr. 2020 (CEST)

Und das ist falsch. Du selber hast der freihändigen Kombination verschiedener Belege vehement widersprochen. Sie ist hier auch völlig unnötig, weil der angegebene Beleg für den Sachverhalt ausreicht, korrekt und allgemeinverständlich wiedergegeben ist. Das ist kein POV, sondern Tatsache. EinBeitrag (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2020 (CEST)

Beantworte mir mal folgende simple Frage: Wo im Beleg steht, "Jedoch wurden laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 je nach Region und Messzeitpunkt Sterberaten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent gemessen"? --TheRandomIP (Diskussion) 16:32, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche mal konstruktiv zur „Diskussion“ beizutragen. Zunächst einmal gibt es ein sprachliches Problem: Es wurde behauptet, die „Sterblichkeitsrate“ (zitiert nach therandomip) liege sowohl bei Covid 19 als auch bei Influenza bei 1%. „Sterblichkeitsrate“ und „Sterberate“ werden jedoch allgemein anders benutzt: Sie meinen Die Sterblichkeit auf die Gesamtbevölkerung bezogen. Quellen: https://flexikon.doccheck.com/de/Sterblichkeit , http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=10099::Todesursachenstatistik
Also ist zunächst eine Interpretation seiner Aussage nötig, schließlich geht es in diesem Artikel und den Faktenchecks nicht um unsauberen medizinischen Sprachgebrauch. Es ist plausibel, dass er mit Sterblichkeitsrate entweder die CFR ( Tote / „Fälle“) oder die IFR (Tote/ Infizierte) gemeint hat.
Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die IFR bei Corona in der Größenordnung von 1% liegt. Bei einer Normalen Influenza liegt die IFR niedriger.
Die CFR liegt bei Corona (auch abhängig davon, wie man die „Fälle“ definiert) deutlich höher, meist bei mehreren Prozent. Die CFR bei Influenza ist mir nicht bekannt, ich möchte aber nicht ausschließen, dass sie bei einigen Untersuchungen bei bis zu 1% liegt.
( Nur am Rande: Bei der Messung der Anzahl der Toten gibt es auch Unterschiede: Zum einen kann man die Anzahl der Totenscheine zählen, zum anderen aber auch die Übersterblichkeit. Letztere ist bei Influenza in manchen Jahren um Größenordnungen höher, bei Corona vermutlich auch. )
Abschließend ist also zu sagen, dass besagter Herr entweder die IFR von Influenza überschätzt hat, die CFR von Corona unterschätzt hat, oder Äpfel mit Birnen verglichen hat ( Simpson Paradoxon). Diese sprachliche Unterscheidung wird im zitierten Faktencheck nicht gemacht, sondern einseitig interpretiert, indem Sinne , dass er die CFR gemeint hätte.
In der aktuellen Form des Wiki Artikels wird die IFR falsch wiedergegeben. Das werde ich jetzt ändern. --Jens SARS (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Jens SARS: Das hast du gut dargestellt, doch ich wollte auf den Punkt hinaus, dass es der umseitige Artikel leider nicht gut darstellt. Hier wird einfach behauptet "laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 je nach Region und Messzeitpunkt Sterberaten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent gemessen". In der Quelle steht "Die bisherigen Studien liefern je nach Region und Messzeitpunkt sehr unterschiedliche Werte zwischen 0,8 und 7,7 Prozent". Die Übersetzung von "Werte" nach "Sterberate" ist meiner Ansicht nach PoV. Korrekt müsste man auch hier entweder "Werte" schreiben, oder aber man hält sich an die Quelle, die Correctiv selber verlinkt hat. Diese sagt ganz klar, die "Werte" sind die CRF, diese liegt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Aktuell, wenn jemand diesen Artikel liest, weiß er nicht, was damit gemeint ist. Es geht um eine Präzisierung, die die Quellen auch hergeben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es „Jedoch wurden laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 je nach Region und Messzeitpunkt Sterberaten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent gemessen.“
nach
„ Jedoch wurden laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 in unterschiedlichen Studien je nach Region und Messzeitpunkt Fallsterblichkeiten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent ermittelt.“
zu ändern? Sterberate/Sterblichkeitsrate werden wie bereits erwähnt normalerweise in einem anderen Sinne fachsprachlich verwendet. „Fallsterblichkeit“ ist präziser und trotzdem hoffentlich verständlich. --Jens SARS (Diskussion) 00:11, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ja, dafür! "Fallsterblichkeit" hatte ich in meinem ersten Vorschlag, aber EinBeitrag kannte das Wort nicht und hat den Vorschlag deshalb bekämpft. "Fall-Verstorbenen-Anteil" wäre halt exakt die Quelle, weil EinBeitrag das immer fordert... Sehr gut, dass du es durch deine Herleitung auch wieder bei meinem ursprünglichen Vorschlag angekommen bist. :-)

Mein Vorschlag, abgeändert, sähe also so aus:

Der Urologe Michael Spitzbart behauptete Ende März 2020: COVID-19 habe die gleiche Sterblichkeitsrate von einem Prozent wie Influenza. Jedoch wurde die Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten insgesamt (Letalität) noch nicht ermittelt, da nur getestete Fälle in die Sterblichkeitsrate mit aufgenommen wurden (Fallsterblichkeit). Die Fallsterblichkeit lag laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bisher je nach Region und Messzeitpunkt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Bei der saisonalen Grippe sterben, hier bezogen auf die Zahl der Erkrankten insgesamt, laut dem ECDC jährlich in Europa durchschnittlich etwa 0,1 Prozent.

Andererseits könnte man auch nur das eine Wort im Artikel in der bestehenden Formulierung austauschen, jedoch halte ich meinen Vorschlag für besser verständlich und so formuliert, dass keine Missverständnisse aufkommen.

Da man ja um jedes Wort feilschen muss, würde ich das ganz gerne zur Diskussion stellen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das Wort "Sterblichkeitsrate" steht im Beleg unmittelbar vor den bisher belegbaren Zahlenangaben:

"Die WHO schreibt, auf Basis bisheriger Erkenntnisse scheine die Sterblichkeitsrate für Covid-19 höher zu sein als bei Influenza... Die bisherigen Studien liefern je nach Region und Messzeitpunkt sehr unterschiedliche Werte zwischen 0,8 und 7,7 Prozent, schreibt das Institut."

Dazwischen steht der Satz:

"Laut Robert-Koch-Institut (RKI) gibt es über die Letalität – also den Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten – für SARS-CoV-2 noch keine verlässlichen Daten (unter Punkt 8), weil nicht klar ist, wie viele Menschen momentan infiziert sind."

Die gesamte Letalität ist also noch unbekannt, aber Sterblichkeitsraten von 0,8 bis 7,7 Prozent wurden bisher gemessen. "Sterberaten" kann gern auf "Sterblichkeitsraten" geändert werden. "Fallsterblichkeitsrate" macht es aber nicht verständlicher, sondern unklarer und lässt sich aus dem Beleg nicht herleiten. EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte diesen Punkt für ausdiskutiert, da der Unterschied zwischen "Fall"-Sterblichkeit (Anteil der Sterbefälle an den registrierten Infizierten) und "Infektions"-Sterblichkeit (Anteil der Toten an allen Infizierten) im Text ganz klar ist. Die Begriffe aus dem Beleg sind exakt wörtlich zitiert. Der Correctiv-Beleg selber macht mit diesen Begriffen den Unterschied ganz klar. Andere Begriffe braucht es daher gar nicht. Von daher war diese Debatte hochgradig überflüssig. EinBeitrag (Diskussion) 13:11, 28. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:11, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ein Vorschlag / zu Ischgl und Tirol

[Verstoß gegen WP:DS entfernt, EinBeitrag (Diskussion) 14:35, 24. Apr. 2020 (CEST)] Ich schlage vor, am Artikel zu ergänzen:

Der österreichische Ort Ischgl gilt als einer der Epizentren des Ausbruchs der Krankheit in Europa. In den Après-Ski-Bars des Ortes verbreitete sich das Virus lange ungehindert unter Touristen und Einheimischen. Lokalen Behörden wird vorgeworfen, zu lange nicht eingeschritten zu sein und falsche Tatsachen über die Infektiosität des Virus verbreitet zu haben. So wurde die Weitergabe des Virus durch einen erkrankten Barkeeper an Gäste von der Landessanitätsdirektion Tirol fälschlicherweise als aus „medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich“ bezeichnet. Kurz darauf wurden zahlreiche Besucher der Bar positiv getestet. Verbraucherschützorganisationen werfen den Behörden vor, die Schließung von Gaststätten aus kommerziellen Gründen hinausgezögert zu haben und reagierten mit Strafanzeigen gegen die Behörden.

Wenn niemand triftige Gründe dagegen hat, kann man es ja machen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

[...] Mein Einwand war sachlich und klar benannt: Was lokale Behörden in Tirol für Mist bauen, ist keine staatliche Falschinformation.

Wenn auch noch Fehleinschätzungen lokaler Behörden hier rein sollen, dann wird der Artikel uferlos. Das gehört mE weit besser in die jeweiligen Unterartikel zur Pandemie selber. Hätte eine Staatsregierung nach den Warnungen der WHO explizit empfohlen, weiter Ski zu fahren, und Versammlungen in Urlaubsregionen erlaubt, dann wäre es für dieses Lemma relevant. EinBeitrag (Diskussion) 11:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das ist relevant wegen der Tragweite und außerordentlichen Rezeption dieses Vorfalls. Wer sagt denn, dass da nur Staatsregent genannt werden sollen? Du stellst willkürliche Regeln auf ohne Sinn. Das ist nicht "dein" Artikel [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)]. Quelle ist die tagesschau (!). Dein Blick ist getrübt und du beurteilst meine Änderungen nicht mehr neutral, sondern suchst immer den einen Grund, um die Änderung abzulehnen [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)]. Ist das der Modus, in dem wir uns nun gegenseitig begegnen sollen? --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 24. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich ist der Vorgang an sich relevant, aber nicht unbedingt in diesem Lemma. Ich stelle da keine Regeln auf, sondern wende vorhandene Regeln an: Jemand Kompetentes muss diesen Vorgang als Falschinformation und/oder Verschwörungstheorie (dein Wunschlemma) einordnen. Das ist in deinen Belegen nicht der Fall. EinBeitrag (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2020 (CEST)

Aha, es ist nicht relevant für dieses Lemma, wenn Behörden aus kommerziellen Interessen eine Falschangabe machen. Verstehe da einer die Logik...

Die Tagesschau ist kompetent, genauso kompetent wie etwa Correctiv. Oder siehst du das nicht so? Siehst du da ein "Kompetenzgefälle" von Correctiv und Tagesschau? Und die tagesschau sagen, das ist falsch. Steht in der Quelle, die du hoffentlich gelesen hast.

Außerdem, muss ja nicht unter "staatliche Falschinformationen" genannt werden, kann auch unter "Angebliche Eigenschaften des Virus" > "Geringe Infektiosität" genannt werden. Habe ja nur gesagt, dass ich das ergänzen möchte aber nicht, wo. --TheRandomIP (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

In der Tagesschau steht nichts von einer Falschinformation. Sondern von einer Verdächtigung und einer Sammelklage. Dann wartet man eben Prozesse und Gerichtsurteile ab. Logisch? Logisch. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

"'Eine Übertragung des Coronavirus auf Gäste der Bar ist aus medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich.' Wie falsch diese Einschätzung war, [...]" --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)] [32]. Nochmal die Frage: Ist das der Modus, in dem du gerne arbeiten möchtest? --TheRandomIP (Diskussion) 12:00, 24. Apr. 2020 (CEST)

Eine Fehleinschätzung also, keine Falschinformation. Davon gibt es tausende auf dem Globus. (Ich habe Verständnis für dein dringendes Bedürfnis nach Benutzerkonflikten, bleibe aber bei der Sache.) EinBeitrag (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nun intensiv Belege gesucht für "Falschinformation" - "Ischgl". In diesem Beleg kommt das Wort "Falschinformation" ein einziges Mal vor, bezieht sich aber nur auf ein kleines Detail: Der Tourismusverband St. Anton meldete am 13. März, alle Gäste müssten das Gebiet so schnell wie möglich verlassen. Es waren nicht alle. Den Gesamtvorgang bezeichnet der Beleg als "chaotisches Krisenmanagement": ein anderes Thema. Das passt zB in den Artikel COVID-19-Pandemie in Österreich. Dafür habe ich den Beleginhalt wie folgt zusammengefasst:

In Österreich wussten die Behörden seit 25. Februar 2020 von ersten COVID-19-Fällen unter den Skiurlaubern in Tirol. Die zuständige Landessanitätsdirektion beruhigte diese anfangs mit der Angabe, eine Infektion sei „sehr unwahrscheinlich“ und bestritt am 5. März, dass nach Island zurückgekehrte Urlauber sich in Tirol angesteckt hatten. Österreichs Regierung gab frühe Warnungen aus Island, Norwegen und Hamburg nicht an Tiroler Behörden weiter, so dass weitere Urlauber dorthin reisten und sich infizierten. Besonders der Tiroler Seilbahn-Lobbyist und ÖVP-Nationalrat Franz Hörl versuchte, die Urlaubssaison zeitlich zu verlängern. Erst am 13. März 2020 erklärte Kanzler Sebastian Kurz unter internationalem Druck, das Tiroler Paznauntal und St. Anton am Arlberg würden isoliert. Die Urlauber sollten die Orte am 15. März ohne Zwischenstopps verlassen, verließen sie aber großenteils ungehindert sofort auf eigenen Wegen und verbreiteten so das Virus in vielen Teilen Europas.

Wie man sieht, habe ich den Anstoß oben konstruktiv aufgegriffen und selber Belege gesucht und ausgewertet. Das Misstrauen oben ist also unberechtigt. EinBeitrag (Diskussion) 19:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sieh es wirklich bitte nicht als persönlichen Angriff, aber wenn man für die enzyklopädische Verarbeitung eines so brisanten Sachverhalts keine andere Quelle/keine anderen Belege findet als die Kommentarspalte eines politisch klar (gegen die amtierende Regierung) positionierten (bei uns sagt man Käse-)Blättchens mit einer Auflage unter 60.000 Stück, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Oder gibt es in den gängigen Qualitäts- und Leitmedien keine Nachrichtenteile mehr, die sich für eine nüchterne, sachliche WP-Arbeit anbieten?--Raphael65 (Diskussion) 21:00, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den sachlichen Kern deiner Beiträge noch nie als PA gesehen und deshalb auch immer sachlich geantwortet, obwohl du dir ja alle Mühe gabst, die Debatte mit PAs entgleisen zu lassen. Projiziere also mal nicht soviel.

Standard.at als "Käseblättchen" abzutun ist natürlich daneben. Der Bericht ist auch eine Quelle für die Tagesschau.de, von daher ist der Beleg gültig.

Und da es hier um eine Ergänzung zu einem anderen Artikel geht, ist der Einwand auch offtopic.

Es hindert dich auch niemand, bessere Belege zu suchen, wenn dir dieser nicht ausreicht. Mal sehen, ob du noch gründlicher suchen kannst als ich, guter Anreiz zur eigenständigen Mitarbeit ;-) Falls ich morgen hier einen sehr guten Beleg von dir sehe, kopiere ich ihn natürlich mit hinüber zur Diskussion:COVID-19-Pandemie in Österreich. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 23:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Der Spiegel, Stern, SZ, FaZ, Focus, die Onlinepräsenzen der ÖR usw. usw. Alle hätten sie einen Nachrichtenteil, der sich eingehend und seriös mit dem Thema "Ischgl" auseinandersetzt. Aber nein, Du setzt lieber auf die Kolumne des Käseblättchens. Symptomatisch für den gesamten Artikel. Warum sollte noch jemand anderes für dich passende Belege heraussuchen. Adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 10:21, 25. Apr. 2020 (CEST) --Raphael65 (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das "Käseblättchen" ist nach den Boulevardblättern die zweitgrößte seriöse Tageszeitung Österreichs [33], in Qualitätsstudien schneidet sie sehr gut ab.

Klar haben deutsche Medien auch über das Thema berichtet, aber wie geprüft nicht im Zusammenhang mit "Falschinformation". Es hindert dich niemand, das zu überprüfen.

Du musst nicht mitarbeiten, wenn du dich nicht auskennst und mit sachlichen Argumenten solche Probleme hast. Bei weiteren PA-Attacken stelle ich eine VM. EinBeitrag (Diskussion) 10:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ob man jetzt "derStandard" als Quelle nehmen möchte sei mal dahingestellt, ich denke diese Quelle ist nicht nötig, da wir andere Quelle wie tagesschau haben, die wesentlich seriöser sind. Es wurde bemängelt, die Quelle bezichtige die Behörden gar nicht der Falschinformation (sondern bloß der falschen Einschätzung). Dies kann durch eine andere Quelle ausgeglichen werden. Gemäß dem auch von EinBeitrag anerkannten Kriterium "eindeutige Falschaussagen, [...] durch Gegenüberstellung korrigiert" habe ich folgenden Beleg gefunden: [34].

Dass sich das Virus also in überfüllten Bars schnell verteilt, ist keine Überraschung, wie auch der Virologe Hendrik Streeck gegenüber «Stern TV» erklärt.

Die Tiroler Landesregierung behauptet jedoch das genaue Gegenteil: «Eine Übertragung des Coronavirus auf die Gäste der Bar ist aus medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich»

Hierbei sehe ich vor allem die Expertenmeinung und stern TV als den Beleg an, "nau.ch" habe ich gewählt, da die Seite eine schriftliche und besser zugängliche Zusammenfassung bietet. Demzufolge kann folgender Text ergänzt werden:

Der österreichische Ort Ischgl gilt als einer der Epizentren des Ausbruchs der Krankheit in Europa. In den Après-Ski-Bars des Ortes verbreitete sich das Virus lange ungehindert unter Touristen und Einheimischen. Lokalen Behörden wird vorgeworfen, zu lange nicht eingeschritten zu sein und falsche Tatsachen über die Infektiosität des Virus verbreitet zu haben. So wurde die Weitergabe des Virus durch einen erkrankten Barkeeper an Gäste von der Landessanitätsdirektion Tirol fälschlicherweise und entgegen Experten-Meinung als aus „medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich“ bezeichnet. Kurz darauf wurden zahlreiche Besucher der Bar positiv getestet. Verbraucherschützorganisationen werfen den Behörden vor, die Schließung von Gaststätten aus kommerziellen Gründen hinausgezögert zu haben und reagierten mit Strafanzeigen gegen die Behörden.

Wer ist dafür? --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Angenehm zu lesen, weil von neutraler, informativer Qualität. Sauber und ebenfalls neutral bequellt/belegt. Passt.--Raphael65 (Diskussion) 17:29, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Wiedergabe des Belegs ist offensichtlich falsch, weil nach Randoms eigenen Forderungen allenfalls ein einzelner Satz der Tiroler Landesregierung in dieses Lemma gehört. Alles andere ist ja keine staatliche Falschinformation. EinBeitrag (Diskussion) 19:07, 27. Apr. 2020 (CEST)

Da unklar ist, 1. ob Tiroler Behörden wider besseres Expertenwissen absichtlich falsch informierten oder sich nur (wie wohl 190 von 190 Staaten) anfangs verschätzten, 2. einzelne Landesbehörden im Staatsteil nicht relevant sind, formuliere ich eine abgespeckte Version für Teil 5.6, die auch die Rolle der Staatsregierung enthält. Nach späteren Gerichtsurteilen kann man die Passage eventuell in den Teil 7.7 "Gegenmaßnahmen#Justiz" verschieben. EinBeitrag (Diskussion) 12:01, 28. Apr. 2020 (CEST)

Getan. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 28. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 28. Apr. 2020 (CEST)

Michael Klarmann

Hierzu:

1. Der Autor Michael Klarmann ist ein langjähriger qualifizierter Investigativjournalist im Themenbereich Rechtsextremismus.
2. Er schreibt nicht nur für den BNR, sondern auch andere Zeitungen, darunter taz und Aachener Zeitung. [35], [36]
3. Es handelt sich um einen Überblicksartikel für Reaktionen in der ganzen rechtsextremen und rechtspopulistischen Szene mit sehr genauen, sauber recherchierten Angaben.
4. Der BNR ist SPD-nah und seit Jahrzehnten als seriöses Aufklärungsblatt zum Thema etabliert. Er hat einen eigenen Wikipediaartikel.
5. Der Passus war bereits zugeordnet, die "Vertreter" der AfD waren raus.
6. Ein anderer Passus aus demselben Beleg wurde stehengelassen und war Teil der stabilen Version.

Ich sehe daher keinen Grund, diese gültig belegten Zusatzinformationen zu Rechtsextremisten und AfD aus dem Artikel zu verbannen. Solange keine valide Begründung dafür genannt wurde, darf der Passus nicht pauschal gelöscht werden. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:20, 24. Apr. 2020 (CEST)

Willst Du jetzt schon vorauseilend [WP:NPOV] und [WP:TF] rechtfertigen?--Raphael65 (Diskussion) 16:41, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage, ob es ein gültiger Beleg ist, außen vor - der Text ist polemisch und parteiisch. Das mag in so einem Partei-Medium wie "BNR" ok sein, aber du kannst den Duktus aus dem Schrieb hier nicht übernehmen. Das Spielchen kann man zur Veranschaulichung ja auf den Textabschnitt im Artikel mit "SPD" Wolfgang Wodarg anwenden:

• Aus : "Der frühere SPD-Gesundheitspolitiker und Arzt Wolfgang Wodarg vertritt seit dem 13. März 2020 die Ansicht (...)"
• Wird gemäß [37] "Einige SPD Mitglieder behaupten, COVID-19 sei weder neu noch schlimmer als frühere Grippewellen (...)"

Super...

Und was den Rest angeht: Was hat Michael Klarmanns Analyse der AFD Kommunikation mit diesem Artikel zu tun? Es geht offenbar nicht mehr um Fehlinformation oder Verschwörungstheorie bei dem Satz: "Als die Todeszahlen in Italien und Spanien wuchsen, wechselte die AfD den Kurs: Am 27. März 2020 warf Stephan Brandner der Bundesregierung mangelnde Aufklärung und zu späte Reaktionen vor. Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen führende Politiker nahmen in der Pandemie zu." Den letzten Teil streiche ich hier mal, das wirkt im Orginal und hier irgendwie "böse". Das Studium von Facebookkommentaren unwichtiger Personen scheint immer häufiger herhalten zu müssen, wenn man sonst nichts zu berichten weiß. Alexpl (Diskussion) 18:23, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Alexpl, aber du kannst hier nicht mit reinen Geschmacksurteilen argumentieren. Polemik ist 1. gar nicht im Artikel, 2. für die Gültigkeit des Belegs ganz egal. Deswegen stimmen die Infos ja trotzdem. 3. finde ich da gar nicht viel Polemik.

Von "einigen SPD-Abgeordneten" steht nirgends etwas. Das Zitat hast du offenbar erfunden, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

"Wirkt irgendwie böse", das ist wirklich keine Sachebene. Jeder andere Benutzer könnte dann ganz andere subjektive Eindrücke anführen. Du hast hier oben bisher sehr sachlich mitdiskutiert, bitte bleib dabei. EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

An der ganzen Quelle ist nichts Sachebene und es bleibt unverständlich, warum du den Autor mit Klauen und Zähnen zu verteidigen scheinst. Belege es seriös, oder es muss raus. Sollten Klarmanns Erkenntnisse irgendwie relevant sein, werden auch andere das Problem beschrieben haben - außerhalb des Blogs einer konkurrierenden Partei. Hier zum Beispiel: Blödsinn und Kurioses, vom Verfassungschutz bei irgendwelchen Leuten im Internet aufgeschnappt - hier in der FAZ. Auch nicht quantifizierbar, aber ohne den Grundtenor, einem Auftraggeber bei einer Wahl helfen zu müssen. Alexpl (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2020 (CEST)

Deine Pauschalurteile disqualifizieren dich. Klarmann ist ein Investigativjournalist, kein SPD-Mitglied, der BNR ist kein "Blog einer konkurrierenden Partei", der behauptete "Grundtenor" von Wahlhilfe ist darin nirgends zu finden.

Dein FAZ-Beleg widerspricht Klarmann nicht, sondern bestätigt seine Recherche durch aktuelle Beobachtungen des Verfassungsschutzes (nicht als SPD-nah bekannt). Überprüf du also mal lieber, warum du "mit Zähnen und Klauen" vollkommen seriös belegte, zutreffende Informationen unterdrücken willst. EinBeitrag (Diskussion) 10:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Darum ging aus nicht - es ging darum dir beizubringen, wie seriöse Belege aussehen/formulieren. Du kannst aber offenbar nicht mal die schlechte Quelle Klarmann korrekt zitieren, deshalb zurück zum "Orginal",[38] ansonsten fängst du dir halt einen Neutralitätsbaustein. Einfache Kiste.

Was die "Taktik" der AFD bei Klarmann angeht - das hat dann nichts mehr mit diesem Artikel zu tun, denn schnöde Regierungskritik ist nicht "Falschinformation". Alexpl (Diskussion) 09:59, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hierzu:

1. "Einige AfD-Mitglieder behaupteten..." --> "Theo Gottschalk behauptete auf Facebook...": Da fehlt die Zuordnung zur AfD. Das ist keine Privatperson laut Beleg. Ansonsten richtige Korrektur, Pauschalisieren soll man nicht und hatte ich nicht vor. - Ferner wurde eine Passage gelöscht mit der Begründung: "So jetzt -ausnahmsweise- bis zur Klärung auf Disk mal nach Beleg." Dann gehen wir das mal genau durch:
2. BELEG: "Je sichtbarer die konkreten Folgen und Gefahren des Virus – auch durch die vielen Toten in Italien und Spanien – wurden, umso mehr änderte sich die rechte Agitation... Nachdem die AfD zu Beginn der Krise eher ruhig agierte, desorientiert wirkte und offenbar niemand so recht in der Partei wusste, wie man offiziell Stellung beziehen müsse, hat sich dies unterdessen geändert." --> WIEDERGABE: "Als die Todeszahlen in Italien und Spanien wuchsen, wechselte die AfD den Kurs".
3. BELEG: "Der AfD-Bundestagsabgeordnete und Justiziar der Bundestagsfraktion Stephan Brandner verkündete etwa am 27. März per Pressemitteilung: „Die enorme Ausbreitung des Virus und die nun ergangenen massiven Maßnahmen zeigen, dass die Aufklärung ihre Empfänger nicht in ausreichendem Maße erreicht hat oder die vorgeschlagenen Maßnahmen nicht ausgereicht haben. Offensichtlich wurde seitens der Bundesregierung ‚auf das falsche Pferd gesetzt‘, viel zu spät reagiert und so die Gesundheit der Bevölkerung riskiert.“" --> WIEDERGABE: "Am 27. März 2020 warf Stephan Brandner der Bundesregierung mangelnde Aufklärung und zu späte Reaktionen vor."
4. BELEG: "Hasskommentare und Drohungen gegen Politiker - Erst kürzlich berichteten „Tagesschau.de“ und „Report Mainz“ nach Recherchen...auch aus dem AfD-Umfeld, dass Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen Kanzlerin Merkel und andere Politiker auch in der Corona-Krise massiv kursierten und gepostet würden. In verschiedenen Kanälen und sozialen Medien der rechten Szene(n), aber auch zunehmend in nicht szenetypischen Bereichen, haben rechte Trolle und Protagonisten nach bnr.de-Recherchen ihre Aktivitäten und Propagandatätigkeiten nach Möglichkeit gesteigert." --> WIEDERGABE: "Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen führende Politiker nahmen in der Pandemie zu."

Also WO genau ist jetzt bitte ein Fehler in der Wiedergabe? Hinzu kommt der völlig anlasslose aggressive Ton. Ich habe hier zu keinem Zeitpunkt Korrekturen nach Belegen verweigert, sondern sie im Gegenteil ständig selbst vorgenommen und deutlich dazu eingeladen. Alle haben objektiv bei diesem Thema ein überlebenwichtiges Interesse an korrekten Informationen: Dann sollte man nicht ausgerechnet Benutzern, die diesbezüglich Engagement zeigen, offene Feindseligkeit entgegenbringen. Behauptungen wie die im oben zitierten Versionskommentar sind falsch und ein Regelverstoß. Hört das nicht auf, dann werde ich das melden. EinBeitrag (Diskussion) 13:27, 26. Apr. 2020 (CEST)

FT... Zunächst mal zur Klärung - du bist nicht "Michael Klarmann" - hoffe ich.

Zum Thema: Es wird nicht weniger unzulänglich, wenn du es wiederholst und mit FETTSCHRIFT versiehst. Dein "Klarmann" hat nicht über "Falschinformationen" geschrieben, sondern über alles mögliche. Deshalb kann man seinen Käse (von dir "BELEG" genannt) hier nicht einfach herkopieren. Was soll der "Stephan Brandner" Teil in diesem Artikel? Was soll daran interessant/relevant sein:

• "„Die enorme Ausbreitung des Virus und die nun ergangenen massiven Maßnahmen zeigen, dass die Aufklärung ihre Empfänger nicht in ausreichendem Maße erreicht hat (...)"

??!?!? Wo ist da die "Falschinformation"? Und wo ist in:

• "Recherchen...auch aus dem AfD-Umfeld, dass Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen Kanzlerin Merkel und andere Politiker auch in der Corona-Krise massiv kursierten und gepostet würden. (...)"

die "Falschinformation"? Es werden jeden Tag Leute bedroht - ich verstehe weiter nicht, was du hier veranstaltest.

Und Warum soll irgendjemand die "Strategie" der "rechten Agitation" interessieren, sofern diese Leute, (gemäß Arbeitgeber also "AFD") nicht ausdrücklich aus "Falschinformationen" besteht?

• " "Je sichtbarer die konkreten Folgen und Gefahren des Virus – auch durch die vielen Toten in Italien und Spanien – wurden, umso mehr änderte sich die rechte Agitation... Nachdem die AfD zu Beginn der Krise eher ruhig agierte, desorientiert wirkte und offenbar niemand so recht in der Partei wusste, wie man offiziell Stellung beziehen müsse, hat sich dies unterdessen geändert." --> WIEDERGABE: "Als die Todeszahlen in Italien und Spanien wuchsen, wechselte die AfD den Kurs"."

Wo ist da irgendwas mit FALSCHINFORMATION?!? Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Vielleicht solltest du einen "Klarmann" Artikel anlegen.

Alexpl (Diskussion) 17:58, 26. Apr. 2020 (CEST)

Warum regst du dich eigentlich so maßlos auf? Lohnt sich das? Ich antworte morgen, ruhig und sachlich wie immer. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 23:34, 26. Apr. 2020 (CEST)

Mich interessieren nicht die Worte auf der Diskussionsseite, sondern deine Taten im Artikel. Wenn etwas keine "Falschinformation" - oder "Verschwörungstheorie" ist, hat es unter dem Lemma nichts verloren. Dubiose Quellen aussen vor - nicht dass nachher hier noch über jeden berichtet werden muss, der von Behörden an einen geheimen Ort transportiert wurde, wo "sichergestellt ist" dass Quarantäne-Maßnahmen eingehalten werden. [39] Alexpl (Diskussion) 09:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

(Nur am Rande: Es wirkt komisch, jemand Großbuchstaben vorzuwerfen, dann mit Erregungssatzzeichen und Großbuchstaben um sich zu werfen, einen reputablen Beleg "Käse" zu nennen und den Artikelersteller als Belegautor zu verdächtigen. Nein, ich bin nicht der Klarmann. Du bist hoffentlich auch nicht Stephan Brandner, Alexander Gauland, Max Otte oder Hansgeorg Maaßen. - Sachliches Diskutieren geht anders.)

• Was an Brandner "interessant" sein soll, ist falsch gefragt. Brandner ist nunmal ein prominenter AfD-Vertreter, und Klarmann stellt halt Aussagen solcher Vertreter zusammen. Das ist normale Recherche.
• Der Zusammenhang von Falschinfos mit Hasspostings ist evident und natürlich höchst relevant, weil sich daran die Wirkung der Falschinfos zeigt. Das ist nicht meine Erfindung. - Davon abgesehen sind die allermeisten Hasskommentare auch für sich genommen Falschinformation, weil sie Falschbehauptungen aufstellen. Darum erwähnt der Beleg sie ja. Du kannst also nicht von Benutzern verlangen, das auseinander zu dividieren, das würde den Beleg im Kern verfälschen.
• "Strategie" steht gar nicht im Artikel, sondern "Kurs". Von einem Parteikurs darf man wohl reden. Das sind ja keine Privatleute, die sich zum Kaffeekränzchen auf Facebook verabreden.
• Der Kurswechsel ist doch gerade relevant, weil er zeigt, dass die AfD nicht NUR Falschinformationen verbreitet und sich uneins ist, ob sie die Regierungsmaßnahmen als übertriebene Panikmache oder als gefährliches Zuspätkommen einstufen soll. Wenn du den ganzen Passus löschst, würde ja viel eher der Eindruck entstehen, als ob von der AfD nur Falschinfos kommen. Das wäre dann nicht mehr neutral.

Insgesamt hast du nun also bestätigt, dass die Belegwiedergabe richtig war und dir nur einige Teile gegen den Strich gehen. Das ist keine valide Löschbegründung. Gegen eine angemessene Kürzung habe ich nichts einzuwenden, wenn sie richtig begründet wird und den Beleg nicht verfälscht. Ich warte nochmal bis morgen auf deinen sachlichen Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 15:56, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wegen mir kann der Passus jetzt so bleiben, da es ja stimmt: Hass und Hetze hängen nicht direkt von Falschmeldungen ab, sondern beides tritt parallel auf als "Nebenprodukt" der Pandemie. Sieht man zB hier deutlich. Brandner ist auch nicht essentiell für diesen Artikel, da hat Alexpl durchaus Recht. EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der BR-Beleg ist "besser" und diesesmal auch besser wiedergegeben. Sollte es zu je zu "Polizeipatrouillen", Passierscheinen, Zwangsimpfungen oder einer Währungsreform kommen, kann man ja weiterschreiben. Alexpl (Diskussion) 15:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

OK

QS - Brasilien

Der Satz im Resümee "Wegen Bolsonaros Haltung ist Brasilien der einzige Staat in Südamerika, dessen Regierung keine landesweiten Maßnahmen gegen die Pandemie verhängte." ist schlichtweg eine Falschinformation, schon in der Quelle. Neben der Grenzschließung im März laufen die Maßnahmen gegen Covid in Brasilien landesweit so wie in allen anderen betroffenen Staaten auch. Aufgrund des föderalistischen Systems sind wie in DE die Ministerpräsidenten die Gouverneure der Bundesstaaten für die Maßnahmen zuständig. Diese entschieden frühzeitig gegen Bolsonaros Spinnereien. Daraus ergibt sich auch die Sinnlosigkeit bzw. der Fehlschluss des letzten Satzes im WP-Artikel unter "Brasilien". Belege: Auswärtiges Amt, Deutsche Botschaft Brasiliens, die amtlichen Webseiten der brasilianischen Bundesstaaten (hier findet man die getroffenen Maßnahmen) als zuverlässige Quelle "aus erster Hand". Sollte man wohl besser löschen, damit der WP-Artikel "Falschinformationen zur COVID..." nicht selbst Falschinformationen verbreitet.--Raphael65 (Diskussion) 14:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

Im angegebenen Beleg steht:

"Deswegen bleibt Brasilien das einzige Land Südamerikas, in dem es keine landesweiten einschneidenden Maßnahmen gibt."

Der Beleg war vom 26. März, es kann sich also seitdem etwas geändert haben. Nur muss das natürlich dann ebenso solide belegt werden.

@GWRo0106: Hierzu: Wenn Du einen einzigen Satz aus einem Beleg für unbelegt hältst (ohne das selber zu belegen), hast du natürlich kein Recht, die ganze Passage zu löschen. Ich setze zurück und erwarte, dass hier ganz normal Fehler ZUERST belegt werden. DANN darf man löschen, und zwar NUR das, was als fehlerhaft oder überholt belegt wurde. EinBeitrag (Diskussion) 14:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wie ich schon sagte, ist die Aussage in Deinem Beleg schon per se eine Falschaussage (schon am 26. März). Was warum und wer zu anderen Aspekten anmerkt ist hier irrelevant. WP kann kein Medium sein, indem man -nun - gegen besseres Wissen ( s.Belege meines letztens Diskussionsbeitrages) Falschinformationen transportiert. Schon gar nicht in einem Artikel, in dem es explizit um Falschinformationen geht.--Raphael65 (Diskussion) 16:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dann hat die Tagesschau also am 26. März geirrt oder gelogen? Sie berichtet von einem Konflikt zwischen der Staatsregerung, die keine Maßnehmen verhängte, sondern regionale Maßnahmen sabotierte, und einzelnen Gouverneuren. Was ist daran "per se" falsch? So kannst du Löschungen nicht begründen. Bitte belege, dass die Staatsregierung seitdem landesweit Maßnahmen gegen die Pandemie verhängt hat, dann kann man das ergänzen. EinBeitrag (Diskussion) 16:09, 27. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, Deine Quelle irrte sich. Weiß jeder, der sich durch handfeste Belege wie AA, Botschaft, Webseiten der brasilianischen Bundesstaaten liest. (Ich erwähnte es bereits). Wo ist denn Dein Problem? Es war doch ein Glück, dass man den unglücksseligen Bolsonaro so schnell (auch innerparteilich und innerhalb der Regierung) in den Griff bekam. Und auf COVID in Brasilien nicht anders als in anderen föderalistischen Ländern reagierte. Anstatt dass Du froh bist, sachliche Fehler (im persönlichen "Faktencheck") mit meiner Hilfe in einer Deiner Quellen zu entdecken und dann im Artikel umzusetzen, versuchst Du jetzt schon wieder eine ellenlange Diskussion anzuzetteln. Die Aussage "Wegen Bolsonaros Haltung ist Brasilien der einzige Staat in Südamerika, dessen Regierung keine landesweiten Maßnahmen gegen die Pandemie verhängte." ist schlicht und ergreifend falsch, Sie war es am 26.März 2020, ist es heute und wird es bleiben.--Raphael65 (Diskussion) 16:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mit "weiß jeder" kannst du den Tagesschaubeleg nicht entkräften. Nur mit mindestens ebenso soliden Belegen. Wenn du die gefunden zu haben meinst, dann kann es ja nicht so schwer für dich sein, sie hier zu verlinken und zu zitieren. Und zwar gültige Sekundärbelege gemäß WP:BLG.

@JonskiC: Ich hoffe, du siehst nun, auf welchen Zug du vorhin mit deinem unbegründeten Anschlussrevert aufgesprungen bist. Auch von dir darf man erwarten, dass du dich an WP:BLG hältst, bei laufender Disk um diesen Punkt Konsensfindung abwartest und dich an der Disk beteiligst, möglichst mit Belegen. EinBeitrag (Diskussion) 17:03, 27. Apr. 2020 (CEST)

Raphael65 kann auch darauf verweisen, dass deine Aussage nicht ausreichend belegt sind, vgl. Wikipedia:Belege#Belege_prüfen kann verlangt werden, dass mehrere Belege gegenübergestellt und geprüft werden und nicht nur ein Beleg genannt wird, der das als einzigen behauptet. JonskiC ist nicht auf einen Zug aufgesprungen, höchstens auf ein Flugzeug, auf dem einer der Besatzungsmitglieder (z.B. der Kopilot) alle anderen Mitarbeiter angreift und vertreibt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auf keinen Zug aufgesprungen...wenn eine Information nachprüfbar inkorrekt ist, dann sollte sie aus dem Artikel ohne große Diskussion entfernt werden. Es gibt unzählige Artikel zu Brasilien, die Bolsonaros kriminelle Politik angemessen darstellen. Wieso sollte man dann hier auf einer falschen Einzelaussage beharren?--Jonski (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2020 (CEST)

JonskiC nahm es vorweg. Es ist ermüdend, Diskussionen á la "Ist die Erde eine Kugel oder eine Scheibe" zu führen. Was ist schlimm daran, sich oder eine offensichtlich nicht korrekte Quelle im Zuge der QS zu verbessern oder über Bord zu werfen?--Raphael65 (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Raphael Die meisten halten Quellen aus den ÖR für unfehlbar, was natürlich Quatsch ist. Jemand kommt und argumentiert „diese Quelle ist eine reputable Quelle und die können definitionsgemäß keine Fehler beinhalten“. Wenn man dann aber Argumentiert: „In der Quelle ist tatsachengemäß der Fehler XY.“ dann kommt meist die „Widerlegung“ gemäß Kein wahrer Schotte „Keine reputable Quelle beinhaltet Fehler.“ Da viele nicht erkennen, dass die Voraussetzung schon eine irrige Annahme ist lohnen sich solche Diskussionen nicht und arten oft in Endlosdiskussionen aus. Am besten du fügst die Quelle(n), die es richtig wiedergeben hier auf der Diskussionsseite ein Raphael, damit alle die Aussage nachvollziehen können, die diese Diskussion lesen.--Jonski (Diskussion) 17:36, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Jonski: Die Wiedergabe des Tagesschau-Belegs war korrekt, dass der Tagesschaubericht "nachprüfbar inkorrekt" ist, wurde bisher NICHT belegt. Wo sind die Belege dafür? Und warum schaffen es drei User nicht, diese Belege gleich sofort zu nennen, statt nur Stimmung gegen andere Benutzer zu machen? Ich antworte hier nur noch, wenn jetzt endlich mal ein Beleg genannt wird. EinBeitrag (Diskussion) 17:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

PS: Ich halte ÖRM nicht für unfehlbar und argumentiere nicht so, wie oben unterstellt wird. Aber Benutzer können nicht einfach Fehler in soliden Belegen behaupten, ohne das ihrerseits solide zu belegen. Hier schon deshalb nicht, weil der ganze Bericht ja darum geht, dass die Regierung die Maßnahmen verweigert(e) und sabotiert(e), sich also ganz anders verhält als andere Regierungen föderaler Staaten. Das ist alles. EinBeitrag (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bolsonaro ist nicht die Regierung Brasiliens (Brasilien ist keine Diktatur!), sondern nur ein Teil -wenn auch Präsident- davon. Man hatte ihn und seine Spinnereien seitens der "Regierung", seitens der Judikative, seitens der maßgeblichen und entscheidungsbefugten Politiker umgehend und schnell im Griff. Deshalb sind die letzten zwei Sätze "Brasilien" in diesem Artikel nicht nur gegenüber dem souveränen und demokratischen Staat Brasilen falsch, sondern auch polemisch . Unabhängig aus welcher falschen bzw. polemisierenden Quelle sie kommen. Die spezifisch-brasilianische Corona-Apokalypse wird ausbleiben bzw. blieb aus, auch wenn "Experten" (Welche Experten?Quelle?) dies angeblich behaupten.--Raphael65 (Diskussion) 18:18, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dass einige Gerichte die Regierung Bolsonaro in einigen Regionen stoppten, bestätigt ja, dass das nötig war, weil diese Regierung Maßnahmen verhindern wollte. Da ist dann ja alles korrekt wiedergegeben.

Der Beleg für einen Irrtum der Tagesschau bei dem Satz "einziges Land in Südamerika..." fehlt leider immer noch. Welche Maßnahme hat denn die Regierung Brasiliens gegen Bolsonaro seit 26. März für das ganze Land beschlossen? Beleg? EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 27. Apr. 2020 (CEST)

Beispielsweise die Grenzschließungen vom 23. März 2020 (Quelle AA Deutschland)--Raphael65 (Diskussion) 18:28, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wo steht das? Gelten diese Grenzschließungen als wirksames Mittel gegen die Infektionsgefahren in Brasilien? Beleg? EinBeitrag (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mal eine kleine Hausaufgabe: Nachdem im jeweiligen Land der erste Infizierte festgestellt wurde. Wer schloss seine Schulen und Kitas schneller? Wer verhängte schneller Kontaktbeschränkungen? Man kann die Fragen noch auf andere etablierte Maßnahmen ausweiten. Brasilien oder Deutschland? Kleine Hilfe: Der Unterschied des "schnelleren Landes" beträgt mehr als nur zwei Wochen. Zweite "kleine Hilfe": Die Maßnahmen erfolgten nahezu zeitgleich.--Raphael65 (Diskussion) 18:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

Belege fehlen weiterhin. EinBeitrag (Diskussion) 19:19, 27. Apr. 2020 (CEST

Belege wofür. Dein letzter Beitrag ist mir zumindest Beleg genug, dass Du an meiner kleinen Hausaufgabe scheiterst bzw. gescheitert bist. Frage nebenbei (zum Verständnis). Ehrlich gemeint (bin Anfänger): Sind Schriftstücke/Veröffentlichungen unseres Auswärtigen Amtes oder Dekrete ausländischer Regierungsstellen keine wikipediakonformen Belege?--Raphael65 (Diskussion) 20:13, 27. Apr. 2020 (CEST)

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/brasilien-node/brasiliensicherheit/201092#content_0 - besagt letzten Endes, dass Brasilien am 23.03. die Einreisen untersagt hat. Ob das jetzt Bolsonaro persönlich veranlasst hat, ist unklar. Schulen waren zu diesem Zeitpunkt aber auch bereits allesamt geschlossen. So zumindest die Korrespondentin Reuters in Brasilien via Twitter (gerrade angefragt). Und selbstredend ist dies eine Maßnahme des Staates zur Unterbindung weiterer Infektionseinschleppung. Binde es vernünftig in den Art ein und gut ist. GWRo0106 (Diskussion) 20:18, 27. Apr. 2020 (CEST)

womit meine kleine Hausaufgabe auch abschließend gelöst wurde, oder müssen wir, @EinBeitrag jetzt nochmal Belege suchen/durchkauen ob und wann in DE oder BRA der erste Infizierte registriert wurde. An Dich persönlich (Kein PA!!): Sagt Dir Rucksackwissen, Allgemeinwissen, Tatsachen oder unumstößliche Fakten, evt. Lehrmeinungen, allgemeiner Konsens...oder vielleicht auch nur "Fakten" etwas? Wie gesagt, nicht als PA gedacht, aber Du sperrst Dich für mich völlig unverständlich beharrlich gegen eigentlich nicht Diskussionsfähiges. Oder liege ich da falsch?--Raphael65 (Diskussion) 20:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

Belege fehlen weiterhin. Die Webseite des AA hat keinen Bezug zur Tagesschauaussage vom 26. März und widerlegt diese gar nicht, weil Einreiseverbote ja gar kein Virus aufhalten, das längst im Land ist. Und dass sich da eine "Regierung" gegen den Staatspräsidenten durchsetzte, steht da auch nicht. Offenbar soll hier die Grundregel WP:BLG umgangen werden. EinBeitrag (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mal ehrlich, @EinBeitrag vermutlich sollte ich besser mal das Lemma "Falschinformationen im Wikipediaartikel Falschinformationen zur CONVID-19-Pandemie" aufmachen. Um die Schöpfungshöhe des bezogenen Artikels zu erreichen, bedürfte es in Richtung der Mitarbeiter an einem solchen neuen Artikel vermutlich nur wenig intellektueller Herausforderung. Sicherlich gelänge er besser, als das zugrundeliegende Werk. Warum. Ganz einfach: Alle Artikel auf WP zu "brennenden Themen", insbesondere zu CONVID erreichen nur dann Klasse, wenn sie kollektiv erarbeitet wurden, Schwarmintelligenz nutzen und frei zur Qualitätsverbesserung sind. Der dieser Diskussion zugrundeliegende Artikel scheitert krachend, weil dem so nicht ist, wegen seiner Länge, wegen seiner Unübersichtlichkeit und wegen anderer längst und wiederholt hier diskutierten Gründe. Ich nutze an dieser Stelle erstmal "Preußische Nächte", weil ich keine Sinn mehr darin sehe, mich mit nicht diskussionsbereiten oder - fähigen Benutzern auseinanderzusetzen. Bis dann.--Raphael65 (Diskussion) 21:52, 27. Apr. 2020 (CEST)

Benutzermeinungen sind beliebig und uninteressant. Mittlerweile hast du sie so oft geäußert, dass jeder deinen POV kennt. Du hast noch nicht begriffen, dass das deine Chancen verringert, als konstruktiver Mitarbeiter zu gelten, der Projektregeln wie NPOV achtet.

Dabei ist es ganz leicht. Nenne reputable Sekundärbelege dafür, dass die Tagesschau sich irrte und Bolsonaro ein ganz lieber Menschenfreund ist, der alles richtig gemacht hat und immer schon alle seine Landsleute vor dem Virus schützen wollte. Kann ja nicht so schwer sein, wenn das "jeder weiß". EinBeitrag (Diskussion) 22:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hierzu: Ich begrüße konstruktive Versuche, einen Kompromiss zu finden, immer. Nur: Genau diese Verknüpfung zweiter Belege mit "Zwar" und "dennoch" geht aus den beiden Belegen selbst nicht hervor. Deshalb ist der Edit Theoriebildung, verstößt also gegen die Regel WP:KTF.

Der Beleg für den Zusammenhang des einen mit dem anderen war oben angefragt, wurde aber bisher nicht gebracht. Bei diesem Diskussionsstand ist so ein Edit natürlich kein "Lösungsvorschlag". Ich muss also leider zurücksetzen, bis das geklärt ist. Das ist natürlich kein Zeichen einer Blockadehaltung, sondern ist durch die fehlenden Belege erzwungen. EinBeitrag (Diskussion) 15:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

Dass die beiden Verknüfungsworte zwar und dennoch TF sein sein sollen und damit der gesamte Edit TF ist komplett lächerlich. Die Maßnahme der Grenzschließung ist keine landesweite Maßnahme im Rahmen einer Massenquarantäne. Dennoch gab es die Maßnahme der Grenzschließung. Beide Aussagen schließen sich nicht aus, daher ist Neutralität gewahrt und beide Aussagen sind drin.--Jonski (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2020 (CEST)

Warum ist eine logische, sachliche Begründung gleich schon wieder "lächerlich"? Merkst du wirklich nicht, dass du damit eine Disk belastest und entgleisen lässt? Falls du das nicht unterlässt, stelle ich den Dialog mit dir ein und du kriegst keinen Konsens.

Von einer Massenquarantäne hat ja niemand gesprochen. Es liegt aber auf der Hand, dass der Tagesschau die Grenzschließung nicht entgangen ist. Wenn der Tagesschaubeleg danach keine landesweiten Maßnahmen feststellt, sieht er offenbar die Grenzschließung nicht als solche Maßnahme an. Dann müssen wir das respektieren, solange es keine Belege gibt, die der Tagesschau da direkt und explizit widersprechen. EinBeitrag (Diskussion) 15:21, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ja ich habe doch gerade zugegeben, dass Grenzschließung keine landesweite Maßnahme im Rahmen einer Massenquarantäne ist. Dass heißt aber nicht, dass die Einreise aus COVID-Risikogebieten zu untersagen überhaupt keine Maßnahme darstellt. Natürlich stellt es eine Maßnahme dar, aber eben keine landesweite innerhalb des Landes. Deswegen kann man beide Tatsachen ruhig nebeneinander nennen, weil der Abschnitt nicht landesweite Maßnahmen heißt.--Jonski (Diskussion) 15:25, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich verlange doch gar nicht, dass du irgendetwas Inhaltliches "zugibst", sondern dass du WP:KTF achtest. Dein Zusatzbeleg hat keinen Bezug zum Tagesschaubeleg. Das ist doch wirklich leicht zu verstehen.

Außerdem ist eine Behördenwebseite genau genommen ein Primärbeleg. Wir brauchen Sekundärbelege, die diese Staatsmaßnahmen mit dem Lemma "Falschinformationen" in Zusammenhang bringen. Also zB Berichte bundesweiter reputabler Medien. Bitte setz deinen Revert von eben selbst zurück, bis das geklärt ist. EinBeitrag (Diskussion) 15:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

So:

• "Brasilien untersagte schon 23. März 2020 die Einreise aus COVID-Risikogebieten,[40] war aber bis mindestens Ende März 2020 der einzige Staat in Südamerika, dessen Regierung im Land selbst keine weitreichenden Maßnahmen gegen die Pandemie verhängen wollte.[41]

Die Versuche von lokalen Anführern, lt. Tagesschau eigene Schutzregeln durchzusetzen, blieben von so eienr Formulierung unberührt.Alexpl (Diskussion) 15:37, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt: Das Auswärtige Amt bezieht sich im o.a. Beleg weder auf Falschinformationen (Artikelthema) noch auf Bolsonaro. Hier ein Beleg vom 27. März, der das tut:

"...beschreibt der Präsident Jair Bolsonaro die Folgen des Virus als lediglich kleine Grippe (gripezinha), die „Hysterie“ sei unbegründet, die ergriffenen Maßnahmen übertrieben und die Medien würden Falschmeldungen verbreiten. Eine folgenschwere Haltung für das Land, aber womöglich auch für Bolsonaros Präsidentschaft. - Auf die Gefahr des Virus hat die brasilianische Regierung zunächst sehr zögerlich reagiert. Während in den Nachbarstaaten bereits Quarantänemaßnahmen oder Einreisebeschränkungen erhoben wurden, hielt sich die Regierung zurück. Bolsonaro zeigte sich gar noch händeschüttelnd auf einer Demonstration, als sich bereits enge Mitarbeiter mit dem Virus angesteckt hatten. Erst spät wurden die Landgrenzen zu den direkten Nachbarstaaten geschlossen oder die Einreise per Flugzeug aus stark vom Virus betroffenen Regionen eingeschränkt, China, Iran oder die EU gehören dazu – die USA sind hiervon ausgenommen. - Es agierten zunächst vor allem die Bundesstaaten mit graduell restriktiveren Maßnahmen...Die Aussagen Bolsonaros lassen aber daran zweifeln, dass von der Regierung tatsächlich entsprechende Signale kommen werden, um die Ausbreitung des Virus einzudämmen."

Somit ist nicht nur Jonskis Beleg unbrauchbar, sondern auch sein Vorschlag falsch formuliert. EinBeitrag (Diskussion) 15:52, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt fast zwei Stunden seit Jonskis Revert auf eine vernünftige Antwort auf meine Einwände gewartet. Da sie ausblieb, besteht offenbar kaum Interesse an zeitnaher Konsensfindung. Da ich meinen Zeitplan nicht grenzenlos an verstummten Benutzern ausrichten kann, werde ich den obigen Beleg jetzt einbauen. Er bezieht sich auf das Artikelthema und entkräftet die Formulierung "schon am 23. März" in Jonskis Vorschlag. Er entkräftet auch Raphaels Behauptung, Brasiliens Staatsregierung und Bolsonaro seien zu trennen, die Staatsregierung habe Einreisekontrollen u.a. Maßnahmen ohne oder gegen Bolsonaro beschlossen. Der Beleg zeigt vielmehr, dass die Einreiseverbote vergleichsweise spät kamen, und zwar wegen Bolsonaros Haltung. Seitdem hat er ja auch seinen Gesundheitsminister genau wegen dessen Versuch gefeuert, angemessene Maßnahmen in ganz Brasilien durchzusetzen. "Zwar... dennoch" war also eine falsche Wertung. EinBeitrag (Diskussion) 17:22, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe aktuell wenig Zeit und kann daher nicht so schnell wie sonst antworten. Klar kannst du erstmal was anderes einabuen, dass heißt aber nicht, dass die Diskussion bzgl. dieses Punktes seitens der Diskutanten, Raphael und mir (und den anderen) mit deiner Einfügung automatisch beendet ist. Eine Antwort und Stellungnahme kommt noch...--Jonski (Diskussion) 17:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich brauche keine Ankündigungen und Bausteine, nur vernünftige sachliche Antworten. Bitte nimm dabei ganz konkret zur aktuellen Artikelversion Stellung. Falls diese korrekt ist, sag es, falls nicht, begründe es am Beleg. Danke. Bis später. EinBeitrag (Diskussion) 17:40, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Version ist jetzt mE ok so, da jetzt zwischen binnenstaatlichen Maßnahmen und Grenzschließung differenziert wurde. Mich würde aber auch interessieren was Raphael65 dazu meint; er hat den Thread ja schließlich angestoßen...--Jonski (Diskussion) 13:35, 29. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, @JonskiC:, WP-immanente und Netzrecherchen zum Hauptautor (auch inspiriert durch die luftfahrtmetaphorisch umschriebene Reinkarnationstheorie eines anderen Benutzers) ließen mich sprachlos werden. Aus diesem Grunde beteilige ich mich zukünftig nicht mehr an Diskussionen zu diesem Artikel. Es gibt in der Wikipedia allgemein und zu Corona derart viele erstklassige, sauber und hinterfragt bequellte/belegte Artikel. Die nüchtern, neutral und qualifiziert für ihre Leser aufgrund ihrer Vielschichtigkeit und Schöpfungshöhe interessanter und bereichernder sind. Ich sehe keinen Sinn (mehr) darin, hier meine Zeit für Diskussionen zu einem Beitrag zu opfern, der diese Attribute -zumindest für mich- nicht erfüllt. Mag arrogant klingen, aber meine sowie die Messlatte der meisten Menschen in meinem Umfeld liegt höher.--Raphael65 (Diskussion) 17:00, 29. Apr. 2020 (CEST)

Mein definitiv letzter "Beitrag" hier, ist den von manchen Benutzern gene archetypisch zu hektisch gesetzten Archivierungsbaustein zu entfernen. Vielleicht wollte z.B.: JonskiC noch etwas "sagen" und braucht dazu mehr als 20 Minuten Vorlauf. Morgen oder übermorgen archivieren reicht noch. Ansonsten bin ich mal weg.--Raphael65 (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2020 (CEST)

Der wird den Baustein ggf. selber entfernen, er hat ja der aktuellen Version im Brasilienteil schon zugestimmt. Und du hast dich entschieden, hier nicht mitzuarbeiten. Also hier derzeit erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 17:41, 29. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:26, 29. Apr. 2020 (CEST)

Überschrift "Verharmlosende Grippevergleiche"

Sollte man die Überschrift "Verharmlosende Grippevergleiche" nicht durch etwas anderes ersetzen, da hier auch Verharmlosungen ala "COVID-19 ist nur einer von vielen Coronaviren, die die normale Erkältung auslösen" stehen? Unter "Grippe" versteht man umgangssprachlich zwar sowohl Erkältungen (Grippaler Infekt) als auch tatsächliche Grippe (Influenza), trotzdem halte ich den Begriff hier als zu eingeschränkt. Eventuell könnte man die Überschrift einfach erweitern auf "Verharmlosende Vergleiche mit Grippe und anderen Erkrankungen". Dann passen auch die theoretisch möglichen Vergleich zu anderen Krankheiten/Krankheitsursachen dort rein. Die Behauptung der Ursache der Luftverschmutzung geht etwa in diese Richtung oder allgemein das die Toten sowieso bald gestorben wären (was sicher teilweise stimmt, aber eben nicht pauschal). --212.136.9.14 11:13, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Grippeepidemie 2018/19 ist bei fast allen Personen jenes Teils der Referenzpunkt. Sinngemäß auch bei denen, die sich auf vermutete Sterblichkeitspeaks (oder deren Ausbleiben) im Gesamtjahr 2020 beziehen. Von daher ist die Überschrift richtig. Andere Arten von Verharmlosung kann man besser in anderen Teilen unterbringen. Dazu müssen diese anderen Thesen aber erstmal belegt werden. EinBeitrag (Diskussion) 12:54, 29. Apr. 2020 (CEST)

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Unterirdisch

Zur Motivation meines Beitrags möchte ich zunächst auf folgende Graphik mit Daten der Johns Hopkins University verweisen:

Coronawellen international

Die Coronawelle läuft aus, und die Opferzahl entspricht der einer Grippewelle. Alle, die das korrekt analysiert bzw. sogar vorausgesagt haben (Bhakdi, Homburg etc.) werden hier in die Fälschertonne getreten, belegt durch Mainstream-Artikel, die der Regierung nachplappern. Entweder löschen oder ins Gegenteil umschreiben.--93.239.145.71 14:53, 30. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Besonders tief, wenn auch noch nicht unterirdisch, ist die Grafik aus dem Land, in dem die Epedemie "one day it’s like a miracle – it will disappear.” Komm bitte am 16 Mai noch mal vorbei. --Logo 15:17, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die Tabellen der Hopkins-Universität belegen glasklar, dass die Pandemie in den Staaten mit den strengsten Lockdownmaßnahmen am schnellsten abnimmt. Die Logik oben ist "unterirdisch". So nach dem Motto "wir können den Regenschirm jetzt abnehmen, da wir im Hurrikan bis jetzt trocken geblieben sind." Und diese Idiotie ist lebensgefährlich, weil die Maßnahmenverweigerer etliche andere infizieren und so einen Wiederanstieg auslösen können. EinBeitrag (Diskussion) 15:24, 30. Apr. 2020 (CEST)

@93.239.145.71: Der von dir genannte Link zeigt auch nur Graphiken der "Neue Fälle pro Tag", also neu registrierte Krankheitsfälle. Daraus kann man höchstens die Anzahl der registrierten Kranken ableiten. Ein Vergleich zur Grippe trifft der Link aber nicht. Besonders sagt er aber garnichts über über die "Opferzahl" aus, die man normalerweise mit den "Todesopfern" gleichsetzt. Allgemein: Ein Vergleich mit einer normalen Grippewelle hinkt aus bekannten Gründen: Gegen Grippe hat man eine Grundimunität und Impfstoffe (da diese nicht zu sehr mutiert), die Sterblichkeit ist geringer, und vor allem werden gewöhnlich keine Lockdowns/Ausgangsbeschränkungen erhoben, die die Ausbreitung bei COVID-19 "künstlich" niedrig halten (was man aus den vorherigen Gründen möchte)... --Naronnas (Diskussion) 15:25, 30. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ja auch nur ein Projekt der "Singapore University of Technology and Design". Lasst euch nicht hinter die Fichte führen. Alexpl (Diskussion) 15:32, 30. Apr. 2020 (CEST)

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Wo sich hier vielleicht alle einig sein könnten - frühere Verlinkung im Hauptartikel

Mir ist gerade aufgefallen, dass man im Hauptartikel erstmals in Brasilien einen Link bekommt hierher und sonst noch viel später und nur auf zweiter Ebene. Die Einleitung des Hauptartikels ist ja auch nicht gerade kurz; sieht einer von euch einen Satz, in welchen man mit einem Halbsatz einen Link hierher hin bekäme?--Anidaat (Diskussion) 14:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Bitte im Hauptartikel diskutieren. Grüße --mAyo^Dis 14:03, 5. Mai 2020 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 18:26, 8. Mai 2020 (CEST)

AFD...

Benutzer:EinBeitrag tritt wieder einmal [42] auf, um einen Beleg zu einer Strategieänderung des Kommunikationsgebarens der Partei "AFD" mit dem Artikelgegenstand "Falschinformation" zu verweben, ohne dass das der EW dazu auch hergibt.[43][44] und begründet sein Werk mit dem Satz: "Entfernung ist nunmehr nicht mehr zu rechtfertigen, da der Kurswechsel bzw. die Widersprüche rechtsextremer Stellung zu Corona in genügend reputablen Medien berichtet wurden. " Offenbar vergisst Benutzer "Einbeitrag", erneut, worum es in diesem Artikel geht. Um "Falschinformationen". Im Tagesschaubeitrag EW76, der "Einbeitrags" Werk zu Grunde liegen soll, steht:

• "(...) Mitte März legte die AfD ein "Fünf-Punkte-Sofortprogramm" vor, weil sich Corona "immer schneller" ausbreite. Unter anderem die AfD-Fraktion in Niedersachsen forderte, alle Großveranstaltungen abzusagen, Schulen zu schließen und die Öffentlichkeit über die Gefährlichkeit aufzuklären.(...) Mitte April kam es dann zum internen Konflikt über die Deutung der Pandemie. (...). In verschiedenen Städten mobilisiert die AfD mittlerweile zu Protesten gegen Maßnahmen. (...)."

Warum dieser Beleg dann im Artikeltext zu "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" durch Benutzer "EinBeitrag" benutzt wird, bleibt weiter unklar. Denn "EinBeitrag" formuliert daraus nur den Satzteil:

• "Seit April 2020 vollzogen AfD und rechtsradikale Medien einen Kurswechsel zur Coronakrise: Anfangs lobte das Magazin Compact Notstandsmaßnahmen in Italien gegenüber der Haltung der Bundeskanzlerin, sprach dann aber ebenso wie der Blog Politically Incorrect von einer „Corona-Diktatur“ in Deutschland.EW76"

Wo ist hier die Relevanz für diesen Artikel? Noch immer keine "Falschinformation" oder "Verschwörungstheorie". Wir machen hier afaik keine Sammlung von allen, die die Regierungsmaßnahmen zu COVID-19 irgendwie kritisieren oder ablehen. Reine Gegnerschaft genügt weder für eine "Verschwörung" noch qualifiziert sie zu "Falschinformation". Alexpl (Diskussion) 22:10, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn es einen eigenen Artikel "AfD in der Covid-19-Pandemie" (oder so) gäbe. Dann könnte man einige Informationen aus dem Artikel "Falschinformationen" herausnehmen (die hier nicht hineingehören) und dort einbauen. Für die Artikel über die Pandemie in den einzelnen Bundesländern habe ich einige Informationen über die Positionierungen der AfD-Landtagsfraktionen zur Maskenpflicht gesammelt - ein spannendes Thema, denn für einige AfD-Politiker kam die Maskenpflicht zu spät, andere haben sie vehement abgelehnt. Jedenfalls gab es zur Maskenpflicht keine klare Linie in der AfD, was m.E. auch noch von keinem Journalisten in einem eigenen Artikel herausgearbeitet wurde. In dem Artikel "AfD in der Covid-19-Pandemie" könnte man auch an Jörg Meuthens im März erhobene Forderung nach einem sofortigen Shutdown erinnern. --Longinus Müller (Diskussion) 02:48, 9. Mai 2020 (CEST)

Da hier anscheinend lieber über mich statt mit mir geredet wird, und die naheliegendsten Motive meines Edits ins absolute Gegenteil umgedeutet werden, weiß ich beim besten Willen nicht, was ich hier diskutieren soll. Ich habe einfach den gut belegten Edit von Schilderwaldmeister integriert. Trotzdem werde ich hier mittlerweile aus "Gewohnheit" zum Bösewicht gemacht.

Klar ist, dass die Behauptung einer Merkel-Coronadiktatur eine Falschinformation, in Kombination mit den in einem AfD-Teil resonierenden "Impfzwang"- und/oder "Gates"-Thesen auch Verschwörungstheorie ist. Wer will das bestreiten?

Damit ist noch nicht entschieden, dass die übrigen AfD-Positionen hier dazu gehören. Es liegt aber nahe, sie zu erwähnen, weil die Belege SZ und Tagesschau diesen Kurswechsel ausdrücklich thematisieren. Wenn man nur die verschwörungstheoretischen Aspekte nennt, referiert man die Belege nicht vollständig und setzt sich dem POV-Vorwurf aus. Gerade um die AfD nicht mit dem verschwörungstheoretischen Lager 1:1 gleichzusetzen, war das vollständige Belegreferat richtig. Konnte man eigentlich leicht erkennen.

Falls das adhominem oben gelöscht wird und Interesse an sachlicher Klärung mit mir signalisiert wird, können wir gern darüber reden, wo das am besten hingehört. Ich habe nichts gegen Kompromisse, die in der Sache begründet sind. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 9. Mai 2020 (CEST)

1. "Gut belegt" und Schilderwaldmeister war noch nie das Problem des Kontos - es ist gewöhnlich "nicht relevant" oder "nicht relevant genug" und Schilderwaldmeister.

2. Mittlerweile wurde die Sache schon in der alten Disk totdiskutiert und ich sehe da bei dir keinen echten Willen das Problem anzuerkennen: Um einen Kurswechsel, der irgendwas mit "Falschinformationen" oder "Verschwörungstheorien" (Lemmagegenstand) zu tun hätte geht es in dem Beleg nicht, sondern um eine Unterstützung oder Gegnerschaft der Regierungsposition. Gehört hier also nicht rein, egal wie gut "Schilderwaldmeister" das belegt... Setzen wir einen Baustein. Alexpl (Diskussion) 22:23, 10. Mai 2020 (CEST)

Dass die "Gegnerschaft" sich auf Falschinformationen stützt und die AfD da einen deutlichen Kurswechsel vollzogen hat, kannst du nicht bestreiten, das ist ja exakt die Aussage der Belege (mehrerer inzwischen). Aber da das bereits anderswo detailliert steht, ist es hier entbehrlich.

Wenn du in unseren bisherigen Dialogen keine Kompromissbereitschaft gefunden hast, hast du offenbar nicht zugehört und meine Edits (und deren Motive) ignoriert. Mehr als auf dich einzugehen und deine berechtigten Einwände zu berücksichtigen, deine unberechtigten mit Gründen zurückzuweisen geht ja gar nicht. Vielleicht sollte ich den Dialog mit dir also einstellen, bis du wieder zuhörst. EinBeitrag (Diskussion) 07:14, 14. Mai 2020 (CEST)

LoL... Du kannst ja mit Schilderwaldmeister reden, das wird sicher zu großartigen Resultaten führen.

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syntax im abschnitt masken

mag sich wer erbarmen diesen satz hier: "Das RKI stellte klar: Feuchte Masken könnten die Mund-Rachen-Flora, nicht die Lunge, mit Bakterien kontaminieren, nicht mit Viren." neuzuschreiben? ich habe ne ahnung was er bedeuten soll, aber ich will, hier ohne vorherige mitarbeit, mir nicht einen honignapfartikel ans bein binden. danke für die überarbeitung. ☆ Bunnyfrosch 16:32, 13. Mai 2020 (CEST)

Recht hast du, besser? EinBeitrag (Diskussion) 08:26, 14. Mai 2020 (CEST)

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"Gates kapert Deutschland"

Mit über 3 Mio. aufrufen [45] würde ich dies als eines der reichweitenstärksten Verschwörungs-Videos derzeit ansehen. [46] / [47]
Wenn man seine Quelle schon aus der Presse bezieht, dann bitte wenigstens richtig gewichten. Nicht Wodarg und Co. sind hier die Hauptverursacher der Falschinformationen. Jene erreichen nur ein paar 100k Leute und argumentieren eigentlich auch seriös. Aber hier, derjenige, der wirklich eine Vollmeise hat (Ken Jebsen) und dessen Videos 3 Mio. (!) Mal in Deutschland aufgerufen wird (das sind immerhin fast 4% der gesamten Bevölkerung, und mehr Reichweite als jedes andere einzelne Pressemedium) das kommt im Artikel so gut wie nicht vor. Im Artikel geht es scheinbar nur darum, die halbwegs noch vernünftig argumentierenden Personen auch mit in die Schmuddel-Ecke zu stellen, während man den offensichtlichen Unsinn ja dann nicht zu erwähnen braucht. Ich würde den Autoren empfehlen, den Artikel so umzubauen, dass er diesen offensichtlichen Unsinn von Ken Jebsen stärker in den Vordergrund stellt und die durchaus legitimen aber randständigen Meinungen von Wodarg und Co. nicht so sehr. --TheRandomIP (Diskussion) 12:07, 12. Mai 2020 (CEST)

+1 Genau das ist mir auch schon aufgefallen, dass Professoren und andere Fachleute die teilweise legitime Kritik äußern viel zu sehr Raum einnehmen. Was ist beispielsweise mit Eva Herman und Andreas Popp? Die verbreiteten auf ihrem Kanal m. E. massiv Falschinformationen kommt hier aber im Artikel viel zu kurz.--Jonski (Diskussion) 12:50, 12. Mai 2020 (CEST)

Steht seit 8. Mai, 8:40 ausführlich drin. [48] Offenbar wurde der Artikel nicht gelesen, aber hier mal eben der "Primärbeleg" verlinkt.

Dass sich noch mehr Leute diesen Müll direkt anschauen, trägt sicher nicht dazu bei, Wodarg aus einer angeblichen "Schmuddelecke" zu holen: weil Jebsen sich auf Wodarg stützt, ihn mehrmals interviewt hat und Wodarg ebensowenig wie Bhakdi etwas dagegen hatte, auf KenFM aufzutreten. [49], [50] und öfter. EinBeitrag (Diskussion) 07:27, 14. Mai 2020 (CEST)

Ok, ganz tief im Artikel wird das irgendwo erwähnt. Nicht erwähnt wird jedoch die Bedeutung. Von 3 Mio. Aufrufen steht im Artikel nichts. Insgesamt fehlt im Artikel der Überblick, welche Falschinformation tatsächlich relevant waren und welche in der Bedeutungslosigkeit versunken sind. Ein Leser möchte doch wissen, was hatten diese Falschinformationen jetzt für Auswirkungen? Wie hoch ist z.B. der Anteil der Bevölkerung, der diese mitverbreitet? Der umseitige Artikel ist mehr eine Presseschau als eine enzyklopädische Auseinandersetzung mit dem Thema. Und diese Erkenntnisse über die Relevanz sollte dann auch zu einer Umgestaltung führen, dass relevante Themen ausführlicher besprochen werden als weniger relevante. WP:N: "Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Heißt im Klartext: Je relevanter eine Falschinformation, desto gewichtiger sollte die Darstellung sein. --TheRandomIP (Diskussion) 10:26, 14. Mai 2020 (CEST)

Das Jebsenvideo wurde schon vier volle Tage lang vor deinem Einwand mitten im Artikel breit erwähnt, genau da, wo man es nach dem Inhaltsverzeichnis erwarten muss.

Bis zu Teil 6 bist du dann vermutlich auch noch nie vorgestoßen. Dort sind Verbreitung und Auswirkungen der Falschinfos dargestellt, zusätzlich zu vielen Verbreitungsangaben in den Einzelteilen. Hinzu kommt der Hauptartikel für Wirkungen, der unter "Siehe auch" verlinkt ist.

Hier in diesem Artikel geht es primär um die Inhalte. Bei Jebsen fehlen Zahlen zur Verbreitung nur deshalb noch, weil sie im T-Online-Beleg nicht vorkommen und weil dies kein Newsticker ist. Es ist sinnlos, bei einem so neuen Video mit laufenden Abrufen dauernd neue Zahlen einzusetzen (3 Mio ist überholt). Abrufzahlen sind auch nicht besonders aussagekräftig für die Bedeutung; auch die Faktenchecker schauen sich den Müll an. Wieviele Abrufer dann wegen des Videos auf die Straße gehen, weiß keiner.

Du verlinkst ja auch lieber Primärquellen und stänkerst herum, statt die Verbreitung und deren Relevanz reputabel zu belegen. Oder willst du Youtubeabrufzahlen zum "Beleg" erklären? EinBeitrag (Diskussion) 15:26, 14. Mai 2020 (CEST)

Die Reichweite von 3 Mio. Aufrufe wurde von deinem Liebslingsfaktencheckerohnedeppenbindestrichverein Correctiv gleich im ersten Abschnitt rezipiert und extra hervorgehoben. An den 3 Mio. hat sich seit dem auch nicht mehr viel geändert. Das könnte man durchaus in den Artikel aufnehmen, wenn man "belegtreu" ist.

Das Kapitel "Wissenschaftliche Einordnung" ist mir bekannt, die Kritik ist jedoch gerade, dass dieses ein so stiefmütterliches Dasein driftet. Eigentlich sollte dies die Basis des Artikels sein und die wesentlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse gleich in der Einleitung vorkommen. All das andere, die konkreten Beispiele von Falschmeldungen, sollten nur ein Nebenaspekt sein, wobei solche Beispiele ausführlicher besprochen werden sollten, die mehr Reichweite hatten. Es ist aber aktuell genau anders herum: Die "Wissenschaftliche Einordnung" ist nur eine Art Appendix. Jedes Beispiel wird genau gleich stark gewichtet. Sei es Ken Jebsen mit 3 Mio. Aufrufen oder irgend ein unbedeutender Bezirksleiter in den USA (Bryant Culpepper) ohne nennenswerte Reichweite, der es gerade mal in die Boullewardpresse geschafft hat (Daily Mail), sonst aber keine wirkliche Rolle spielt. Das finde ich schade. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 14. Mai 2020 (CEST)

Warum sollen wir eine Momentaufnahme, eine längst veraltete Zahl zu dem Video in einen dauerhaften enzyklopädischen Artikel aufnehmen? Und das auch noch aus einem Beleg, der für das Video gar nicht verwendet wird? Von einem Verein, den du mehr als einmal hier abgelehnt oder abgewertet hast? Wirr.

Woraus entnimmst du, der Teil 5 sei "stiefmütterlich"? Die Reichweite der Falschinfos lässt sich nicht verallgemeinern, genau das geht aus Teil 5 hervor.

Und es werden ja sowieso nur die verbreitesteten Falschinfos /Verschwörungsthesen genannt. Dass die Verbreitung wichtiger sein soll als die Inhalte, ist natürlich Unsinn. Sondern gerade wegen der Verbreitung kommt es ja umso mehr darauf an, den falschen Inhalten präzise die Fakten gegenüberzustellen. EinBeitrag (Diskussion) 00:29, 17. Mai 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach schreiben wir hier einen enzyklopädischen Artikel. Das heißt es ist vor allem interessiert, was welche Auswirkungen hatte und was den Verlauf der Geschichte wie beeinflusst hat. "Zeitüberdauernde Relevanz" eben. Es geht nicht nur darum, einfach beliebige Falschinformationen mit den korrigierten Infos gegenüberzustellen.

Aktuell sind es mit 3,2 Mio. nur unwesentlich mehr. Was soll daran falsch sein, die Verbreitung zu nennen? Es zeigt, wie gefährlich diese Falschinformationen sind. Correctiv habe ich nie als schlechter als andere journalistische Quellen bewertet. Wenn wir den Artikel aus journalistischen Quellen aufbauen, gehört Correctiv definitiv dazu. Wobei ich mir zwar wünsche, insgesamt die journalistischen Quellen etwas herunterzufahren für die Wikipedia, aber ich bin durchaus bereit, auch innerhalb dieser Logik zu operieren und das "beste" herauszuholen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Wenn bereits ein ausführlicher Faktencheck für ein Video drinsteht, brauchen wir eigentlich keinen zweiten Beleg. Und die Zahl ist nunmal überholt. Aber danke für die Anerkennung der Correctivbelege, das dürfte Raphael und Co nicht gefallen. EinBeitrag (Diskussion) 00:51, 17. Mai 2020 (CEST)

"Überholt" ist kein Argument. Wenn eine Momentaufnahme eine zeitüberdauernde Relevanz hat, gehört sie hier rein. Da du ja anerkennst, dass Correctiv eine valide Quelle ist, sehe ich immer noch dein Problem nicht. (Außer dass du wohl fundamental missverstanden zu haben scheinst, wozu eine Enzyklopädie da ist: Löschen wir etwa den Artikel über den 2. Weltkrieg, weil er vorbei ist, der Kriegszustand also "überholt" ist?) --TheRandomIP (Diskussion) 00:58, 17. Mai 2020 (CEST)

"Überholt" heißt bei einer Zahl eben genau NICHT zeitüberdauernd. Sondern eben überholt.

Dass dein Vergleich Quatsch ist, weiß du genau. Wäre der Krieg noch im Gange, könntest du auch keine Zahl der Kriegsopfer dauerhaft verewigen, sondern müsstest das Kriegsende und Forschungsergebnisse zu den Opferzahlen abwarten.

Wie verdreht möchtest du dich hier noch herumwinden um die Fakten? EinBeitrag (Diskussion) 01:05, 17. Mai 2020 (CEST)

Es ist relevant, wie schnell es sich verbreitet hat. Innerhalb der ersten vier Tage knapp 3 Mio. Aufrufe. Wir beschreiben beispielsweise auch penibel genau die Dynamik der COVID-19-Fälle in COVID-19-Pandemie/Statistik. Es ist immer noch kein valides Argument, nur den Endstand nennen zu dürfen. Mit dieser Logik würdest du also auch "COVID-19-Pandemie/Statistik" direkt löschen wollen? Um auch in dem Bild mit dem 2. WK zu bleiben, unter Zweiter_Weltkrieg#Krieg_in_Europa werden teilweise auch "Zwischenstände" von so und so vielen Gefallenen an diesem oder jedem Tag beschrieben. Das ist valide, das so zu machen. Wieso drückst du dich davor, diese Fakten anzuerkennen? --TheRandomIP (Diskussion) 01:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Quark, die Zahl ist ganz einfach falsch und überhaupt nicht so furchtbar wichtig. Sonst hätte der verwendete Beleg sie auch genannt. Und wenn du einen laufenden Vorgang nicht abwarten kannst, bist du bei Wikinews besser aufgehoben. (Aber nett, dass du Abrufzahlen mit Kriegstoten und Infektionszahlen vergleichst, das wird Jebsen freuen.) EinBeitrag (Diskussion) 01:18, 17. Mai 2020 (CEST)

"In einem innerhalb der ersten vier Tage knapp drei Millionen Mal aufgerufenen Video" ist nach der Quelle korrekt und wird auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein. Damit greifst du eine reputable Quelle an und verbreitest deinen PoV. --TheRandomIP (Diskussion) 01:29, 17. Mai 2020 (CEST)

P.S. Aber wie ich sehe, hast du eine neue Quelle gefunden, die ebenfalls die Verbreitung belegt. Warum nicht gleich so? Warum erst Sebelrasseln, nur um dann eine fast äquivalente Formulierung doch zuzulassen? Mit dir ist eine Kommunikation sehr schwer, da du keinerlei Signale sendest, dass du die Änderung in abgewandelter Form vielleicht doch zulassen würdest. Dann habe ich meinen 3M-Beitrag umsonst geschrieben. Du könntest dir sehr viel Ärger ersparen, wenn du mal etwas mehr signalisieren könntest, wie stark du eine Änderung ablehnst, also ob "grundsätzlich" oder "muss nur ein bisschen anders werden". Vielleicht hättest du dann immer noch mit einem deiner früheren Accounts hier beitragen können, diese hätten dann nicht gesperrt werden müssen... Aber wie auch immer, danke dass du die Änderung letztlich doch zugelassen hast. --TheRandomIP (Diskussion) 01:36, 17. Mai 2020 (CEST)

Hör mal auf rumzunerven. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 01:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 01:30, 17. Mai 2020 (CEST)

Belegsammlung

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...to be continued. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch ein wichtiger Beleg zu russischen Desinformation in der NYT: [69] Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und hier zum Thema Rechtsdenke und Corona:

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• [71]
• [72] --Hasselklausi (Diskussion) 19:49, 16. Mai 2020 (CEST)

• [73] bevor wir uns mal wieder völlig verabschieden... Alexpl (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2020 (CEST)

Rauchen hilft - vielleicht

Wie sich das mit dem Rauchen weiterentwickelt, müsste man wohl im Auge behalten. Die Studie ist im Boulevard-Artikel verlinkt. Alexpl (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2020 (CEST)

Zusammenfassung der wichtigsten Streitpunkte

• Lemma nach Hin und Her im Konsens auf "Falschinformationen" verschoben
• völlige Neuverfassung gefordert, aber nicht konkretisiert
• Gleichstellung von Fakten und Behauptungen abgelehnt
• "über 50% POV" blieb unbelegt
• angekündigter Löschantrag blieb aus
• Intro: Löschungen von Minderheitsmeinungen und tödlichen Folgen abgelehnt
• Intro: Worterklärungen u.a. zu "Infodemie" in Fließtext verschoben und gekürzt
• Inkubationszeit präzisiert (1.1)
• Basisreproduktionszahl ergänzt (1.2)
• Löschung der Spitzbart-Passage wegen fehlender Belege abgelehnt (1.3)
• ebenso Löschung der Bhakdi-Passage (1.3)
• Unterschied Fall-/ Infektionssterblichkeit klarer formuliert (1.3)
• Indische Homöopathie neutraler, "Arsenik" statt "Arsen" (2.2)
• Brandner und AfD-Kurswechsel raus (4.6)
• Neutralitätsmängel im Brasilienteil blieben unbelegt (5.3)
• ein Trump-Zitat gelöscht, Löschung der Tabelle abgelehnt (5.5)
• Passus zu Österreich ergänzt (5.6)
• Verschiebung Spahn-Tweet abgelehnt (7.6).

Parallel zu diesen Debatten wurde der Artikel laufend ausgebaut und viele Details wurden ohne Streit verbessert. EinBeitrag (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Verbreitet Bhakdi falsche Aussagen?

Oder anders gefragt, gehört er in dieselbe Kategorie wie die Leute, die behaupten, Kuhurin helfe gegen Covid-19? Das ist einfach unglaublich, was für eine miese Arbeit Wikipedia leistet. Grottenschlecht. Meiner Meinung nach gefährdet Wikipedia damit nur weiter seine Glaubwürdigkeit.

Bhakdi taucht einfach im Abschnitt „verharmlosende Grippevergleiche“ auf, obwohl das nie seine Hauptaussage war. Das ist also erstens eine völlige Verzerrung seiner Botschaft. Zweitens wirft ihm eine „Enzyklopädie“ vor, dass er „Falschmeldungen, Fake News, pseudowissenschaftliche Gesundheitstipps, Desinformation und Verschwörungstheorien zu allen Aspekten der Krankheit“ verbreitet. Worauf bezieht sich Wikipedia denn dabei? Auf Meldungen der Deutschen Presseagentur (Journalisten) und der Süddeutschen Zeitung (Simon Hurtz und Hannes Munzinger). Journalisten also, die als Laien irgendwelche Vergleiche mit Studien und RKI-Aussagen machen und die „Fakten checken“. Keine Wissenschaftler, keine Experten. Nicht einmal Kekulé (ein Wissenschaftler) wird genannt, der wie Bhakdi zumindest „eine größere Runde der Expertenanhörung“ bejahte. Wikipedia tut hier aber das Gegenteil.

Wikipedia ist bloss zu einem Newsticker verkommen und huldigt nur noch den Medienmeldungen. Hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Hier geschieht die Desinformation und nicht, wenn man fachkundigen Infektionsepidemiologen zuhört. Unglaublich, was die deutschen Administratoren hier durchgehen lassen. Katastrophal.

Zwangsläufig muss Bhakdi aus diesem Artikel entfernt werden. Die Gegenargumente zu seinen Aussagen sind wissenschaftlich nicht haltbar. Aber wenn Journalistenmeldungen als Belege reichen, ihn in die Ecke der Verschwörungstheoretiker zu stellen, dann soll es so sein und ich halte mich hier raus.--Ein Pädagoge (Diskussion) 19:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir gerade sein 1. Video angesehen (sowie Nachträge und in die anderen kurz reingeschaut). Er hat zwar Recht, das die Zahlen teilweise falsch interpretiert / vereinfacht dargestellt werden und man hier klar trennen muss und man vieles einfach noch nicht weis. Aber gleichzeitig spekuliert er selbst: dass die schlimmen Fälle in China/Italien nur wegen der Luftverschmutzung liegen. Auch emotionalisiert er ("wollen sie wirklich dass sie ihre lieben im Krankenhaus nicht mehr besuchen können") und nennt zwar richtige aber vereinfachende Fakten (ja COVID-19 gehört zu den Corona-Viren zu denen auch einer der normalen Erkältungs-Viren gehört, er verschweigt aber das auch der SARS-Virus dazu gehörte). Das er auch mit KenFM zusammen ein Video gemacht hat ist nich vertrauenserweckend (wobei das an sich natürlich kein Argument ist).

Ich würde ihn darum als Grenzfall betrachten: Jemand der zwar valide Punkte hat, diese aber mit Spekulationen durchmischt, gleichzeitig aber Spekulation anderen (Politikern) vorwirft. So sind seine Forderungen nach besseren Daten zwar richtig, aber seine Forderung darum keine Maßnahmen zu erheben mit dem Fehler behaftet, dass man bei einer Pandemie eben nicht abwarten möchte bis man klare Zahlen hat, weil dann ist schon der Großteil der Bevölkerung angesteckt ist. So ist etwa seine eigene Spekulation das die Bevölkerung nach einer Ansteckung immun ist so auch noch noch nicht bewiesen (er widerspricht dem sogar indem er annimmt das Impfen nichts bezwecken würde, mit der richtigen). --212.136.9.14 09:54, 29. Apr. 2020 (CEST)

Komplett irrelevant. Die Rezeption durch Journalisten in einem anerkannten Beleg wiegt schwerer als die Einschätzung irgendwelcher Wikipediaautoren. Finde einen zitierfähigen Beleg, der ihn ausdrücklich entlastet/"feiert" und man könnte zumindest abwägen. Aber nur auf Basis deiner Expertise - geht nicht. Alexpl (Diskussion) 10:18, 29. Apr. 2020 (CEST)

Der Beitrag von 09:54 Uhr ist zwar interessant, aber eben, wir betreiben hier keine Theoriefindung und das ist irrelevant. Ich verweise nur auf ein (Grund-)Problem der Wikipedia, wo man Wissenschaftler mit Journalisten gleichsetzt. Das ist meiner Meinung nach falsch und nicht konform mit der Wikipedia-Philosophie. Man müsste Kekulés Beitrag ergänzen, um eine höhere Neutralität in diesem Passus zu erreichen.--Ein Pädagoge (Diskussion) 11:26, 29. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst nicht ignorieren, dass der Wissenschaftler in diesem Fall sein Refugium verlassen, und sich entschieden hat, bewusst in der Öffentlichkeit zu wirken. Da muss er sich auch nach anderen Standards bewerten lassen. Alexpl (Diskussion) 11:49, 29. Apr. 2020 (CEST)

• Die Frage der Threadüberschrift ist mit einem klaren Ja zu beantworten, sofern es um die im Artikel referierten Aussagen geht. Diese waren/sind eindeutig falsch, wenn man die bekannten Zahlen der Hopkins-Universität und der WHO gelten lässt. Bessere haben wir nunmal nicht.
• Quellenproblematik: Hier liegt die Hauptverantwortung bei Bhakdi selbst. ER hat den Weg über Youtube und KenFM gewählt, nicht über Fachzeitschriften oder direkten Austausch mit dem RKI. ER hat sich nicht von Wodarg und Co abgegrenzt.
• Der Artikel kategorisiert Bhakdi nicht, schon gar nicht unter Pseudowissenschaft oder Verschwörungstheorie. Da wurden die "legitimen Minderheitsmeinungen" im Intro übersehen, um einen Pappkameraden aufzubauen.
• Die Suggestion "Wissenschaftler gegen Journalisten" ist falsch. Richtig ist: emeritierter Biologe ohne Publikationen zu Epidemiologie seit den 1990ern (und keine zu Corona) auf Youtube versus professionelle Wissenschaftsjournalisten und als gemeinnützig anerkannte Faktencheckvereine in reputablen Medien.
• Kekule hat in seinem MDR-Podcast nur eingeräumt, was alle wissen: dass die Zahlenbasis der WHO / des RKI natürlich ungenau und unzureichend ist. Daraus folgert Kekule natürlich nicht, dass Bhakdis konkrete Behauptungen stimmen. Im Gegenteil, er widerspricht ihm in concreto deutlich.
• Artikel aus reputablen Printmedien sind gültig, solange es keine wissenschaftliche Literatur über Bhakdis Coronathesen gibt. Das weiß ein Account, der seit Januar 2008 dabei ist. Angriffe auf Belege und Pauschalurteile über Artikel oder gar Wikipedia insgesamt fallen daher auf jeden User zurück, der keine besseren Belege anbietet. Ohne diese Belege sind solche Threads nur Stimmungmache. EinBeitrag (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2020 (CEST)

Alexpl, das stimmt zwar, aber es bleibt immer noch recht unwissenschaftlich, Forscher und Journalisten gleichzustellen. Für die Öffentlichkeit ist diese Auseinandersetzung aber sicher von Bedeutung. Das mag so sein.

EinBeitrag, zum ersten Punkt: Na ja, die Interpretation von Zahlen ist weder deine noch meine Aufgabe, das sollten wir Wissenschaftlern überlassen. Du magst Recht haben, aber eine solche Arbeit macht Wikipedia nicht, wir haben keinen Überprüfungsauftrag.

Zum zweiten Punkt: Ob er oder jemand anderes die Hauptverantwortung trägt, ist hier vollkommen irrelevant, es geht um die Arbeit von Wikipedia bzw. die geleistete «Arbeit» in diesem Artikel. Sie ist meines Erachtens mangelhaft.

Zum dritten Punkt: Ich möchte keinen Pappkameraden aufbauen, keine Sorge, das habe ich nicht nötig und mir fehlt schlicht die Zeit dafür. Das steht in der Einleitung, da hast du Recht. Trotzdem hat die Erwähnung von Bhakdis Namen und Thesen in so einem Artikel (zusammen mit Kuhurin-Mythen) einen faden Beigeschmack. Eine genauere Differenzierung wäre hier objektiver und professioneller, aber das ist nur meine Meinung.

Zum vierten Punkt: Entschuldige, jetzt musste ich wegen «gemeinnützig anerkannten Faktencheckvereinen» schmunzeln. So etwas gibt es nicht: 1. Von wem anerkannt? 2. Was ist ein «Faktencheckverein»? Oh Mann, oh Mann. Und emeritiert bedeutet nicht unbedeutend, auch ist er nicht «nur» Biologe, sondern Infektionsepidemiologe. «Er hat über 300 Artikel in internationalen Fachzeitschriften veröffentlicht und gehört mit mehr als 15.000 Zitierungen zu den meist zitierten Medizinforschern Deutschlands. ([74])» Aber hey, hier geht es ja nicht um eine Diskussion über Bhakdis Bedeutung in der Medizinwissenschaft. Die können wir als Laien und als Amateur-Enzyklopädie gar nicht führen.

Zum fünften Punkt: Na ja, ob «alle» oder nicht alle, ist hier nicht entscheidend und du bestimmst das eh nicht. Es geht um den Artikel und dort wäre die Erwähnung von Kekulés Äusserungen nur richtig. Zudem habe ich nirgends behauptet, dass Kekulé Bhakdi nicht widerspricht. Trotzdem wäre es für die Meinungsbildung wichtig, wenn man diese Reaktion (von einem Wissenschaftler) auf die Aussage eines Wissenschaftlers in einen enzyklopädischen Artikel einbindet (so wie im Artikel Sucharit Bhakdi).

Zum sechsten Punkt: Da magst du Recht haben. Ich will auch keine besseren Belege bringen. Ich will nur auf einen katastrophalen Umstand in dieser Enzyklopädie hinweisen. In Deutschland (!) wird ein Wissenschaftler mit journalistischen «Faktencheck»vereinen mundtot gemacht und eine Enzyklopädie (!) kopiert diesen Mist paraphrasiert in einen Artikel und stellt Bhakdi in die Ecke der Verschwörungstheoriker.

Ich will hier keine Stimmung machen. Ich will diese Enzyklopädie verbessern, so wie du wahrscheinlich auch. Nur sind unsere Vorstellungen von «Professionalität» unterschiedlich und vielleicht ist das zurzeit okay, denn aktuelle Ereignisse unterliegen einem schnellen Wandel.

Und: Der dritte Grundsatz im Abschnitt «Belege» der WP-Richtlinien besagt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Und nicht vergessen: [75]

Ich würde zumindest den Hinweis-Baustein {{Vorlage:Laufendes Ereignis}} in den Artikel einbauen. Das wäre das mindeste.

--Ein Pädagoge (Diskussion) 23:16, 29. Apr. 2020 (CEST)

Soweit der Text mich betraf: Es ist immer noch nicht deine Aufgabe, das zu entscheiden. Schreib halt einen Leserbrief an die SZ. Wenn sie eine Richtigstellung "drucken" kannst du gern wiederkommen. Alexpl (Diskussion) 23:26, 29. Apr. 2020 (CEST)

1. "Interpretation von Zahlen" Bhakdis liegt im Artikel nicht vor. Es ist selbstverständlich Pflicht Wikipedias, gültige Belege zu referieren, die die konkreten Zahlen gegenübergestellt und Bhakdi falsche Zahlenangaben nachgewiesen haben.

2. Falsch. Lies WP:BLG: Youtube, KenFM und private Blogs sind keine reputablen Belege. Wenn Bhakdi seine Thesen nicht in Fachzeitschriften publiziert, können wir sie nicht als "wissenschaftlich" darstellen.

3. Hier zählt, was du tust, nicht was du möchtest oder wie dir etwas schmeckt. Die Einordnung Bhakdis ist bereits unterschieden von den Teilen zu pseudowissenschaftlichen Heilmitteln und Verschwörungstheorien.

4. Wenn du nichts über Correctiv weißt, äußere dich nicht dazu. "Oh Mann, oh Mann" ist kein Argument gegen reputable Belege. - Ein Werbetext zu einem Buch Bhakdis auf einem kommerziellen Katalog ist natürlich kein reputabler Sekundärbeleg. Wie oft jemand allgemein zitiert wird, belegt natürlich keinen Beitrag zur Forschung an Coronaviren. Kekule und andere haben zur Bedeutung Bhakdis dafür einiges klargestellt. (Du hast also deinem Kronzeugen da nicht zugehört.)

5. Blabla ersetzt keinen belegten und formulierten Vorschlag. In welchem reputablen Beleg hat sich Kekule zu den im Artikel genannten konkreten Aussagen Bhakdis geäußert? Link, Zitat?

6. Da Correctiv Bhakdis Aussagen ausführlich Punkt für Punkt zitiert, kann niemand behaupten, er werde "mundtot" gemacht. Argumentative Auseinandersetzung trotz fehlender Forschungsbeiträge Bhakdis zu Corona ist so ziemlich das Beste, was einem emeritierten Wissenschaftler passieren kann. - Ohne jeden Beleg kannst du keinen "katastrophalen Umstand in dieser Enzyklopädie" behaupten. Wenn du nur Meinungen absondern und Falschbehauptungen wiederholen willst, missbrauchst du diese Arbeitsseite. Also entweder steht in deiner nächsten Antwort ein konkreter Beleg und Verbesserungsvorschlag, oder der Dialog ist beendet. EinBeitrag (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nein, dieser Abschnitt kann nicht archiviert werden. Die Antwort wird folgen.--Ein Pädagoge (Diskussion) 19:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Göttliche Intervention

Ich finde es problematisch, die religiöse Deutung der Pandemie als Folge göttlicher Intervention als Falschinformation hinzustellen. Man muss ja nicht an einen allmächtigen Gott glauben, aber wenn man es tut, wie Milliarden Menschen in den abrahamitischen Relgionen es tun, dann muss man annehmen, dass das Virus irgendwas mit Gottes Willen zu tun hat. Aus einem naturalistischen Weltbild heraus und auch in aufgeklärt protestantischer Sicht ist das natürlich Unsinn, aber das ist nur ein Standpunkt, und den darf sich die Wikipedia nicht zu eigen machen. Hier verstößt der Artikel gegen WP:NPOV. Ich schlage vor, die entsprechenden Angaben zu entfernen oder in einen zu schreibenden Artikel Religiöse Deutungen der COVID-19-Pandemie zu verschieben.

Einen schönen Maifeiertag allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:49, 1. Mai 2020 (CEST)

Hätte ich keine Einwände. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe auch nichts gegen die Thematisierung der religiösen "Krisenbewältigung" anderswo, wobei es dafür mE gar kein neues Lemma braucht, weil die theologischen Grundfragen, die sich aktuell erneut stellen, längst bekannt sind: Allmacht, Theodizee, Vorsehung etc. wären als Rahmen denkbar und könnten um entsprechende aktuelle "Corona"-Teile oder Passagen ergänzt werden.

Den Teil hier finde ich momentan OK, weil die Infos darin nicht falsch platziert sind und an sich nicht den Glauben der abrahamitischen Religionen angreifen. Es geht dabei ja nur um jene, die diese Pandemie auf konkrete (ihnen immer schon missliebige) Aspekte der Gegenwart beziehen und darum Schutzmaßnahmen ablehnen oder anzweifeln, also in reputablen Quellen als Gefahr dafür eingestuft werden. Dem treten ja gerade führende Vertreter der zugehörigen Religionen (Großkirchen, jüdische und muslimische Verbände) offen entgegen.

Ich würde also auch hier zunächst vom empirisch belegten IST-Zustand ausgehen: Es gibt tatsächlich ausreichend reputable Belege, die solche Deutungsschemata momentan unter "Verschwörungstheorie" oder "Falschinformation" verbuchen.

Dass sich auch nichtfundamentalistische Gläubige durch die Erwähnung im Rahmen dieses Lemmas mitgetroffen fühlen könnten, wäre daher noch kein valider Grund, dass man es hier gar nicht erwähnen darf. Ich bitte, dass nicht als Blockade misszuverstehen, ich verstehe das Anliegen des Einwands sehr wohl. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2020 (CEST)

Nein. Man kann schlecht in einem Werk wie der Wikipedia, das sich der Aufklärung verschrieben hat, religiöse Theorien unkommentiert lassen. Wenn die entsprechenden religiösen Darstellungen von zitierfähigen Quellen als Falsch- oder Desinformation beschrieben werden, gibt es nichts, was sie aus diesem Artikel fernhalten könnte. Du kannst natürlich trotzdem deinen eigen Artikel anlegen. Über Streichungen hier wäre aber immer gesondert und einzeln zu beraten. Oder, um es mit en:Kenneth Copeland zu sagen, pffft.... 19:20, 1. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Alexpl (Diskussion | Beiträge) )

Ach was. In den diversen Artikeln der Kategorie:Offenbarung zum Beispiel schreiben wir ja auch nicht: „Hallo, Achtung, das sind Falschinformationen! Wunder und göttliche Offenbarungen gibt es in Wirklichkeit gar nicht!“ Das kann man glauben, aber es ist naturalistischer POV, und deshalb ist es gut, dass wir solche Warnungen nicht aussprechen.

Aber hier tun wir es, und das, obwohl in den angegebenen Quellen kein Wort über Falschinformation steht. Das ist Theoriefindung. Und wenn es drinsteht, muss das als Standpunkt des Autors der Quelle dargestellt werden, siehe WP:NPOV.

Alles, was in den Quellen nicht eindeutig als Falschinformation gekennzeichnet ist, nehme ich demnächst raus, bei allem anderen werde ich darauf hinweisen, dass es der POV des angegebenen Autors ist. --Φ (Diskussion) 21:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Warum so krawallig nach meiner absolut freundlichen und verständnisbereiten Antwort? Unverständlich. Könntest du dich hin und wieder nicht mal ein wenig kompromissbereit zeigen?

Ich habe eben nochmal nachgeschaut: Alle Passagen des Teils 4.8, die sich auf christliche Minderheiten beziehen, sind den Autoren der Kritik klar zugeordnet. Dass man bei Vorhersagen der Zukunft bzw. religiösen Interpretationen der Pandemie nicht generell von "Informationen" reden kann, ist evident. Ref 76 redet von "dangerous doomsday predictions" (Titel), von "claiming knowledge that even the most revered figures in religion didn't dare assume", von "inaccuracy", "mistaken claims", zitiert eine "fact-checking website", die Brownes Vorhersagen als "not true or false but as a 'mixture' containing significant elements of both truth and falsehood" beurteilt.

Sollen wir das löschen, weil im englischsprachigen Beleg zu solchen Vorhersagen das Wort "Falschinformation" fehlt? Obwohl ganz klar Theologen (nicht nur Rationalisten oder "Naturalisten") und Faktchecker das Falsche an diesen Vorhersagen benannt haben? Obwohl auch die deutschsprachigen Faktchecker diese Theorien mit anderen zusammen geprüft haben? Obwohl sich auch genug reputable englische Belege finden, die Sylvia Brownes Vorhersagen als "misinformation" einordnen [76], ebenso "God's punishment" [77]? Nur auf den bloßen unbelegten Verdacht hin, irgendwelche ungenannten religiösen Menschen könnten sich angegriffen fühlen? Mal ehrlich jetzt. EinBeitrag (Diskussion) 23:47, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich gab auf Alexpl geantwortet, nicht auf dich. Tut mir leid, wenn du dich auf den Schlips  getreten fühlst. Mit sauberen Belegen und Standpunktzuweisung ist alles OK. Dass Gott mit der Pandemie dies oder jenes bezweckt oder hält nicht bezweckt, ist aber keine Aussage, die enzyklopädisch neutral als richtig oder falsch bezeichnet werden kann. Φ (Diskussion) 08:19, 2. Mai 2020 (CEST)

Wenn eine religiöse Theorie zum Virus also nur komplex und wirr genug ist, um umfangreicher dargestellt werden zu müssen, verdient sie ihren eigenen Artikel?!? Möglich, aber man kann sie in diesem Artikel hier dennoch nicht weglassen. Alexpl (Diskussion) 10:46, 2. Mai 2020 (CEST)

OK, danke Phi. Letzteres behauptet ja auch keiner. Nur die aus einem Gottesglauben abgeleiteten Konkretionen werden in der aktuellen Version mit reputablen Belegen bewertet (und zwar differenziert als teils falsch und gefährlich, teils richtig, teils vage) - oder hab ich was übersehen? Falls nicht, sollte das doch akzeptabel sein. Daher weiß ich nicht, warum du hier so forsch Löschungen androhen musst. Das betrifft ja alle, auch wenn du andere Benutzer ansprichst. EinBeitrag (Diskussion) 10:52, 2. Mai 2020 (CEST)

Dass das Virus eine Strafe Gottes wäre, ist nicht neutral als Falschinformation einzuordnen. Das steht so nicht in den angegebenen Quellen. Deshalb sind die entsprechenden Absätze lemmafremd. Wenn sie in den Quellen als Falschinformation bezeichnet würden, wäre das ein Standpunkt, der nach WP:NPOV als solcher zu kennzeichnen wäre. Der Artikel darf sich diese Wertungen religiöser Ansichten nicht zu eigen machen.

Dieser Artikel, lieber Alexpl, ist nicht der Ort, wirre und abseitige religiöse Theorien darzustellen. Von mir aus müssen sie gar nicht dargestellt werden.

Ich nahme daher die gestern eingepflegten Wertungen wieder raus. Wiedereinpflegung bitte erst nach Konsens, OK? --Φ (Diskussion) 11:16, 2. Mai 2020 (CEST)

In Russland hofften die Orthodoxen auf mehr Kirchgänger (ihr eigener Nutzen) und mindestens einer verkündete, dass der Glaube stärker sei als das Virus (das hingegen ist eine Falschinformation). Und jetzt? Oder einer der Moskauer Priester erklärt zuversichtlich, dass sie angeblich keine Angst vor dem Virus haben, weil "die Infektion gegen Gottes Gnade machtlos ist".--Anidaat (Diskussion) 16:57, 2. Mai 2020 (CEST)

Sag du es mir. --Φ (Diskussion) 18:16, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich finde, es macht schon einen Unterschied ob das einer für sich selber glaubt (dann hier natürlich irrelevant) oder ob es medial verbreitet wird, dann wie in Russland handfeste Konsequenzen hat (trotz Verbot durch Bürgermeister offene Kirchen). Selbstverständlich erstmal eine Information für den Artikel Russische Covid aber sicher etwas anders gelagert als irgendeine kleine unwichtige Freikirche im Westen.--Anidaat (Diskussion) 07:56, 3. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es nicht darum, jeglichen religiösen Unsinn vor Kritik zu schützen, nur damit ich nicht missverstanden werde. Ich fand es aber irritierend, dass die Deutung der Pandemie als göttliche Intervention summarisch als falsch dargestellt wurde. Mit guten Quellen und ggf. klarer Standpunktzuweisung kann alles rein, was passt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Wo im gelöschten Teil wurde "die Deutung der Pandemie als göttliche Intervention summarisch als falsch dargestellt"? Wo fehlte eine Standpunktzuweisung? Warum löscht du dann nicht bloß jene Sätze, wo diese deiner Ansicht nach fehlt? Warum löscht du selbst bestens belegte Passagen mit? Ich habe ehrlich gesagt auf so einen Krawallstil keine Lust mehr und neige inzwischen dazu, dich ebenso zu melden wie jeden anderen, der hier ohne Konsens sorgfältig überlegte und formulierte Artikelanteile löscht und gleichzeitig nicht das geringste FÜR den Artikel tut. EinBeitrag (Diskussion) 12:55, 3. Mai 2020 (CEST)

Strafe Gottes war die Überschrift. Das waren alles religiöse Aussagen, und ob die theologisch so richtig sind oder nicht, gehört nicht in dieses Lemma. --Φ (Diskussion) 13:00, 3. Mai 2020 (CEST)

Neue Weltordnung

Dieser Unfug muss nicht breit ausgewalzt werden, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Ich schlage vor, ihn auf zwei Sätze einzudampfen. Bleibt gesund! --Φ (Diskussion) 15:21, 9. Mai 2020 (CEST)

Dass die Theorie Unsinn ist, ist ja völlig klar (uns beiden jedenfalls). Aber der Artikel ist ja genau dazu da, den verbreitetsten Unsinn deskriptiv darzustellen und kritisch einzuordnen. Ein Zweizeiler wird dem Gewicht dieser Theorie in der Szene mE nicht gerecht. :Auf diese Weltherrschaftsfantasie laufen auch die Gates-Thesen und die Globalisierungs-"Kritik" hinaus. :Ich sehe auch nicht, wie man das ohne Inhaltsverlust in zwei Sätze pressen soll.

(Wahrscheinlich spornen dich diese Einwände nur umso mehr an, soviel es geht rauszuboxen und einfach Fakten zu schaffen, da du noch nie Einigungs- und Kompromissbereitschaft auf dieser Seite gezeigt hast.) EinBeitrag (Diskussion) 20:45, 9. Mai 2020 (CEST)

"Zierfisch-Antiparasitikum"

Hierzu: [78], [79], [80]:

"nein, sie tranken das nicht aus der flasche sondern haben das Zierfisch-Antiparasitikum zu genommen" - "Der RNT-Artikel enthält die Falsch-Information Aquariumreiniger und ist somit offensichtlich schlecht recherchiert. NBC ist die Original-Quelle. Chloroquinphosphat ist für Mensche nicht hochgiftig." - "Begründung war eindeutig".

1. Der Kommentar mit der "Flasche" beweist, dass weder die revertierte Version noch die Belege gelesen wurden. Von einer "Flasche" stand da nie etwas.

2. Von "Zierfisch" auch nicht. Dass das Mittel allgemein Zierfische behandeln soll, auch nicht.

Hier der NBC-Wortlaut:

The couple unfortunately equated the chloroquine phosphate in their fishtreatment  with the medication... She'd used it previously to treat her koi fish... The couple […] decided to mix a small amount of the substance with a liquid and drink it as a way to prevent the coronavirus.

Dass das Mittel allgemein dafür bestimmt war, steht nirgends im Beleg. Nur, dass dieses Paar es dafür benutzte. Weiter:

3. Beide Belege konzentrieren sich ausdrücklich auf den giftigen Bestandteil des Mittels:

The toxic ingredient they consumed was not the medication form of chloroquine, used to treat malaria in humans. Instead, it was an ingredient listed on a parasite treatment for fish...

Hier steht also nur, dass der Bestandteil auf einer Liste steht. Mehr nicht. Weil weder RND noch NBC genau mitteilen, ob dieser Zweck auf der Packung stand (nicht einmal den Markennamen teilen sie mit) und sich NBC ausdrücklich nur auf das "toxic ingredient" konzentriert, hatte ich argumentiert: Entscheidend ist für diesen Artikel nicht der allgemeine Zweck des Präparats, sondern (und zwar in beiden Belegen)

A. die tödliche / schädliche Wirkung auf die Betroffenen,

B. der Zusammenhang mit der Trump-Werbung.

Von daher war es doch völlig korrekt, den Zweck des Mittels schlicht wegzulassen und nur den Bestandteil zu nennen, der die Vergiftung des Paares und den Tod des Mannes verursachte: [81]:

"RND ist der bessere Beleg für diesen Artikel, weil er den Bezug zum Thema und zu Trumps Desinformationen herstellt. Wofür das Mittel diente, ist unwesentlich, dass Menschen es wg der Falschinfos einnahmen, ist relevant."

Was ist daran nicht nachvollziehbar, warum musste da noch weitergehackt werden?

4. NBC beschreibt sehr anschaulich die Folgen des giftigen Bestandteils:

Within 20 minutes, both became extremely ill, at first feeling "dizzy and hot."... Shortly after he arrived at the hospital, her husband died.

Wie man aus diesem Beleg auf "für Menschen nicht hochgiftig" kommen soll, ist unerfindlich. Es mag ja sein, dass nicht jedes Antiparasitikum mit Chloroquinphosphat tödlich ist. Jedoch ist bei NBC ja gar nicht von einem bestimmten Markenpräparat die Rede, von Giftnormen und allgemeiner Schädlichkeit für Menschen auch nicht. Dieses Detail ist dem NBC-Beleg offensichtlich nicht wichtig, sonst hätte er es genannt! Darum hätte Peter Schneider dafür einen anderen Beleg beitragen müssen und konnte sich nicht auf diesen berufen. Stattdessen hat sein Revertkommentar den Beleg, den er selbst editierte, gegen dessen Wortlaut ins Gegenteil umgedeutet. Das lässt sich kein User gefallen, der sich um korrekte Belegwiedergabe bemüht.

5. Hinzu kommt, dass weder Peter Schneider noch JonskiC in der Lage waren, die Disk aufzusuchen oder wenigstens den von ihnen bevorzugten Beleg korrekt wiederzugeben und zu formatieren. Einfach einen Link ohne Klammern, Autor, Medium und Datum hinzuklatschen und dann zu erwarten, dass andere das akzeptieren, die sich vorher sorgfältige Arbeit gemacht hatten, ist dreist.

Ich werde trotzdem den NBC-Beleg akzeptieren und die Hausaufgaben derer erledigen, die dazu nicht bereit warten. Ein Kompromiss ist leicht zu finden: RND kann für den Zusatz mit der Warnung der überlebenden Frau, nicht auf Trump zu hören, ergänzt werden. Ich traue allen beteiligten Usern zu, dass sie solche Kompromisse selber finden könnten, wenn sie wollten. EinBeitrag (Diskussion) 20:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Wenn es in einem Beleg falsch steht dann kann es einfach korrigieren. Du hast immernoch nicht die Frage beantwortet wieso du es unbedingt falsch wiedergeben möchtest.--Jonski (Diskussion) 20:52, 9. Mai 2020 (CEST)

Unverständlich, ich habe nichts falsch wiedergegeben, sondern Schneiders und deine Wünsche akzeptiert und nur die Wiedergabe minimal an den NBC-Beleg angepasst. Reicht das jetzt mal? EinBeitrag (Diskussion) 21:14, 9. Mai 2020 (CEST)

Hi erstmal. M.E. sollte nicht der Eindruck entstehen, dass Chloroquin ein unbedenkliches Medikament ist, Chloroquinphoshat hingegen giftig ist. Chloroquin wird auch bei Menschen als Salz verabreicht, also z.B. als Chloroqinphoshat oder Sulfat. Chloroquin ist natürlich eine Substanz mit einer geringen therapeutischen Breite, und führt bei Überdosierung aufgrund QT-Verlängerung (eine Störung der Erregungsausbreitung im Herzen) zum Tod. Höchstwahrscheinlich hat das Ehepaar mit ihrem Aquariummedikament Chloroquinphosphat schon die richtige Substanz gewählt, sie aber ganz einfach überdosiert, was natürlich tödlich ist. Insgesamt ist es natürlich niemals eine gute Idee als Mensch ein Medikament einzunehmen, dass für die Anwendung bei Tieren vorgesehen ist. (nicht signierter Beitrag von Dr. Peter Schneider (Diskussion | Beiträge) 9. Mai 2020, 23:10 Uhr)

Es stellt sich grundsätzlich die Frage, wieviel Relevanz die Aufarbeitung dieser nicht einmal Bildzeitungsniveau erreichenden Räuberpistole im Zusammenhang mit dem Ernst des zugrundeliegenden Themas mit sich bringt. Das ist eine tragisch-komische Episode. Selbst ein Strecken des Sachverhalts auf Normseitenformat auf diesem Lemma wird nicht unbedingt ein Impeachment-Verfahren des amerikanischen Präsidenten wegen dessen Gefasel bzgl. Desinfektionsmittel auslösen. Ist was für den Wayne. Den wayn interessierts.--Raphael65 (Diskussion) 21:53, 9. Mai 2020 (CEST)

Meinst du, dass der Sachverhalt für das Lemma nicht relevant wäre? Ich finde es schon relevant weil es ja nur exemplarisch die Folgen einer auf Falschinformationen aufbauenden Politik zeigt. In dem Kontext ist es mE durchaus relevant.--Jonski (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2020 (CEST)

In einer stringenteren Abhandlung über Trumps Spinnereien zu Covid- ohne eine seitenlange, ausufernde - sich in Allgemeinplätzen verlierende Generalabrechnung und langweilende Tabellen nach dem Brecht´schen "Wiederherstellen-der-Wahrheit-Muster" könnte ich mir das als "Höhepunkt" mit einem Ausformulierungsvolumen von maximal 45 Worten gut vorstellen--Raphael65 (Diskussion) 23:27, 9. Mai 2020 (CEST)

Dass NBC Boulevard unterschreitet, ist Quatsch. "das erste landesweite Radio-Netzwerk der Vereinigten Staaten...erreicht 99 % der amerikanischen Haushalte."

Der NBC-Beleg wurde von Peter Schneider, Jonski und mir als relevant anerkannt. Der Beleg selbst stellt den Zusammenhang mit den Falschinformationen her. Von daher ist Benutzergeschmack hier nicht maßgebend. Der oben geäußerte Wunsch hat also keine Aussicht.

Die Logik ist "ich nenne eine durch zig reputable Medien gegangene Todesfolge der Chloroquinwerbung 'Räuberpistole' und verlange dann, dass die Räuberpistole als Höhepunkt dargestellt wird". Aha. EinBeitrag (Diskussion) 06:54, 10. Mai 2020 (CEST)

@Peter Schneider: Bitte schreibe niemals (ich wiederhole: niemals) zwischen frühere Beiträge und vergiss niemals (ich wiederhole: niemals) auch noch deine Signatur. Der Grund ist evident, du bis angemeldeter User und weißt so etwas.

Wir können nur wiedergeben, was der von dir gewünschte NBC-Beleg sagt. Er nennt den getrunkenen Bestandteil (Chloroquinphophat) "toxic" und spricht nicht von "Zierfisch".

Und er sagt nicht, dass das Paar überdosiert hat, im Gegenteil: "The couple […] decided to mix a small amount of the substance with a liquid and drink it..." Zum Schluss verweist er auf die Behördenwarnung vor tödlichen Folgen der Einnahme solcher Präparate. Sollen wir gültige Belege, die du selber verlangt hast, gegen deren eigenen Wortlaut falsch wiedergeben? Dürfen wir das? EinBeitrag (Diskussion) 08:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Zwar ist der umseitige Artikel für mich tabu, aber die dazugehörige Diskussionsseite darf ich weiter bearbeiten. Ich habe diese Diskussion ein wenig verfolgt und kann die Argumente von EinBeitrag nicht nachvollziehen. Er argumentiert einzig mit "aber in diesem Beleg steht ..." Dabei ist jedoch WP:Q zu beachten. "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Wenn wir also Recherche-Fehler nachweisen können, müssen wir diese Recherche-Fehler nicht in die Wikipedia schreiben, im Gegenteil, diese sind zu korrigieren und falls möglich durch Aussagen anderer Belege zu ersetzen. Außerdem gilt: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.". Auch diese Regel hat ein gewisser Benutzer trotz 15 jährigem WP-Bestehen scheinbar immer noch nicht verinnerlicht.
Die aktuelle Darstellung im Artikel umschifft diese Problematik geschickt, indem sie zwar nur Aussagen aus der Quelle enthält, aber nur die fachlich richtigen Aussagen.

"welches Chloroquinphosphat enthielt. Der Mann starb daran,"

EinBeitrag möchte nun ergänzen ""welches giftiges Chloroquinphosphat enthielt.". Attribute wie "giftig" oder "hochgiftig" sind jedoch genaue chemische Definitionen: "www.chemie.de/lexikon/Gift.html" Es ist also falsch und darüber hinaus redundant, da es bereits klar war, dass Chloroquinphosphat der Verursacher des Todes war. Der Vorteil von EinBeitrags Ergänzung erschließt sich nicht.
Der Konsens-Version von Jonski und Peter Schneider kann ich nur mein uneingeschränktes "+1" geben. Vielen Dank für das gründliche Recherchieren und Korrigieren. --TheRandomIP (Diskussion) 10:23, 10. Mai 2020 (CEST)

Im Beleg steht: „the toxic ingredient they consumed was not the medication form of chloroquine, used to treat malaria in humans. Instead, it was an ingredient listed on a parasite treatment for fish.“

„Der giftige Inhaltsstoff, den sie konsumierten, war nicht die Medikamentenform von Chloroquin, die zur Behandlung von Malaria beim Menschen verwendet wurde. Stattdessen war es ein Inhaltsstoff, der in einer Parasitenbehandlung für Fische aufgeführt ist.“

Das wird wohl Chloroquine diphosphate (Aralen): C18H26ClN3 . 2H3PO4Chloroquindiphosphat gewesen zu sein. Die Dosierung war anscheinend zu hoch. Die Giftigkeit hängt von der eingenommenen Menge ab. Menschen können auch wegen Natriumchlorid en:Salt poisoning oder Wasser (Hyperhydratation) Woman dies after water-drinking contest: Water intoxication eyed in ‘Hold Your Wee for a Wii’ contest death sterben.

Paracelsus: „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“ --87.162.167.219 12:08, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Zahl der Todesfälle von Coronaviruspatienten ist durch die Behandlung mit Chloroquin gestiegen. [82] --87.162.167.219 12:43, 10. Mai 2020 (CEST)

Was ich möchte, hatte ich klar gesagt: dass der von Peter Schneider, Jonski und nun auch Random bevorzugte Beleg korrekt wiedergegeben wird. Er spricht explizit von einem giftigen Bestandteil, natürlich auf die Menschen bezogen, nicht die Fische.

Schneider hat oben dann belegt, dass auch das Malariamittel für Menschen dieses Chloroquinphosphat enthält. Zugleich hat er belegt, dass das Malariamittel ebenfalls schädlich ist oder sein kann. Die IP hat dann mit medizinischen Studien zusätzlich belegt, dass das Malariamittel die Sterblichkeit bei herzkranken COVID-19-Patienten u.a. deutlich erhöht und daher davon abgeraten wird.

Man kann also schlecht gegen "giftig" mit Belegen opponieren, die die schädliche Wirkung dieses Stoffs auf Menschen noch mehr bestätigen.

Es spricht also nichts dagegen, hier wie sonst auch dem genauen Wortlaut des Belegs zu folgen. Es würde ja völlig genügen, "für Menschen giftig" zu schreiben. EinBeitrag (Diskussion) 08:38, 14. Mai 2020 (CEST)

Von "schädlich sein kann" nach "giftig" ist es noch ein weiter Weg. Alles kann schädlich sein. Selbst Wasser. Leute sind an Überdosen Wasser gestorben [83]. "giftig" ist nun ein Attribut, das Stoffe kennzeichnet, die schon in bestimmten geringen Mengen tödlich sind. Diese Mengen sind genau festgelegt: www.chemie.de/lexikon/Gift.html Chloroquinphosphat fällt nicht darunter, da die tödliche Dosis über diesem Grenzwert liegt. So einfach ist das. Hier muss man nur mal geradeaus denken, dann versteht man das. --TheRandomIP (Diskussion) 11:22, 14. Mai 2020 (CEST)

So ist es, danke TheRandomIP für deine Erläuterungen.--Jonski (Diskussion) 15:37, 14. Mai 2020 (CEST)

Wenn man geradeaus schaut, sieht man sofort: Die verlinkte Webseite stammt aus der deutschen Wikipedia. Wikipedia ist bekanntlich keine Quelle für Wikipedia...

Jeder Benutzer hier muss auch wissen, dass man gültige Belege nicht einfach mit anderen Belegen eigener Wahl "korrigieren" und "zensieren" darf.

Schon gar nicht so, dass man eine zentrale Aussage einfach weglässt und sogar versucht, ins Gegenteil umzudeuten. NBC sagt NICHTS von einer Harmlosigkeit des Stoffes und NICHTS von einer Überdosierung, gibt also nicht den Konsumenten die Schuld. Das machen hier ausschließlich überhebliche Benutzer.

Wenn euch ein so wichtiges Wort aus einem Beleg nicht gefällt, dann beschwert euch doch erstmal bei der NBC-Redaktion; auch die Autoren des Belegs kann man anmailen. Mal sehen, was die zu dem deutschsprachigen Gift-Artikel mit StGB-Gesetzen sagen, in dem Chloroquinphosphat gar nicht vorkommt.

Und Random, was wurde eigentlich aus WP:OR, wonach wir Belege nicht freihändig kombinieren dürfen, die sich nicht selbst aufeinander beziehen? Das war dir bei der Diskussion zu Spitzbart und Correctiv ja noch äußerst wichtig. Aber bei deinem Gift-Artikel aus Wikipedia gilt das urplötzlich nicht mehr? EinBeitrag (Diskussion) 18:40, 14. Mai 2020 (CEST)

Wenn du schon herausgefunden hast, dass dieser Lexikoneintrag von Wikipedia kommt, hättest du ja auch die Quellen prüfen können: [84] Ist also tatsächlich eine verlässliche Aussage. Dies aber nur zu deiner Fortbildung. Diese Quelle wird ja nicht für den Artikel verwendet. Es steht ja nicht "welches ungiftiges Chloroquinphosphat enthält", nein, da steht nur "welches Chloroquinphosphat enthält". Dies ist eine korrekte und WP:OR-freie Wiedergabe des Beleges ohne dass andere Quellen dort rein synthetisiert werden. Die Gefährlichkeit von Chloroquinphosphat wird darüber hinaus durch die Todesfolge im Artikel dokumentiert, sodass ich nach wie vor keinen Änderungsbedarf sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 19:32, 14. Mai 2020 (CEST)

Was ist denn das für ein wirres Geschwurbel?

1. taucht Chloroquinphosphat in der Primärquelle für den Wikipediaklon nirgends auf.

2. steht im NBC-Beleg ausdrücklich "toxic ingredient", oben mit Kontext zitiert. Dass damit das genannte Chloroquinphosphat gemeint ist, hatte Peter Schneider oben längst bestätigt.

3. hast du die unzulässige freihändige Belegkombination natürlich auch, wenn du einen Primärbeleg mit NBC kombinierst, in dem das bei NBC genannte Präparat gar nicht vorkommt.

Was soll dieser Krampf also? EinBeitrag (Diskussion) 00:22, 17. Mai 2020 (CEST)

Bei "wirres Geschwurbel" bin ich raus. Meine Argumente sind genannt, JonskiC hat sie als valide anerkannt, und bisher konntest du niemanden von der Gegenseite von deiner Sicht überzeugen. Dann hier EoD von meiner Seite mit meiner abschließenden Bewertung, diese Stelle so zu belassen, wie sie ist. --TheRandomIP (Diskussion) 00:31, 17. Mai 2020 (CEST)

Noch mehr wirres Geschwurbel. Jonski hat zu meinen und deinen Argumenten seit geraumer Zeit gar nichts gesagt. Kann er auch nicht, denn WP:KTF ist eindeutig und verbietet die Verknüpfung verschiedener Belege, die sich nicht explizit aufeinander beziehen. Mit bloßen Behauptungen, dass irgendwer gegen irgendwas sei, kannst du eine Grundregel nicht entkräften. EinBeitrag (Diskussion) 00:55, 17. Mai 2020 (CEST)

Inzwischen kaum mehr lesbar

Ich melde mich mal aus der Pause zurück. Ich bin erschrocken wie sehr dieser Artikel alles mögliche vermengt, die denkbar irrelevantesten Themen, die noch nicht einmal mehr ansatzweise einen Bezug zum Lemma haben, aufbläht und zu einer Melange vermischt, die eigentlich nur Absprungraten generieren kann. Wo ist denn hier noch irgendetwas von dem, was Wikipedia ausmacht, erkennbar? Und einen neutralen Leser dazu bringen könnte, sich den Artikel ganz durchzulesen? Ein paar wenige Sachen sind interessant und zutreffend, der Rest ist eigene Meinung des Autors, garniert mit ausgiebigen Bashing gegen unliebsame Meinungen, ein inflationärer Gebrauch des Kampfbegriffs "Verschwörungstheorien" und eine einseitige Quellenauswahl; selbige werden zudem nach Gutdünken strapaziert, ausgelegt und verzerrt. Man muss sich nicht wundern, dass in Anbetracht solcher Artikel Lehrer mehr oder mehr dazu übergehen, Ihren Schülern abzuraten, Wikipedia zu politischen oder tagesaktuellen Themen als (alleinige) Quelle zu nutzen. Traurig, aber wahr. Aber signifikant für Artikel, die durch besonders sendungsbewusste - von der politischen Einstellung weit rechts oder links stehende- Autoren dominiert oder gar "gekapert" werden. Um die Hälfte gekürzt, von tendenziösen Ausführungen befreit, um Unsachlichkeiten bereinigt wäre der Artikel immer noch um die Hälfte zu lang--Raphael65 (Diskussion) 21:03, 9. Mai 2020 (CEST)

Das liesse sich nur auf ein erträgliches Niveau zusammenstreichen, wenn man sich auf die Falschinformationen und V-Theorien beschränkt, als deren Folge ein belegbarer Schaden eingetreten ist. Das Phänomen, dass Interessengruppen irgendeinen Käse in Internet aufstöbern und dem dann zum eigenen Nutzen weit mehr Bedeutung andichten, als nachweisbar wäre, wirkt hier systembedingt besonders aufblähend. Alexpl (Diskussion) 17:22, 12. Mai 2020 (CEST)

Respekt, @Alexpl, selten habe ich in so kurzen, knappen Worten etwas Treffenderes in der Diskussion zu diesem Lemma gelesen.--Raphael65 (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2020 (CEST)

"Geleaktes" BMI-Papier mit "wirren Verschwörungstehorien"

Mich verwundert, dass das o.g. Thema noch nicht mit mehreren Normseiten Aufnahme in den Artikel gefunden hat. Zumal doch die einschlägigen Faktencheckervereine und Boulevardmedien schon klar "erkannt" haben, wie wirr und verschwörungstheoretisch diese "Einzelmeinung" auf (in Kurzfassung) fast 100 Seiten ist. Liegt es daran, dass die echten Qualitätsmedien noch etwas verhaltener uns abwartend kommentieren oder ist das ein Zeichen hauptautorenseitiger Verunsicherung? Was dieser Regierungsrat von sich gibt, müsste doch, wen man dem Grundtenor dieses Lemmas folgt, höchste Brisanz und Relevanz hinsichtlich "Falschinformationen" haben, oder?--Raphael65 (Diskussion) 18:22, 12. Mai 2020 (CEST)

Was genau willst du hier? Beklagst du dich, dass etwas fehlt, oder beklagst du dich, dass das, was fehlt, breitgetreten wird? Beleg? EinBeitrag (Diskussion) 08:17, 14. Mai 2020 (CEST)

QS Einleitung

Die Einleitung ist insgesamt haarsträubend, wird dem Lemma, dem Ernst des Themas und eine qualifizierten enzyklopädischen Annäherung an das Thema nicht gerecht. Aus Gründen der Wiederherstellung der Sachlichkeit habe ich zumindest einmal die eigentümliche "Begründung", warum es zu Falschinformationen kam, entfernt. Unabhängig davon, ob man - Stand heute - zu den "Warnern" oder zu den "Entwarnern" gehört, die Falschinfos oder Verschwörungstheorien entwickelten sich aus vielerlei Gründen. Fehlender Impfstoff oder fehlende Medikamente gehören primär bestimmt nicht dazu. Im Bestreitensfall: Belege im weiteren Verlauf des Textes fehlen!--Raphael65 (Diskussion) 00:29, 13. Mai 2020 (CEST)

Das stammte aus einem frühen Beleg, der anscheinend später aus dem Fließtext verschwand.

Natürlich haben Menschen Angst vor etwas, was sie nicht kannten und vor dem es noch keinen allgemein wirksamen Schutz gibt. Man muss keine Details im Intro nennen, aber die allgemeine Verunsicherung hat natürlich mit dem fehlenden Schutz zu tun. Das apodiktisch auszuschließen ist unverständlich.

"Es ist erstmal so, dass immer dann, wenn Menschen einen Kontrollverlust erleben – die Coronapandemie ist quasi ein Prototyp von Kontrollverlust –, dass sie dann mehr an Verschwörungstheorien glauben."

"Wer ist besonders empfänglich für Verschwörungstheorien? - Wie zahlreiche psychologische Studien zeigen, sind das Menschen, die schlecht mit Unsicherheit und Ambivalenz umgehen können."

"Warum gibt es aktuell so viele Falschmeldungen zur Corona-Pandemie? - Es existiert ein hohes Maß an Verunsicherung in der Bevölkerung. Das ist aber auch normal. Kaum jemand hat eine solche Situation schon einmal erlebt. Menschen haben Angst (siehe auch hier), suchen nach Erklärungen, wollen die aktuelle Entwicklung am liebsten nicht wahrhaben."

"Die gesellschaftliche Situation im Rahmen von COVID-19 ist neu und unbekannt für uns alle. Es fällt uns schwer, die Situation richtig zu beurteilen. Jeden Tag ändert sich die Lage. Wir können nicht auf bekannte Muster zurückgreifen. Das erzeugt das Gefühl von Unsicherheit und Angst. Angst ist dabei durchaus berechtigt."

Ein Satz zu diesen Unsicherheitsfaktoren, die Falschinformationen und deren Verbreitung begünstigen, lässt sich also aus dem Intro nicht ausschließen. Warum auch, es ist ja NPOV, wenn man berechtigte Ursachen benennt. EinBeitrag (Diskussion) 08:15, 14. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag: Wuhan-Video ganz löschen

Wie schon früher angesprochen, ist das Wuhan-Video ein "verunglückter Einstieg" ins Thema. Viel von dem, was man zum Erscheinungsdatum für unmöglich hielt, trat ein. Die Argumentationen eines unwissenschaftlichen Faktencheckervereins, die vom Ernst der Lage im Januar 2020 noch nicht einmal etwas ahnten, sind heute und schon gar nicht für das Lemma interessant bzw. lagen nach heutigem Wissen daneben. Schlechte Quelle, schlechter Beleg (selbst das mit dem Hautausschlag bewahrheitete sich). Vorschlag: Abschnitt im Sinne enzyklopädischer Sauberkeit ganz löschen.--Raphael65 (Diskussion) 00:54, 13. Mai 2020 (CEST)

Bin dafür. --TheRandomIP (Diskussion) 12:22, 13. Mai 2020 (CEST)

Sicher nicht, da die BBC und andere große Medien, das Heimatministerium der USA, Correctiv und weitere Faktencheckvereine reputable Belege bieten. Das Video wurde ausführlich diskutiert und so weit möglich geprüft. Trotz der Zensur in China werden die darin angegebenen Zahlen allgemein als falsch bzw. viel zu hoch erachtet. Da die Darstellung differenziert ist, kann man auch nicht von einem "verunglückten Einstieg" reden. EinBeitrag (Diskussion) 07:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Nurse- of- wuhan Video

Nirgends in der Quelle steht etwas über die Bekleidung/Berufsbekleidung der Dame? War das frei erfunden? Ich habe es mal entfernt.--Raphael65 (Diskussion) 20:04, 15. Mai 2020 (CEST)

However, her suit and mask do not match the ones worn by medical staff in Hubei. --Φ (Diskussion) 20:23, 15. Mai 2020 (CEST)

Falsch ist der Satz dennoch, aber aus anderen Gründen. Es wird behauptet: "Da die Frau keinen Beruf nannte und ihre Kleidung nicht der Berufskleidung in der Provinz Hubei entsprach, halten Experten sie für eine Chinesin ohne Fachkenntnis." Dieser Kausalzusammenhang ist falsch. In der Quelle steht: "The woman, who does not identify herself, is wearing protective suit in an unknown location. However, her suit and mask do not match the ones worn by medical staff in Hubei. Due to a lockdown being enforced by the authorities, it is difficult to verify videos from the province. But she makes a number of unsubstantiated claims about the virus, making it unlikely for her to be a nurse or a paramedic." Die fehlende Fachkenntnis wird also aus ihren unbegründeten Aussagen abgeleitet, nicht aus der Kleidung. "EinBeitrag" nimmt es mit Quellen nicht so genau, er haut nur ständig große Sprüche raus wie wichtig das mit den Quellen doch sei, aber wenn man dann mal genau nachschaut, ist halt vieles, vieles falsch dargestellt.

Da "EinBeitrag" den Artikel aufgegeben zu haben scheint und diese ganzen falschen Aussagen nun unkorrigiert im Artikel zurückbleiben, frage ich mich, ob ich nicht wieder mit einsteige. Dass ich mich aus dem Artikel zurückhalte, war nur eine freiwillige Selbstverpflichtung um Ärger aus dem Weg zu gehen. Der Ärger ist jedoch weiter gezogen zu anderen Artikeln, wodurch es valide wäre, wenn ich hier wieder editiere. --TheRandomIP (Diskussion) 21:08, 15. Mai 2020 (CEST)

Es ist einfach nur noch blöd. Die Quelle würde die Kleidung der Frau überhaupt nicht nennen, wenn diese keine Rolle in der Argumentation spielen würde. Natürlich wird die Kleidung deshalb genannt, weil sie die medizinische Qualifikation der Frau ebenso in Frage stellt wie ihre nicht substantiierten Aussagen. Wenn hier also es einer "nicht so genau nimmt", dann du mit deinem zwanghaften Gekrampfe und Geätze. Und wenn es dir wichtig wäre, würdest du leichte Ungenauigkeiten einfach anstandslos beheben, statt daraus ein Geätze gegen andere Benutzer zu machen. Nur dumm, dass nun andere Benutzer auch nicht mehr übersehen können, was die eigentliche Motivation deiner Aufschläge hier ist. EinBeitrag (Diskussion) 00:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Wenn du eine Korrektur auch mal "anstandslos" hinnehmen könntest... --TheRandomIP (Diskussion) 00:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Welche "Korrektur"? Ich habe das Argument, dass die Kleidung nicht direkt mit der fehlenden Qualifikation verknüpft ist im Beleg, anstandslos hingenommen und entsprechend editiert. Wenn du mal hinschauen und logisch denken würdest... EinBeitrag (Diskussion) 00:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Anstandslos hingenommen hast du es nicht. Mit "Nur dumm, dass nun andere Benutzer auch nicht mehr übersehen können, was die eigentliche Motivation deiner Aufschläge hier ist." hast du noch ein Senfpaket nachgeschoben. Das hätte auch unterbleiben können. --TheRandomIP (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TheRandomIP (Diskussion | Beiträge) 01:01, 17. Mai 2020 (CEST))

Mimimi. Mit Senfpaketen kennst du dich besser aus. Austeilen kanner, einstecken nicht, jammer jammer. EinBeitrag (Diskussion) 01:09, 17. Mai 2020 (CEST)

Überschrift: "Kontroversen und Falschinformationen"

Objektiver für den gesamten Wikipediabeitrag ist die Überschrift "Kontroversen und Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie“.

Deutlicher kenntlich werden muss die Unterscheidung zwischen:

1. der Stimme anerkannten Experten, die sich sowohl zum mutmaßlichen Verlauf der Krankheit selbst wie auch zur Art der Maßnahmen äußern. Wie immer gibt es bei einem neuen Phänomen unterschiedliche Meinungen und Gewichtungen, die ernst zu nehmen sind. Die Experten müssen sich an einen Tisch setzen und ihre Argumente austauschen, wie das unter Wisscheschaftlern üblich ist. Nur in der Diskussion sind brauchbare Lösungen zu erwarten. Journalistsiche "Faktenchecks" haben hier wenig Aussage.

2. Beiträgen von Menschen ohne Fachwissen. Diesen Meinungen muss eigentlich Wikipedia hier nicht unbedingt noch ein weiteres Forum geben. Sie werden auch bald vergessen sein.

3. "Verschwörungstheoretikern", für die grundsätzlich ebenfalls gilt, dass man sie besser gar nicht beachtet. Allerdings gibt es auch den realen Lobbyismus. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob jemand den Einfluss der Pharmalobby vermutet oder ein Eingeifen der "kleinen grünen Männchen".

Wenn, wie jetzt der Fall, diese drei Gruppen in einen Topf geworfen werden, ergibt sich ein schiefes Bild zuungunsten der ausgewiesenen Experten. Das ist kontraproduktiv und angesichts der weitgehend ungeklärten Situation eigentlich gefährlich. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 12:53, 13. Mai 2020 (CEST))

Hallo, willkommen in der Wikipedia. Indem wir die Überschrift zu "Kontroversen und Falschinformationen" ändern, lösen wir das In-Einen-Topf-Werfen nicht. Im Gegenteil, dann würden wir diese Gleichsetzung ja zementieren. Diese Dinge sollten auch räumlich voneinander getrennt sein. Der Artikel sollte nach wie vor "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" heißen, doch die Expertenmeinungen von Punkt 1. sollten hier besser raus, und nach COVID-19-Pandemie#Kontroversen verschoben werden. Hier sollte man sich stärker auf die in Punkt 3. genannte Gruppe konzentrieren. Das wurde von mir auch schon weiter oben vorgeschlagen. Dies zu verschwiegen halte ich aber für nicht praktikabel, da diese Verschwörungstheorien ja realen Einfluss haben (siehe Proteste_während_der_COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Proteste_gegen_staatliche_Coronaschutzmaßnahmen). Sie sind von zeitgeschichtlicher Bedeutung.

Du kannst dir sicher denken, bei so einem Thema zieht das viele Autoren an, die sich in der Mission sehen, unliebsame Meinungen und Experten zu diskreditieren. Die größte Herausforderung ist nicht die Einsicht, das zu tun (im Gegenteil, diese Einsicht gab es schon sehr früh), sondern gegen solche Autoren anzukämpfen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:27, 13. Mai 2020 (CEST)

Zu 3. - wenn ein Beleg "realen Lobbyismus" als "Verschwörungstheorie" präsentiert, ist es in der Regel kein zulässiger Beleg. Falls soetwas im Artikel passiert ist, solltest du auf das konkrete Beispiel verweisen. Alexpl (Diskussion) 14:03, 13. Mai 2020 (CEST)

danke, wenn man, wie Du vorschlägst, die Expertenmeinungen sämtlich nach COVID-19-Pandemie#Kontroversen verschiebt, bekommt der Artikel "Falschinformationen" die richtige Tiefenschärfe. Es wird dann auf Anhieb deutlich, was wohin gehört. Auch der Artikel "COVID-19-Pandemie#Kontroversen" wird dadurch gewinnen. Dort sollte allerdings die Überschrift "Falschinformationen und Verschwörungstheorien" ersetzt werden durch "Vorwürfeder Falschinformation und Verschwörungshypothesenbildung". Der Vorwurf der Falschinformation wird schließlich gegenseitig und von unterschiedlichen Expertenpositionen aus erhoben. Es ist nicht Aufgabe und auch nicht Kompetenz von Wikpedia, hier Stellung zu beziehen, wer recht hat. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 16:41, 13. Mai 2020 (CEST))

Es gibt also gar keine falschen Experten"meinungen" ? Die Belege dazu im Artikel liegen alle falsch? Du kannst sicher besser rechnen als die Experten? Dann mal los, zeig es uns. EinBeitrag (Diskussion) 08:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Wo ist der Bayerische Rundfunk

mit Stephanie Probst? Haben die nicht auch gesagt, Covid-19 sei wie Grippe? Im Großen und Ganzen halte ich so einen Artikel für Agitation, wenn die Kritiker an den Maßnahmen von Covid-19 pauschal in die Nähe von Esoterikern, Rechtspopulisten und alles mögliche gerückt wird. ---01:53, 14. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2A02:8109:DC0:784:A923:F4FC:4165:4FDE (Diskussion) )

Du wirst schon selber nach Rezeption zu Stephanie Probst googlen müssen... Und solange es um echte Kritik geht, sollten die Belege eindeutig sein. Alexpl (Diskussion) 06:46, 14. Mai 2020 (CEST)

wer macht den Faktencheck für die Faktenchecks?

Faktenchecks sind nicht die Stimme vom Himmel. Auch sie können Falschinformationen transportieren oder schlicht tendenziös sein. Wer sind die jeweiligen Faktenchecker, wie heißen sie? Haben sie die Expertise die angeführten Fakten und Zahlen angemessen zu gewichten? (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 10:51, 14. Mai 2020 (CEST))

Wenn eine zuverlässige Quelle Kritik an einem Faktencheck aus zuverlässiger Quelle äußert, kann das qua WP:NPOV gern in den Artikel. Ansonsten gilt WO:Q. MfG --Φ (Diskussion) 11:03, 14. Mai 2020 (CEST)

es fehlen einfach die Namen der Faktenchecker. Wenn das mit den "Fakten" so einfach wäre, könnten wir die Wissenschaftler in den Ruhestand schicken und dafür Journalisten einstellen. Warum gibt es noch keinen Faktencheck zu Christian Drosten, der schon einmal bei der Schweinegrippe mit seinen Fakten daneben gelegen ist. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) )

Wikipedia arbeitet auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Das sind nicht etwa Quellen, deren Aussagen nach Prüfung durch Wikipedia-Benutzer wahr sind - das könnten wir nicht leisten, gemäß dem Verbot eigenen Forschens wäre es auch gar nicht statthaft. Zuverlässig sind die Quellen, die gemeinhin als zuverlässig gelten. Also Tagesschau ja, KenFM nein. Für die Etablierung alternativer Sichtweisen ist die Wikipedia ungeeignet, sie ist strukturell ein Mainstream-Medium. MfG --Φ (Diskussion) 11:46, 14. Mai 2020 (CEST)

Richtig: was außerhalb des "mainstreams" ist, sollte bei Wikipedia keine Erwähnung finden. Also muss der gesamte Artikel hier gelöscht werden. Der Artikel über die Krankheit selbst reicht aus. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 11:59, 14. Mai 2020 (CEST))

Die zuverlässige Quellen berichten über die Falschinformationen. Damit sind sie zureichend belegt, kein Löschgrund vorhanden. --Φ (Diskussion) 12:23, 14. Mai 2020 (CEST)

sicher kann man den Artikel behalten, aber die kategorische Einstufung als "falsch" ist nicht sachlich. Sie ist kein Fakt, sondern eine Wertung. Demokratie hat keine Gleichschaltung der Presse. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 14:28, 14. Mai 2020 (CEST))

Wie willst du diese geballte Unvernunft denn sonst bezeichnen?--Lectorium (Diskussion) 14:42, 14. Mai 2020 (CEST)

Wahrscheinlich als "Suche nach der Wahrheit" oder "gleichberechtigte Position". So als ob man "2+2=5" gleichrangig neben "2+2=4" darstellen könnte. Im Gegensatz zu Wissenschaftlern, die ihre Forschung transparent und methodisch nachvollziehbar erklären und durch Empirie falsifizieren lassen, stellen die hier vertretenen "alternative Experten" starre Behauptungen auf und halten daran trotz empirischer Widerlegung dauerhaft fest. EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2020 (CEST)

das kommt darauf an, um welche Meinung es da geht. Der Artikel hat ein großes Spektrum, das sehr differenziert zu betrachten ist. Kategorische Vorsortierungen wie "zuverlässige Medien" bzw."Lügenpresse" führen zu nichts.

Erster Schritt zu eigenständiger Mitarbeit: Signieren, Einrücken, Anmelden. Zweiter Schritt: WP:BLG lesen und achten, auf vollmundiges Besserwissen sprich die Vorsortierung "Es gibt keine zuverlässigen und keine falschen Informationen, alle Katzen sind grau" verzichten. EinBeitrag (Diskussion) 15:06, 14. Mai 2020 (CEST)

hier ist niemand ein "vollmundiger Besserwisser". (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 15:16, 14. Mai 2020 (CEST))

@92.76.36.79: Intelligente Menschen brauchen keine „Faktenchecks“ und wissen, dass Faktenchecks in den allermeisten Fällen nur eine sehr verenge Sicht auf die behandelte Thematik werfen. Sie brauchen keine anhand undurchsichtiger Kriterien in Kurzform gepresste Information, die durch den Versuch so viel Informationen wie möglich zu komprimieren zwangsläufig an Aussagekraft einbüßt. Viele Menschen wollen einfach an die Aussagekraft von Faktenchecks glauben, weil sie ihnen die Komplexität die dort draußen in der Welt herrscht enorm erleichtert (Wer möchte nicht anhand einer Checkliste einfach ablesen können was wahr und was falsch ist? ). Daher Rate ich dir: lass die Menschen an ihre Faktenchecks glauben…intelligentere Menschen und Menschen die sich mit der Thematik beschäftigen werden ohnehin die Originalstudien lesen und können „Faktenchecks“ getrost ignorieren.--Jonski (Diskussion) 15:32, 14. Mai 2020 (CEST)

- danke! Das ist wohl die vernünftigste Einstellung. Sapere aude (Kant). Alles andere ist überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 15:47, 14. Mai 2020 (CEST))

Intelligente Menschen schlagen vor allem nicht hier auf, wenn sie ohnehin gar nicht nach den Grundregeln von WP:BLG hier mitarbeiten wollen. Wir bilden etabliertes Wissen ab, und Faktenchecks gehören ebenso dazu wie Studien. Beides wird in diesem Artikel übersichtlich, transparent und nachlesbar angeboten. Nur muss man halt den Artikel dazu mitsamt den verlinkten Belegen erstmal lesen. Danach kannst du gern exakt begründen, was warum überflüssig sein soll, vorher nicht. EinBeitrag (Diskussion) 16:00, 14. Mai 2020 (CEST)

Apropos den ganzen Artikel lesen. Spätestens dann, wenn der geneigte Leser über den fünften eigentümlichen - zudem nicht mehr aktuellen Faktencheck gestolpert ist oder unter der Überschrift der Falschinformation "Heißluft" mit völlig lemmafremden "Ausarbeitungen" über Trumps Lieblingssender und deren politischer Ausrichtung gequält wurde, wird er sich in den meisten Fällen eine weitere Lektüre ersparen.--Raphael65 (Diskussion) 16:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Wen gut belegte Information nur quält, der kann sich gleich die Mitarbeit an Wikipedia und das zwanghafte Rumstänkern ersparen. EinBeitrag (Diskussion) 16:29, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich meinte in diesem Fall den externen, gequälten Leser, der vermutlich auch nicht stänkert, sondern wegklickt. Back to topic: Du hältst als also journalistische Meinungen á la Correctiv etc. für abbildenswertes "etabliertes Wissen", das auf einer Stufe mit den Ergebnissen (wissenschaftlicher) Studien steht? Dann natürlich wundert mich bei der Lektüre des Artikels nichts mehr.--Raphael65 (Diskussion) 14:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Du kennst dich ja bestens mit Nichtlesen aus. EinBeitrag (Diskussion) 23:55, 16. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt Heißluft

Dann mal hier die konkrete Frage: Was haben Ausführungen über den "Lieblingssender" Trumps mit dem Lemma oder dem Abschnitt "Heißluft" zu tun?--Raphael65 (Diskussion) 16:36, 14. Mai 2020 (CEST)

Der Zusammenhang geht aus dem Einzelnachweis klar hervor: Seitdem sogar Fox ab und zu Trump kritisiert, bevorzugt er halt andere rechte Sender in den USA, und zwar gerade auch solche, die Desinformationen zu Corona verbreiten. Aber du hast schon recht, das ist eine leicht theoriebildende Verknüpfung. Ich nehm den zweiten Beleg mal raus. EinBeitrag (Diskussion) 16:58, 14. Mai 2020 (CEST)

MMS / Chlordioxid

Die Behauptung, daß MMS giftig sei, ist falsch. Mit MMS wird eine Chlordioxidlösung hergestellt, die mit Wasser stark verdünnt getrunken wird. Man kann damit auch gurgeln und und und. Dazu gibt es Anleitungen im Internet. Ich habe es selbst an mir ausprobiert - ich lebe noch. Es gab keinerlei Nebenwirkungen. In Schweden ist der mit MMS hergestellte Wirkstoff Chlordioxid , als Medizinprodukt zugelassen, unter dem Namen: Solumium (nicht signierter Beitrag von 95.91.211.18 (Diskussion) 18:40, 14. Mai 2020 (CEST))

Hier geht es um MMS zur oralen Einnahme. Das ist das, was die Verbreiter der Falschinformation behaupten, wie man es einnehmen soll. In einem Punkt hast du vielleicht recht: MMS ist rein von der Wortbedeutung nicht "hochgiftig", sonst würden die Leute daran ja tatsächlich sofort sterben, wenn sie nur minimale Dosen davon tränken. In dem Beleg kommt das Wort auch nicht vor. Tatsächlich steht da "dangerous bleach which has caused serious and potentially life-threatening side effects". Dies muss nun in geeignetes Deutsch übersetzt werden. "danerours" ist vielmehr mit "gefährlich", "bedenklich" zu übersetzen. An MMS stribt man nicht sofort, man ruiniert sich damit aber die Magen- und Darmschleimhaut. In Einzelfällen kann das tödlich enden. Davon, eine Chlordioxidlösung zu trinken, kann man nur abraten! Solumium ist ein Desinfektionsmittel zur lokalen Anwendung (Spülen, Aufpinseln). Nicht zum Trinken! Es ist ja schön, dass du das Medikament wie vorgesehen einsetzt, aber hier geht es eben um den Missbrauch in Form von Trinken. --TheRandomIP (Diskussion) 21:00, 14. Mai 2020 (CEST)

Vitamin-D

Unter dem Abschnitt 2 "Angebliche Schutz- und Heilmittel" steht unter Punkt 2.10: "Barbara Schmidt, Professorin am Institut für Mikrobiologie und Hygiene der Universität Regensburg, nannte die Vitaminthesen „völlig absurd“. Sie verwies darauf, dass ein Vitaminmangel als Ursache einer C-19-Erkrankung ebenso wenig belegt sei wie Vitamine als Heilmittel.[85]"

Dem stehen gegenteilige Einschätzungen gegenüber: am 11.05.2020 veröffentlicht die Harvard Professorin Joann Manson den Standpunkt, dass es aufgrund der bisherigen Studienlage sehr wahrscheinlich ist, dass Vitamin-D einen deutlichen Effekt auf das Überleben einer Coid-19 Erkrankung hat: https://www.medscape.com/viewarticle/930152. Diese Einschätzung wird am darauffolgenden Tag von weiteren Experten öffentlich geteilt: https://www.cambridge.org/core/journals/british-journal-of-nutrition/article/scientific-strabismus-or-two-related-pandemics-covid19-vitamin-d-deficiency/6389EC86FAB96F829B4F0E3B8CBB9ECE.

In renommierten Wissenschaftsmagazinen berichten Forscher ebenfalls am 12.05.2020 über den Zusammenhang und empfehlen die Behandlund von CoVid-19 Patienten mit Vitamin-D. https://www.nature.com/articles/s41430-020-0661-0

In der Folge ist man in Deutschland in den öffentlich rechtlichen Medien ab 14.05.2020 bemüht, einen Zusammenhang als "Zufällig" darzustellen. https://www.ardaudiothek.de/impuls-wissen-aktuell/vitamin-d-schuetzt-nicht-vor-einer-coronavirus-infektion/75560626

Desweiteren wird seit bekanntwerden der ersten Studien, die erste Hinweise auf einen Zusammenhang von Vitamin-D und den schweren Verläufen der SARS-CoV-2-Infektion lieferten, ab 20.04.2020 auf europäischer Ebene versucht den gängigen Verkauf von Vitamin-D und weiteren Ergänzungsmitteln weitgreifend zu unterbinden. https://www.bmel.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/067-nahrungsmittelergaenzung.html --77.183.240.158 08:41, 15. Mai 2020 (CEST)

Wir müssen hier extrem vorsichtig sein, da es hier zu einer Vermischung von Wissenschaftlichen Diskurs und pseudowissenschaftlicher Vermarktung von Vitaminpräperaten bzw. der Warnung vor dieser Vermarktung kommt. In der Wissenschaft ist der positive Einfluss von Vitamin C und D als noch nicht belegt zu betrachten (siehe etwa Peer-Review, also noch nicht überprüfte Veröffentlichungen bzw. Studien die noch laufen [86] [87]). Dem gegenüber stehen die Behauptungen das das bereits belegt sei oder sogar einen totalen Schutz biete und man darum unbedingt Vitamine nehmen sollte. Die BR-Quelle [88] ist zwar scheinbar in ihrer Aussage eindeutig, aber ggf. nur die Einzelmeinung einer Professorin, deren vollständige Aussage uns dort auch nicht gegeben wird und sich mit dem Verweis auf Vitaminmangel wohl eher auf die Extremansicht stürzt dass Vitamine auch ohne Mangel bei Covid-19 immer viel helfen würden. Mit der Quelle im ersten Absatz kann ich nichts anfangen, da absolut überladen (Ich finde zwar den Verweis auf Vitamine "auf Seite 2", finde aber diese Seite 2 nicht) [89]. Ich bin dafür diesen Abschnitt erstmal zu entfernen oder anders zu formulieren (Nicht: "Wirkungslosigkeit" sondern "Wissenscharftlich nicht bewiesen"). Eine ausgeglichenere journalistische Quelle wäre etwa [90]: "Wer aktuell behauptet, dass Vitamine garantiert gegen Covid-19 helfen, übertreibt: Das kann zurzeit nämlich niemand wissen. Auch wenn Vitamine grundsätzlich lebenswichtige Substanzen sind und ein Mangel schadet, fördert die Einnahme von Vitaminpräparaten nicht unbedingt die Gesundheit." --Naronnas (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Aus deinem Cambridge-Link [91]: "Accordingly, we would like to call attention to the possible association between severe vitamin D deficiency and mortality pertaining to COVID-19" - es geht hier also nicht darum, dass Vitamin-D "gegen das Virus" hilft, sondern lediglich darum, dass schwerster Vitamin-Mangel die Sterblichkeit beeinflusst. Ein schwerer Vitaminmangel hat die Sterblichkeit vermutlich auch ohne COVID-19 beeinflusst. Mir ist also nicht ganz klar worauf du hinaus willst. Dass die kleine Gruppe der schwerst Vitaminunterversorgten Vitamine nehmen sollte? Sicher, aber das gehört doch hier nicht her. 09:38, 15. Mai 2020 (CEST)

Mich würde interessieren auf welcher Grundlage die hier als Quelle verwendete Virologin Barbara Schmidt ihre Annahme stützt ein Effekt von Vitamin-D über das Immunsystem auf die Infektion wäre, Zitat "völlig absurd", schließlich gibt es hunderte Veröffentlichungen über diesem Zusammenhang. Vielleicht liegt hier einfach fehlende Expertise vor. https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=Vitamin-D+epigenom+Immunsystem&btnG= Christian Drosten hat sich da in seinem Podcast zurückhaltender geäußert, Zitat "ich habe absolut keine Ahnung auf dem Gebiet Vitamin-D". Der Spiegel-Artikel ist übrigens auch keine bessere Quelle, da es dort auch schon fundierte Gegendarstellungen dazu gibt. https://www.heise.de/tp/features/Schuetzt-Vitamin-D-vor-Covid-19-4704193.html --89.12.27.33 12:25, 15. Mai 2020 (CEST)

@89.12.27.33: Das zeigt doch, wie problematisch hier die Lage ist. Das bei Vitamin-D-Mangel eine Vitamin-D-Gabe sinnvoll ist und vermutlich dem Immunsystem gut tut wird niemand ernsthaft bestreiten. Das sagt sowohl der Spiegel-Artikel als auch der Telepolis-Artikel, sie gehen nur von weiteren unterschiedlichen Annahmen aus (Herrscht ein allgemeiner Mangel in der Bevölkerung vor? Das hängt auch mit den angenommenen Grenzwerten zusammen.). Wichtig finde ich aber den Schlusssatz aus dem Telepolis-Artikel (Hervorhebung von mir): "Covid-19 wird niemals nur eine einfache Influenza sein und Vitamin D wird Covid-19 niemals "heilen" können. Aber es könnte dem Körper helfen, die Infektion wesentlich besser abzuwettern, als das bei den zu niedrigen D-Leveln bislang der Fall ist. Und damit die Pandemie besser beherrschbar machen.". Das unterscheidet sich also ekletant von der Aussage "Egal wer du bist, nimm Vitamin D und zwar möglichst viel, das schützt dich vor Corona", die angeblich rumgeht oder zumindest von vielen so verständen werden könnte. Ich bin deswegen immer noch dafür den Abschnitt zu löschen oder ausgeglichener umzuformulieren (im Sinne von "die richtige Dosis ist wichtig"), zumindest was das Vitamin D betrifft. Bei Vitamin C sieht es etwas anders aus, da herrscht m.W.n. auch so schon ein Streit über zuätzliche Einnahme und deren Effekt. -Naronnas (Diskussion) 21:03, 15. Mai 2020 (CEST)

"Ein Vitaminmangel als Ursache einer C-19-Erkrankung [sei] ebenso wenig belegt [] wie Vitamine als Heilmittel." Das schließt also nicht aus, dass Vitamin D die Heilchancen unter Umständen erhöhen könnte. Solange hier solche Aussagen korrekt zugeordnet zitiert sind, ist alles OK. Wenn eine Koryphäe der Frau Schmidt direkt widerspricht, kann man das ergänzen. Aber Löschen ohne eindeutigen Beweis, dass die Dame widerlegt wurde und das inzwischen wissenschaftlicher Konsens ist, geht nicht. Außerdem ist hier drüber keine Einigung, sondern bisher nur großes Durcheinanderreden zu sehen. Ich erwarte, dass zuerst klare gültige Belege genannt werden, dann Einigung gesucht und abgewartet wird, bevor etwas gelöscht wird. Bis dahin bleibt es bitte drin. EinBeitrag (Diskussion) 23:51, 16. Mai 2020 (CEST)

"Ein Vitaminmangel als Ursache einer C-19-Erkrankung [sei] ebenso wenig belegt [] wie Vitamine als Heilmittel."

Als Ursache der Covid-19 Erkrankung dürfte einhellig der Konsens herrschen, dass dies die Infektion mit dem SARS-COV-2-Virus ist. Die vermeintlichen "Fakenews" in Bezug auf Vitamin-D lauten offensichtlich nicht "Wer Vitamin-D Mangel hat bekommt automatisch eine Covid-19 Erkrankung." Hier dürfte deutlich werden, dass Frau Professor Schmidt sich entweder missverständlich ausgedrückt hat oder das Thema grundsätzlich falsch aufgefasst hat. Ihre Aussage steht im Raum, weiter belegt oder begründet ist sie nicht, also eine reine Meinung. Aber da ich den Wortlaut der verbreiteten "Fakenews" zu Vitamin-D nicht kenne, kann ich nicht sagen, ob behauptet wurde Vitamin-D-Mangel führt zu Covid-19 Symptomen. --89.14.8.6 13:16, 17. Mai 2020 (CEST)

Die Einschätzung von Barbara Schmidt ist eigentlich überholt, da sie vom Februar stammt. Es gibt jedoch viele neue Erkenntnisse, die ich im Artikel dargestellt habe. Ich wäre dafür, die überholte Aussage zu entfernen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 17. Mai 2020 (CEST)

Mh, da war ich mit dem Abwarten bis Samstag fürs Löschen doch zu schnell :/ Aber zumindet hat es die Diskussion wieder angefacht :) Dann würde ich eine Überarbeitung vorschlagen, ich stelle hier meinen Vorschlag rein, bevor wir den bisherigen Stand überschreiben. Den ersten Absatz finde ich diese Aussage nicht in der Quelle, was aber an meinem Browser liegen mag. Ich schlage darum vor hier die Quelle durch eine andere (Correctiv) zu ersetzen und auch klarer zu Formulieren was hier die Falschaussage ist (Hohe Dosis solle helfen aber dafür kein Beleg):

In einer Sprachnachricht behauptete eine Unbekannte, alle schwerkranken Covid-19-Patienten haben Vitamin-D-Mangel gehabt und man solle hohe Dosen („mindestens die dreifache empfohlene Tagesdosis“) Vitamin D und Vitamin C zu sich nehmen. Sie verwies dazu auf die Webseite swiss-biohealth.com einer Zahnklinik. Diese distanzierte sich auf ihrer Webseite von allen in ihrem Namen verbreiteten Fake-News. Laut Correctiv sind diese Hinweise jedoch irreführend und vermitteln falsche Hoffnungen. Für die Behauptung dass alle schwerkranken Patienten an Vitamn-D-Mangel litten gäbt es keine Belege. Zwar könne Vitamin-D zur Prävention hilfreich sein, die chronisch sehr hohe Einnahme von Vitamin-D könne aber ohne ärztliche Betreuung gesundheitliche Risiken bergen.

Beim zweiten Absatz klarstellen was die "Vitaminthese" ist.

Barbara Schmidt, Professorin am Institut für Mikrobiologie und Hygiene der Universität Regensburg, nannte die Thesen ein Vitamin-D-Mangel mache Menschen anfälliger für das neuartige Coronavirus sowie Vitamin C könne helfen, Corona zu heilen, am 19. Februar „völlig absurd“. Sie behauptete, dass ein Vitaminmangel als Ursache einer COVID-19-Erkrankung ebenso wenig belegt sei wie Vitamine als Heilmittel.

Der dritte (neue) Absatz passt meiner Meinung so.

Inwieweit ein Vitamin-D-Mangel mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf der Krankheit zusammenhänge, sei mit Stand 13. Mai 2020 wissenschaftlich noch nicht geklärt. Zwei Studien deuteten zwar auf eine Korrelation zwischen diesen beiden Faktoren hin, dies könnte jedoch auch eine zufällige Übereinstimmung sein, da ein Vitamin-D-Mangel häufig bei Senioren vorkomme und diese auch eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf hätten. Viele Menschen bezogen sich bei der Vitaminthese auf eine Empfehlung der britischen Regierung, die für ihre Bürger auch im darauffolgenden Sommer Vitamin-D-Präparate empfahl, um einen Mangel vorzubeugen. Diese Empfehlung beruhte aber auf den strengen Ausgangsbeschränkungen Großbritanniens, wodurch die Bürger nicht genug Vitamin D über die Sonne haben aufnehmen können.

-Naronnas (Diskussion) 15:34, 17. Mai 2020 (CEST)

Der erste Teil ist eine klare Verbesserung. Da wäre ich auf jeden Fall dafür, das umzusetzen. Beim zweiten Absatz bin ich unschlüssig, ob das hier überhaupt noch relevant ist. Ich halte "völlig absurd" für nicht mehr tragbar, da es mittlerweile Studien gibt, die zumindest eine Korrelation nahelegen. Es ist somit zwar noch weit weg von einer erwiesenen Tatsache, aber genauso weit weg von "völlig absurd". Der Benutzer EinBeitrag macht was er will und stellt sich im Zweifel auch gegen Konsens auf der Disk. Nicht entmutigen lassen, das macht er bei bei allen Artikeln so. --TheRandomIP (Diskussion) 16:11, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den ersten Absatz mal (mit minimalen Änderungen) so wie angekündigt ersetzt. Über den zweiten Absatz sollte ggf. noch diskutiert werden. -Naronnas (Diskussion) 17:56, 17. Mai 2020 (CEST)

Es gibt nicht nur zwei Studien, die niedrige Vitamin-D Blutspiegel als Risikofaktor identifiziert haben, es ist vielmehr so, dass alle Studien, die diesen Zusammenhang bisher untersucht haben zu diesem Ergebnis kommen. Dass dies lediglich eine Korrelation darstellt und alles ein "Zufall" sein kann dürfte irrelevant sein, da es z.B. auch lediglich eine Korrelation und keine Kausalität ist, dass hauptsächlich ältere Menschen betroffen sind, also eine einfache Erkenntnis. Der Abschnitt mit den Empfehlungen der britischen Regierung stellt keine "Fakenews" dar, wurde erst kürzlich öffentlich und verwässert die ursprüngliche Annahme ein Zusammenhang sei "Absurd". Den Teil der Aussage von Frau Schmidt zu entfernen schwächt ihre Aussage unzulässig ab. Zumal sie weitreichend öffentlich in vielen Medien so zitiert wurde und wird. Weiterhin ohne Begründung, aber die Aussage ist überall noch weit verbreitet. https://www.n-tv.de/wissen/Das-hilft-nicht-gegen-das-Coronavirus-article21631029.html

--77.11.143.168 18:53, 17. Mai 2020 (CEST)

Man muss hier genau aufpassen, was man in die Wikipedia schreibt und auch nochmal ganz genau die Quellen anschauen, ob das, was man denkt was da steht, auch wirklich da steht. Vitamin D beeinflusst das Immunsystem und es ist deshalb nicht "völlig absurd" von einem Zusammenhang zu sprechen. Das ist, was hier ein bisschen auch gegen die gesunde Intuition läuft. Stellst sich raus, steht so auch gar nicht in der Quelle. Ich kopiere das Relevante mal hier rein:

In den Kommentarspalten von BR24, auf Youtube und Twitter teilen Nutzer Links zu Videos, in denen vor allem zwei Behauptungen auftauchen:

1. Ein Vitamin-D-Mangel mache Menschen anfälliger für das neuartige Coronavirus, die Ausbreitung von Corona könne daher mit der Gabe von Vitamin D bekämpft werden.

2. Vitamin C könne helfen, Corona zu heilen.

Barbara Schmidt, Professorin am Institut für Mikrobiologie und Hygiene in Regensburg, sagt dazu auf Anfrage von BR24: "Beides ist völlig absurd."

Es geht auch um diesen Satz "die Ausbreitung von Corona könne daher mit der Gabe von Vitamin D bekämpft werden". Das ist nochmal eine deutliche Steigerung zu "Vitamin-D-Mangel mache Menschen anfälliger". Mal ganz abstrakt gesprochen, es könnte ja sein, dass hier ein Effekt existiert, der aber nur sehr schwach ist. Vielleicht hilft er nur zu 0,1%. Das wurde in keiner Quelle explizit ausgeschlossen. Die viel krassere Behauptung ist eben, damit könne man die Erkrankung gänzlich aufhalten.

Also, wenn wir hier Barbara Schmidt darstellen wollen, dann bitte richtig. Mein Vorschlag wäre:

Barbara Schmidt, Professorin am Institut für Mikrobiologie und Hygiene der Universität Regensburg, nannte die Thesen, die Beseitigung eines Vitamin-D-Mangels könnte die Ausbreitung des Coronavirus aufhalten sowie Vitamin C könne helfen, Corona zu heilen, am 19. Februar „völlig absurd“. Sie behauptete, dass ein Vitaminmangel als Ursache einer COVID-19-Erkrankung ebenso wenig belegt sei wie Vitamine als Heilmittel.

Die Empfehlung der britischen Regierung ist korrekt wiedergegeben nach Quelle. Sie stellt einen neuen Aspekt dar, da Leuten ja nach wie vor diese These verbreiten. Es ist ein Erklärungsmuster für die danach stattfindende Verbreitung von Falschnachrichten und damit hier relevant. Das Datum ist ja ausgewiesen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2020 (CEST)

P.S. Ich habe es hier noch ein wenig umgestaltet, dass es klar ist, dass hier ein neuer Gedankengang stattfindet, der sich nicht auf das vorherige bezieht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:40, 17. Mai 2020 (CEST)

"Zwei Studien deuteten zwar auf eine Korrelation zwischen diesen beiden Faktoren hin, dies könnte jedoch auch eine zufällige Übereinstimmung sein, da ein Vitamin-D-Mangel häufig bei Senioren vorkomme und diese auch eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf hätten."

Sorry, diese Aussage ist BS, auch wenn sie vom SWR kommt. Denn in den Studien wurde eben nicht herausgefunden, das ALLE Senioren gleichmäßig eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen schwere Verlauf haben (was nach der "Zufälligkeits-Hypothese" des SWR so sein müsste), sondern fast ausschließlich jene in der Gruppe mit niedrigem Vitamin-D-Spiegel. Hier korreliert nicht das Alter mit niedrigen Blutspiegeln sondern der schwere Verlauf. Und zwar sehr deutlich. In mehreren Studien. Und der "Effekt" bzw. die Abweichung ist nicht "minimal" oder so ähnlich, sondern extrem deutlich. So ist mit "niedrigem Blutspiegel" die Wahrscheinlichkeit teilweise zwanzig mal so hoch einen kritischen Verlauf zu haben. Umgekehrt belegen die Studien ebenso eine Korrelation von "milden Verläufen" mit "guten Blutspiegeln" https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3571484

Die Begründung zur 1. Aussage von Frau Schmidt "ein Zusammenhang ist Absurd (...)weil es keine wissenschaftliche Belege dafür gibt, dass Mangelzustände eine Coronavirus-Erkrankung beförderten" dürfte als widerlegt gelten. Zur 2. Aussage "CoviD-19 ist nicht mit Vitamin-D behandelbar" stehen die Ergebnisse zu den Interventionsstudien noch aus. https://clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=Vitamin%20d%20Covid

Die Britische Regierung hat nach Anordnung des Lockdown aufgrund desselben die Vitamin-D Gabe für jeden Einwohner empfohlen, das geschah lange nach der Stellungnahme von Frau Professor Schmidt und wird nirgens als mögliche Quelle für Falschmeldungen aufgeführt- irrelevant.

--78.55.176.104 22:18, 17. Mai 2020 (CEST)

Ok, wenn das so stimmt, wie du es sagst, müsste dieser Aspekt tatsächlich neu überdacht werden. Bisher sind diese Paper jedoch nur im Pre-Print-Stadium. Erst wenn ein Peer-Review stattgefunden hat, es also eine publizierte Forschungsarbeit ist, können wir das so verwenden. Ich frage mich dann, ob es nicht besser wäre, diesen Aspekt in einem anderen Artikel darzustellen. Hier also nur die "ursprüngliche" Fake News darzustellen (würde von der Pharmaindustrie unterdrückt) während die Frage nach der Wirksamkeit z.B. in COVID-19 an geeigneter Stelle neutral auf der Basis wissenschaftlicher Publikationen diskutiert wird. Wissenschaftliche Quellen haben Vorrang vor Presseberichten. Und Presseberichte, die wissenschaftlichen Publikationen widersprechen, dürfen nicht verwendet werden. Kennst du vielleicht einige schon akzeptierte, peer-reviewed Studien? --TheRandomIP (Diskussion) 23:53, 17. Mai 2020 (CEST)

Wenn die Studien peer-reviewed sind sollte das angepasst werden. Irgendwie gibt es da einen Stau bei allen Studien zur Zeit, muss man im Auge behalten. Der Übersicht halber sollten die Berichte über die Aussagen der Expertenmeinungen und das Erscheinen der wissenschaftlichen Erkenntnisse chronologisch geordnet werden um den aktuellen Erkenntnisstand nachvollziehbar zu machen.

--2.247.251.156 08:31, 18. Mai 2020 (CEST)

Wittkowski

Eine von vielen Falschinformationen im Artikel "Falschinformationen zur Convid-19-Pandemie: "Wittkowski sagte am 10. März.." Das richtige Datum seiner Aussage wäre mal nicht schlecht, oder?--Raphael65 (Diskussion) 11:46, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich würde es ja korrigieren, aber meiner Meinung nach gehört der komplette Unterabschnitt "Lockdown" in dieser Form, mit falsch zitierten Belegen und lemmamäßig völlig deplatziert, ohnehin insgesamt gelöscht.--Raphael65 (Diskussion) 19:47, 15. Mai 2020 (CEST)-

Inzwischen sind - wie am 10. April (nicht am 10. März, dies wurde von der Tagesschau korrigiert) in einem Interview mit Milena Preradovic (zensiert von YouTube) vorhergesagt (auf der Basis eines am 28. März eingereichten Manuskripts, https://doi.org/10.1101/2020.03.28.20036715, version 1) - die Zahlen in den USA zurückgegangen und die Epidemie in Südkorea ist ausgelaufen. Die Zahlen in Schweden sind ebenfalls seit them 24. April zurückgegangen (nCoV, Johns Hopkins University). Wittkowski hat auch niemals selbst angegeben (“nach eigenen Angaben”) Professor an der Rockefeller Universität gewesen zu sein. Es war nicht Wittkowski, sondern die Tagesschau („Faktenfinder“ Wolf Rohwedder) die hier Falschinformationen verbreitet hat. — (kmwittko) 10:17, 16. Mai 2020 (EST) -

Ich lösche mal den "Bereich Wittkowski", da offensichtlich weder Daten noch Inhalte sauber belegt sind. Als Beweis reicht mir hier das falsch angegebene Datum. Der Hauptautor kann ja rückrevertieren, sobald er etwas zu Wittkowski nachvollziehbar und WP-konform bequellen kann. Der Rest der Ausführungen unter der Überschrift "Lockdown" scheint mit ebenfalls zweifelhaft und sollte -ich habe derzeit leider wenig Zeit- einmal mit den angeführten Quellen abgeglichen werden. In diesem Zuge: Bei der "Auswertung" der Quellen 9-11 (Kron (?), Hockertz etc.) des Artikels scheinen sich auch ein paar dichterische Freiheiten in der Rezeption eingeschlichen zu haben.--Raphael65 (Diskussion) 23:21, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Löschung ist nicht belegt, hier behaupten Benutzer einfach etwas ohne Belege und der nächste nimmt das dann als Löschgrund. So geht das nicht. Entweder reputable Belege oder Finger weg. Und wenn es hier um Wittkowski gehen soll, dann nur um ihn und nicht um anderes. EinBeitrag (Diskussion) 23:41, 16. Mai 2020 (CEST)

Es heisst noch immer "Wittkowski hatte schon am 10. April *irrtümlich* einen Rückgang der Fälle in den USA und ein Auslaufen der Pandemie in Südkorea *vorhergesagt*." Die Beschreibung der Situation in Südkorea war keine "Vorhersage" und die Vorhersage für die USA war nicht *irrtümlich* (wie die regierungsfinanzierte ARD behauptet, Rohwedder), sondern zutreffend. (Die Abbildungen zeigen die Daten updated daily by the European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) Web site at https://www.ecdc.europa.eu/en/geographical-distribution-2019-ncov-cases).

Beschreibung (Südkorea) und Vorhersage (USA)" vom 28. März: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.28.20036715v1.full.pdf, Fig 4a, Fig 8a

Independent data on wikipedia: https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19_pandemic_in_South_Korea/0/eecbbec88a0629d5d33e3fa19d77470b5f10d366.png https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19_pandemic_in_the_United_States/0/dca52dacd72ba71f7e2a0fbec1d5717ae7fcada6.png

Die Meinungsäußerungen in diesem Wikipedia Artikel (*Vorhersage* re Südkorea, *irrtümlich* re Südkorea und USA) ist durch die Fakten in unabhängigen Wikipedia Artikeln (above) widerlegt — (kmwittko) 10:46, 17. Mai 2020 (EST)

Thanks for fact checking the „fact checker“ — (kmwittko) 19:43, 18. Mai 2020 (EST) (nicht signierter Beitrag von Kmwittko (Diskussion | Beiträge) 01:44, 19. Mai 2020 (CEST))

kleine Änderung Intro

Die Rechts- und die Linksextremisten schenken sich ja nicht viel bei den Verschwörungstheorien und marschieren nun sogar Seite an Seite, deshalb der Ordnung halber die kleine Korrektur.--Raphael65 (Diskussion) 17:51, 15. Mai 2020 (CEST) P.S: Quelle hier [[92]]--Raphael65 (Diskussion) 17:56, 15. Mai 2020 (CEST)

„Auf den "Hygiene-Demos" finden sich Rechts- und Linksradikale, Antisemiten und Esoteriker. Der Kitt dieser Allianz sind Verschwörungsmythen, die ihren Anfang im Netz nehmen.“ Verschwörungsmythen: Diese Feindbilder einen die Corona-Querfront, sueddeutsche.de, 12. Mai 2020 --87.162.173.197 00:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Hier geht es nicht um Teilnehmer an irgendwelchen Demos, sondern um die wichtigsten Verbreiter von Falschinformationen. Ein Intro kann und soll immer nur das zusammenfassen, was im Artikel ausgeführt und belegt ist. (Davon abgesehen habe ich auch bei den Demos noch keine überzeugenden Belege für Linksextremisten gesehen. Das ist aber für diesen Artikel auch ganz egal.) EinBeitrag (Diskussion) 00:47, 17. Mai 2020 (CEST)

„Die klassische linksextreme und linksautonome Szene in Berlin hat mit den sogenannten Hygiene-Demonstrationen gegen die Corona-Einschränkungen laut dem Senat nichts zu tun. Das sei nach Erkenntnissen des Verfassungsschutzes "ausdrücklich nicht der Fall", sagte Innensenator Andreas Geisel (SPD) am Montag im Innenausschuss. Das linksautonome Spektrum der Demonstration vom 1. Mai stelle "offenbar nicht die Teilnehmer der Hygiene-Demonstration". Es handele sich um andere Personen. "Das muss man sorgsam auseinanderhalten."“ [93] --91.20.15.46 13:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Zum Lesen und ggf. Verarbeiten

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/koepfe-der-verschwoerungstheorien-wer-steuert-die-corona-proteste-16771689.html --Rennrigor (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2020 (CEST)

"gemeinnützige Vereine"

Dass keine von solchen Vereine, wie die Einleitung derzeit nahelegtn Unsinn verbreiten würden, stimmt nich so ganz, wie bsplw. EIKE (ein "gemeinnütziger" Verein) zeigt. (@EinBeitrag: zur Info). Habitator terrae 19:58, 16. Mai 2020 (CEST)

Eine einfache Informationsaussage kann nie alles abdecken und ausschließen. "Dieses Hemd ist blau" heißt nie "alle anderen Hemden sind nicht blau". Auch nie: "Alle anderen Hemden sind nicht nicht blau." EinBeitrag (Diskussion) 00:43, 17. Mai 2020 (CEST)

Ja, nur der Vergleich würde im vorliegenden Fall lauten:

"Die Hemden der Marken ..., ... und ... haben Knöpfe der Marke Verschwörungstheorien"

"Die Hemden der Marken ..., ... und gemeinnutz kämpfen gegen Knöpfe der Marke Verschwörungstheorien"

Wenn sich nun gemeinnützige Vereine auf beiden "Seiten" finden, müsste, dass zur vollständigkeits halber in beiden Aufzählungen ergänzt werden. Der Informationsgehalt von der Aufzählung dentiert also, wenn er nicht sogar negativ ist, gegen Null. Habitator terrae 12:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Lemma

Das Wort „Falschinformation” findet sich nicht im Duden. Der formal korrekte Begriff wäre „Fehlinformnation”. --grim (Diskussion) 15:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Der Duden ist kein Maßstab und hier nicht relevant. Es gibt einen klaren semantischen Unterschied zwischen Falsch- und Fehlinformnation. Bitte dazu die umfangreiche Diskussion im Archiv lesen.--Jonski (Diskussion) 15:47, 17. Mai 2020 (CEST)

Hier die letzte Diskussion bei der der aktuelle Konsens zum Lemma gefunden wurde [94]. -Naronnas (Diskussion) 16:12, 17. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich lese jedoch nie erst Diskussionsarchive, bevor ich einen Artikel lese. Im Lemma steht ein Kompositum aus „falsche Informationen”, das nicht im Duden steht (=kein formaldeutsches Wort). Die darauf folgende Einleitung lässt, bei mir als Leser, wentlich mehr Fragen offen, als ich dass von einem guten Wikipediartikel gewohnt bin. Ich habe keinen hochwertigen Beleg für eine linguistische oder sozio-/kulturwissenschaftliche Etablierung des Begriffs „Falschinformationen” im Artikel gefunden. Das nennt man dann Begriffsetablierung. Übrigens kann ich in den Diskussionsarchiven keinen eindeutigen Konsens finden, der das Lemma und den Artikelinhalt vollumfänglich begrüßt. --grim (Diskussion) 17:03, 17. Mai 2020 (CEST)

Wenn du diesen Konsens nicht findest dann solltest du nochmal genau nachlesen...ist nämlich eindeutig dort dokumentiert.--Jonski (Diskussion) 17:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich würde sogar soweit gehen, dass dieser Artikel gemäß WP:ART „Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel” bei Wikipedia – neben den Artikeln COVID-19-Pandemie in Deutschland, COVID-19-Pandemie, COVID-19 und SARS-CoV-2 – grundlegend falsch aufgehoben ist. Aber das wäre eine andere Diskussion... --grim (Diskussion) 17:03, 17. Mai 2020 (CEST)

Ernsthaft? Du willst wirklich bei einem Thema dieser Brisanz bezweifeln, dass es eines eigenen Lemmas bedarf?--Jonski (Diskussion) 17:37, 17. Mai 2020 (CEST)

"Falschinformation" findet sich u.a. in diversen Quellen hier im Artikel (beispielsweis [95]). Von einer Begriffsetablierung zu reden ist doch etwas übertrieben, das Wort gibt es, auch wenn es nicht im Duden steht. Auch findet es sich im DWDS [96] mit einer Ähnlichen Häuffigkeit wie Fehlinformation [97]. Das sich hier in der Presse kein einziger, einheitlicher Begriff etabliert hat, liegt darin, dass hier im Artikel mehrere Aspekte zusammengefasst sind, die - wie in der Einleitung erwähnt - gewöhnlich mit entweder mit Falschmeldungen, Fake News, pseudowissenschaftliche Gesundheitstipps, Desinformation oder Verschwörungstheorien betitelt werden. Darum war die Konsensfindung zu "Falschinformationen" auch recht schwierig. -Naronnas (Diskussion) 17:32, 17. Mai 2020 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung fehlt die eindeutige Definition der problematischen Fehlinformationen als falsche Tatsachenbehauptungen. Denn „falsche Meinungen” gibt es nicht. Entsprechend müssen so unscharfe Aussagen in der Einleitung wie „ Einzelpersonen [..] berufen sich zum Teil auch auf legitime wissenschaftliche Minderheitenmeinungen.” verbessert werden. Die wiedergabe wissenschaftlicher Minderheitsmeinungen können per se nicht Fehlinformationen sein. --grim (Diskussion) 15:46, 17. Mai 2020 (CEST)

Siehe oben. Bitte darüber informieren was alles unter Falschinformationen fällt. Wissenschaftliche Arbeiten können klar Falschinformationen beinhalten das steht außer Frage. Die mathematischen Methoden mit denen Statistiken angefertigt werden repräsentieren absolute Wahrheiten; daher können Forschungsresultate in der Hinsicht auch schlicht falsch sein.--Jonski (Diskussion) 15:52, 17. Mai 2020 (CEST)

Gibt es wissenschaftliche Belege für die Annahme, der Lockdown in Deutschland (ab 23. 3.) sei wirksam gewesen?

Nach meinem Eindruck handelt es sich bei dieser Frage, "Lockdown wirksam oder unwirksam?", noch eher um ein in der Wissenschaft nicht eindeutig gelöstes Problem (und um ein heißes Eisen...) - die einen sehen es so, die anderen anders. Ich kenne neben Stefan Homburg (vgl. wiss. Artikel: Effectiveness of Corona Lockdowns: Evidence for a Number of Countries) noch ein paar Wissenschaftler, die die Wirkung der Lockdowns in so manchem Land in Zweifel ziehen. Die Überlegung ist, dass die allgemeine Corona-Information schon vorher dazu geführt hat, dass die Leute auf Abstand gegangen sind; so hat sich die Infektionsrate schon vorher stark gesenkt und die Neu-Infektionen gingen zurück, so ist die Annahme. Damit konnte dann ein Lockdown keine signifikante weitere Reduktion der Infektionsraten mehr bringen, weil es nur noch um kleinere Reste und Sondersituationen (Altersheime, Pflegeheime, Fleischfabrik mit Massenunterkünften u.ä.) ging. Das RKI veröffentlicht beispielsweise auf https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 eine Grafik rechts unten, COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum; in der Ausgangseinstellung "Fälle/Tag (Erkrankung)" erkennt man einen Wendepunkt (und Maximum) am 16. März; damit liegt dann das Maximum der Infektionen etwa am 12. März; der zeitliche Abstand beträgt ja etwa vier Tage. Der Lockdown wurde in Deutschland aber erst am 23. März verordnet, die Schulschließungen am 16. März. Vor dem 12. März lag nur das Verbot sehr großer Veranstaltungen. (Nein, in den Artikel soll keine TF, das nur zur Erläuterung.)

Da die Wikipedia neutral sein soll, NPOV, rege ich an, beide Ansichten, wirksam und unwirksam, zu berücksichtigen und neutral nebeneinander zu stellen. Es wäre dann sowohl zu berichten, was Homburg in dem genannten wiss. Artikel geschrieben, was Isaac Ben-Israel schreibt, was Yinon Weiss untersucht hat (Machte früher oder später Lockdown in den USA einen Unterschied?). Andererseits gibt es ja vielleicht eine wissenschaftliche Untersuchung, in der dargelegt wird, dass der Lockdown (oder Lockdowns allgemein) was gebracht haben. Dann hätte man beide Sichtweisen neutral einander gegenübergestellt. --Lu (Diskussion) 17:32, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Wirksamkeit von Masken ist im Gegensatz zum Lockdown längst durch Metaanalysen belegt. Obwohl Einzelstudien den Lockdown belegen ist seine Wirksamkeit auf einer allgemeinen Ebene grundsätzlich unbelegt.--Jonski (Diskussion) 18:00, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Reproduktionszahl R lag schon 2 Tage vor dem Lockdown unter 1, also im Zielkorridor. Der Lockdown und das gegen die Wand fahren der Wirtschaft waren also nicht erforderlich.--Lectorium (Diskussion) 18:33, 18. Mai 2020 (CEST)

Es mag oder mag nicht einen Wissenschaftlichen Diskurs geben wie stark der Effekt eines "Lockdowns" ist oder ob es ihn überhaupt gibt, darum geht es hier aber eigentlich auch garnicht. Stattdessen geht es um die vereinfachende Darstellung von Stefan Homburg, die ungültige Schlüsse ziehen lässt (Achtung: ungülig =! falsch). Das ist allgemein häufig das Problem bei den hier dargestellten "Falschinformationen" bzw. Verschwörungstheorien: Sie haben einen Kern Wahrheit, verschweigen aber wichtige Punkte und präsentieren so eine vereinfachtes und damit oft falsches Weltbild, teilweise absichtlich (Stichwort Cherrypicking). In diesem Fall: "R war unter 1 schon bevor der Lockdown duchgeführt wurde". Tatsächlich gab es aber vorher schon Maßnahmen die dazu führen, so dass der Effekt in einer so einfachen Betrachtung nicht herauslesbar ist (also "R war unter 1 bevor es einen Lockwon gab, da bereits andere Maßnahmen gegriffen hatten"). Das alles wird von den Faktenfindern der Tagesschau so auch erklärt [98], leider ist der Abschnitt seit seiner ersten Erstellung aber etwas zerpflückt. Das Löschen war also Verfrüht, ich würde das wiederherstellen und umformulieren. -Naronnas (Diskussion) 20:22, 18. Mai 2020 (CEST)

Okay, dann sollte der Passus aber umformuliert werden und vor allem so dass nicht der Lockdown als eine Maßnahme dargestellt wird dessen Wirksamkeit epidemiologisch belegt ist.--Jonski (Diskussion) 20:28, 18. Mai 2020 (CEST)

Von mir absolute Zustimmung für das komplette Löschen des Passus als Maßnahme, den Artikel stringenter auf das Lemma bezogen auszuarbeiten.--Raphael65 (Diskussion) 20:32, 18. Mai 2020 (CEST)

Das Löschen ist auch für mich ok. Wissenschaftlich ist noch einigermaßen unklar, ob der Lockdown wirksam war oder nicht; daher ist es gut, dass eine solche Einordnung eines Wissenschaftlers wie Homburg unter die Falsch-Informanten unterbleibt. Er hat eine bestimmte Sicht der Dinge, andere haben vielleicht eine andere Sicht - jetzt müssen sie ein wenig streiten. Während sich wissenschaftliche Erkenntnis durch neue Artikel und Diskussionen bildet, ist der Moment noch nicht gekommen, um einer der streitenden Gruppen von Wissenschaftlern die Verbreitung von Falschinformation vorzuwerfen. Es geht hier um etwas grundsätzlich anderes als um die Frage, ob man sich durch Trinken von Whisky und Einnahme von Honig heilen kann oder ob man Bleichmittel trinken soll... --Lu (Diskussion) 22:54, 18. Mai 2020 (CEST)

Hallo Naronnas, diese Interpretation kann ich nicht nachvollziehen. Homburg macht nicht zu allen Regierungsmaßnahmen Aussagen; er bezieht sich nur auf den Lockdown, der in Deutschland am 23. März verordnet wurde; hierzu sagt er: Anscheinend wirkungslos, da die Zahl der Neuinfektionen schon vorher wieder heruntergegangen sind. Homburg bestreitet in keiner Weise, dass es schon vorher staatliche Maßnahmen gab, die möglicherweise dazu geführt haben, dass R unter 1 sank - zu denen nimmt er nicht Stellung. Er analysiert also nicht, ob es die freiwillige Verhaltensänderung der Bevölkerung war, die dazu führte, dass um den 21. März R unter 1 sank (RKI, Epidemiologisches Bulletin 17 | 2020, 23. April 2020, S. 14) oder ob es das Verbot von sehr großen Veranstaltungen war (etwa 9. März) oder die Schließung von Kitas und Schulen (16. März). Insofern kann ich nicht nachvollziehen, warum die Darstellung von Stefan Homburg "vereinfachend" gewesen sein soll; das ist doch normal in der Wissenschaft, dass man einen Einzelpunkt herausgreift und über den eine Aussage macht; dann können andere kommen und über andere Punkte Aussagen machen. Er hat in keiner Weise wichtige Punkte verschwiegen. Ich sehe auch nicht das "vereinfachte" und damit möglicherweise falsche Weltbild. - Die Darstellung der sog. Faktenfinder der Tagesschau (Wulf Rohwedder: War der "Lockdown" unnötig?) kann ich nicht nachvollziehen. Rohwedder schreibt: "Schweden habe es vorgemacht: Der "Lockdown" habe nichts gebracht. Diese These vertritt unter anderen der Finanzwissenschaftler Stefan Homburg. Er führt dazu die Reproduktionszahl R ran, die sich bereits vor den am 23. März getroffenen Maßnahmen stabilisiert habe. Was er allerdings nicht erwähnte: Bereits zuvor hatte es einschneidende Vorkehrungen gegen die Verbreitung gegeben." Natürlich braucht Homburg das nicht zu erwähnen, weil er ja nicht die vorherigen Vorkehrungen diskutieren will, sondern nur die Maßnahmen des 23. März. Oder übersehe ich jetzt was?

Ansonsten: Die R-Zahl brauchen wir nicht sehr zu betrachten. Man sieht auch ohne Berechnung der R-Zahl, dass in der Grafik auf S. 14 des genannten RKI-Bulletins das Maximum der Neu-Erkrankungen am 18. März war (oder am 17. März, mit Prädiktionsintervall); das ist eine einfacher und direkter zu erfassende Tatsache als die R-Zahl. Da dieses Bulletin nach Homburgs Artikel herauskam, hat er wohl dann sowas gesagt wie das von Rohwedder wiedergegebene, nämlich, dass "die Entwicklung der R-Zahl nichts über die Wirkung dieser Maßnahmen aussage" (stimmt ja auch: Die R-Zahl wackelt nach dem 23. März ein wenig vor sich hin, wie das statistische Werte halt so tun, bleibt aber unter 1, wie schon seit dem 21. März). Rohwedder schreibt weiter: "Gleichzeitig bezieht er sich aber auf die Entwicklung der Reproduktionszahl, um zu beweisen, dass die [der] nun folgende Maßnahme, nämlich der Lockdown, angeblich unwirksam sei." Nach meinem Eindruck hat sich Homburg nicht "gleichzeitig" auf die Reproduktionszahl bezogen, sondern vorher. Ansonsten gilt: Vor dem Artikel in der Welt u. a. gab es den wissenschaftlichen Artikel, den Rohwedder von der Tagesschau wohl nicht berücksichtigt hat; in diesem wiss. Artikel geht Homburg von Todeszahlen aus, nicht von Infektionszahlen oder vom R-Wert. Man sollte die Aussagen von Homburg schon insgesamt sehen und insofern vom Cherrypicking absehen. Oder? --Lu (Diskussion) 23:36, 18. Mai 2020 (CEST)

@Lu: Ich drücke es mal anders aus: Homburg hätte im Youtube-Video auch sagen können: "Hey wir können nicht wissen ob der Lockdown gewirkt hat, da das von vorherigen Maßnahmen überschattet wird". Stattdessen sagte er aber "Sehen sie sich die Kurve an, die fällt schon vorher, ich sehe keinen Knick beim Lockdown, also wirkt er nicht". Jeder der er schonmal mit abklingenden Prozessen zu tun hatte weiß aber, dass bei einer fallenden Kurve eine Änderung schwer herauszulesen ist (egal ob R oder Fallzahlen). Wo die eingependelte Linie ohne Lockdown gewesen wäre, kann niemand sagen, wir haben kein zweites Deutschland dass das ausprobiert hat. Ich beziehe mich hier bewusst nur auf das Video, da man das Diskussionspapier von Homburg trotz aller methodischen Mängel und Kritik von Wissenschaftlern immer noch als wissenschaftlichen Diskurs betrachten kann (wobei die Aussage Homburgs bezüglich der Wirkung eines Lockdowns aus meiner Sicht für einige Länder wiederlegt ist, siehe Spanien und Italien [99][100][101]). Das ist selbst kein Cherrypicking sondern eine sachliche Trennung zwischen Vermittlung an die Öffentlichkeit (=Youtube) und Wissenschaftlichen Diskurs (=Diskussionspapier). Ich empfehle diese Analyse [102] zum Youtubevideo und diese Analyse. [103])zu den Aussagen des Diskussionspapier. Da sich mehrere Quellen finden lassen, die Homburg zumindest im Bezug des Videos als "irrefürhend" bezeichnen, liegt es garnicht an uns diese zu belegen, das machen schon die Quellen, die wir hier nur richtig und ausgewogen abbilden müssen (interessant ist hier auch ein Blick in die ganzen Quellen von [[[Stefan Homburg#COVID-19-Pandemie und Verschwörungsmythen]]. Als Textvorschlag hätte ich darum folgendes:

In einem YouTube-Interview mit Milena Preradovic vom 17. April 2020 äußerte der finanzwissenschaftler Stefan Homburg sein Ansicht, der von ihn so bezeichnete Lockdown am 23. März 2020 in Deutschland habe keine Abnahme der Infektionen bewirkt und könne daher aufgehoben werden. Hierzu bezog er sich auch auf Zahlen des Robert Koch-Instituts. Die Nettoreproduktionszahl R hatte sich laut einer RKI-Statistik vom 19. März schon vorher stabilisiert. Mehrere Medien und auch Wissenschaftlern widersprachen dieser Darstellung als irreführend: Zwar verhalte sich die Reproduktionszahl wie beschrieben, Homburg verschweige aber, dass bereits vor dem 23. März verschiedene Maßnahmen in Deutschland ergriffen worden waren, um die Ausbreitung des Coronavirus zu beschränken. Damit sei das öffentliche Leben bereits vor dem Lockdown größtenteils heruntergefahren gewesen, so dass es schon vorher zu einer Senkung von R kam. Die Aussagen Homburgs im Video seien laut Correctiv somit als „teilweise falsch“ einzustufen. Von Wissenschaftlern wurde am Interview kritisiert, dass sich - anders als in der Darstellung von Homburg - alleine aus der Reproduktionszahlen nicht die Unwirksamkeit einzelner Maßnahmen herauslesen lasse. So würden sich etwa regionale Ausbrüche in Pflege- und Altenheimen kaum durch die Kontaktbeschränkungen aufhalten lasse. Es handele sich hier um eine falsche Interpretation der Grafik.

-Naronnas (Diskussion) 00:40, 19. Mai 2020 (CEST)

Der neue Textvorschlag bildet auch keine (lemmakonforme) klare Falschinformation ab. Die Aussagen werden lediglich als "Falsche Interpretation" bezeichnet, wenn man die Meinung anderer Wissenschaftler zugrundelegt. Das Problem mit den Zahlen (Zeitverzug, Unschärfen) wird im Diskurs ganz außer Acht gelassen. Kontrovers diskutierte wissenschaftliche Themen, die nicht klar (wissenschaftlich) als Falschinformation darstellbar sind, sollten grundsätzlich nicht in den Artikel. Die ganzen Faktencheckerbelege sind schon nach dem Motto "Journalisten auf wissenschaftlichen Abwegen" schwammig genug.--Raphael65 (Diskussion) 11:03, 19. Mai 2020 (CEST)

+ 1. Dass der Lockdown wirksam war, ist umstritten. Das heißt, hier gilt WP:NPOV. Zweifel an der Wirksamkeit des Lockdowns sind keine Falschinformationen. --Φ (Diskussion) 14:35, 19. Mai 2020 (CEST)

OK, dieser Absatz zum Lockdown ist und war schon immer schwierig und umstrittern. Er kann also erstmal draußen bleiben, da sich keine eindeutigen Quellen finden lassen, die Homburg bezüglich dem Video, auf dem der Absatz beruht, böswillige oder absolute Fehlinformation vorwirft. Ich habe hier zwar noch eine (jounalistische) Quelle gefunden, die allgemein gegen Homburg argumentiert und ihn neben vielen anderen Dingen auch genau das vorwirft, was aus meiner Sicht ihm vorzuwerfen ist, [104]: "Doch solche Abwägungen berücksichtigte Homburg nicht in seinem Youtube-Auftritt. Stattdessen baute er auf dieser einen Infografik seine Argumentation auf, dass die Kontaktbeschränkungen nicht nötig gewesen seien. Die selektive Wiedergabe von Informationen ist ein typisches Mittel in Verschwörungsmythen.". Da das aber nicht ausreichen wird, da er selbst nicht direkt als Verschwörungstheoretiker lassen wir das jetzt also erstmal weg. Ich möchte aber nochmals betonen, dass aus meiner Sicht und auch die von vielen Wissenschaftlern das Vorgehen von Homberg methodisch falsch war/ist und die Darstellung dieser einseitig, die Erkenntnisse und daraus entstehenden Folgerungen fragwürdig sind. -Naronnas (Diskussion) 16:46, 19. Mai 2020 (CEST)

Sieht so aus: Gemäß dieser Science-Studie doi:10.1126/science.abb9789 scheinen die deutschen Maßnahmen wirkungsvoll gewesen zu sein. Aus dem Abstract: "Focusing on COVID-19 spread in Germany, we detect change points in the effective growth rate that correlate well with the times of publicly announced interventions." Und dann im Fließtext: "Now, with data until April 21, we have evidence for all three change points. First, the spreading rate decreased from 0.43 (with 95% credible interval, CI [0.35,0.51]) to 0.25 (CI [0.20,0.30]), with this decrease initiated around March 7 (CI [3, 10]). This matches the cancellation of large public events, such as trade fairs and soccer matches. Second, the spreading rate decreased further to 0.15 (CI [0.12,0.20]) initiated around March 16 (CI [14, 18]). This matches closure of schools, childcare facilities, and non-essential stores. Third, the spreading rate decreased further to 0.09 (CI [0.06,0.13]) initiated around March 24 (CI [21, 26]). This corresponds to the strict contact ban, which was announced on March 22. While the first two change points were not sufficient to trigger a shift from the growth of novel cases to a decline, the third change point brought this crucial reversal." Genaueres müsste dann eine detaillierte Auswertung der Studie liefern, die ich aber nicht leisten kann (habe sie auch nur überflogen). Die zitierten Sätze sprechen aber für sich. Es kann auch jeder leisten, die Studie ist frei zugänglich. Andol (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht ist der Satz, "Maßnahmen vom 23. März ('Shutdown') war unwirksam", unterschiedlich gemeint bzw. nicht ganz präzise formuliert. Ich meine damit, der Lockdown hat keine wesentliche Änderung mehr gebracht, weil die exponentielle Steigerung der Neu-Infektionen bereits um den 12. März gebrochen war; es gab hierfür zu diesem Zeitpunkt ein Maximum und ab dann gingen die Neu-Infektionen Tag für Tag (wenn man es glättet) zurück (im Link rechts unten). (Besteht hierüber Einigkeit?)

Ich gebe gerne zu, die Formulierung "war unwirksam", mag, präzise betrachtet, nicht ganz zutreffend sein: Es kann nämlich durchaus sein, dass die Maßnahmen vom 23. März die bis dahin schon zu beobachtende tägliche Abnahme der Neu-Infektionen noch weiter verstärkt hat; vielleicht ging es ab dem 23. März noch schneller nach unten als bis dahin. Wenn das so ist, dann hatten die Maßnahmen vom 23. März tatsächlich eine gewisse Wirkung, auch wenn diese Wirkung im Vergleich zu dem, wofür man diesen Riesen-Aufwand auf den Weg brachte, doch sehr gering war. (Ich habe den Eindruck, die Aufhebung von etwa fünf Grundrechten aus dem Grundgesetz, die Schließung von Geschäften, die daraus folgenden Insolvenzen, Verzögerung der Behandlung von anderen Kranken, dadurch möglicherweise verursachte Tote usw. - das alles lässt sich nicht damit rechtfertigen, dass die ohnehin schon abnehmende Neuinfektionskurve noch etwas schneller abnahm - Ansichtssache, die aber hinter der ganzen Diskussion steckt.)

Was den Artikel anbetrifft: Rein formal betrachtet mag die Aussage "war unwirksam", eine nicht ganz zutreffende Information sein; tatsächlich meint aber vermutlich niemand mit dieser Aussage genau das. Man meint, der Shutdown hat bezüglich des großen Ziels "Flatten the Curve" nichts wesentliches gebracht, weil dieses Ziel schon erreicht war. Insofern denke ich, das Detail ist zu geringfügig, um hier erwähnt zu werden. Wird es dennoch erwähnt, muss das, was ich dargelegt habe, im Detail ausgeführt werden.

Bezüglich des zitierten Artikels, Dehning et al., "Inferring change points...": Die Autoren schreiben: "First, the spreading rate decreased from 0.43 (with 95% credible interval, CI [0.35,0.51]) to 0.25 (CI [0.20,0.30]), with this decrease initiated around March 7 (CI [3, 10]). This matches the cancellation of large public events, such as trade fairs and soccer matches." Etwas verblüffend, dass sie vom 7. März schreiben, wo doch z.B. NRW erst am 10. März schrieb: "Demnach sollen die örtlichen Behörden Veranstaltungen mit mehr als 1.000 zu erwartenden Besucherinnen und Besuchern grundsätzlich absagen." Die Studie bestätigt also einen ersten Effekt schon drei Tage vor diesen ersten Maßnahmen :-o Das ist doch schon mal sehr bemerkenswert!

Desweiteren frage ich mich, ob die benutzte "spreading rate" eigentlich wirklich eine in der Epidemiologie sinnvolle und übliche Größe ist. Ich habe diese Größe zwar in Zeitungen, aber praktisch nicht in der epidemiologischen Fachliteratur gefunden. Kann jemand ein paar Stellen aus der Epidemiologie, aus Fachbüchern, zitieren, wo gesagt wird, mit dieser Kennzahl könne man die Ausbreitung einer Epidemie sinnvoll beurteilen? Weiterhin fehlt mir in der Studie eine Definition eben dieser Kennzahl spreading rate, lambda... (Da ich Mathematik studiert habe, habe ich mir mal die Aussagekraft der spreading rate anhand von Beispielen klargemacht. Dabei habe ich den Eindruck erhalten, dass die spreading rate (bezogen auf alle bisherigen Infizierten) bei einer exponentiellen Steigerung ebenso gut zu verwenden ist wie eine Kennzahl, die heute mit gestern vergleicht (und das glättet). Allerdings ist die exponentielle Steigerung ja ab spätestens dem 12. März gebrochen - wie immer bei Epidemien, für die daher die Logistische Funktion (vgl. die Grafiken dort) das adäquate Modell ist. Für so eine Entwicklung ist dann die spreading rate bezüglich aller bisherigen Fälle nicht mehr aussagekräftig (weil sie dauernd abnimmt), während der jeweilige Vergleich mit dem Vortag (wiederum geglättet) ein gutes Verständnis vermittelt (und sich nur schwach ändert bei in etwa gleichbleibendem Ausbreitungsgeschehen.)

Außerdem nutzen die Autoren die Daten der Meldung der Fälle und rechnen selbst mit Durchschnittszahlen zurück, statt die entsprechend rückgerechneten Daten des RKI für den Krankheitsbeginn zu nutzen (wenn ich mich recht erinnere, was ich gelesen habe, dann hat das RKI die einzelnen Meldungen nach dem dort eingetragenem Krankheitsbeginn ausgewertet, sonst versucht zu schätzen bzw., siehe Grafik, halt das Meldedatum genommen). Da vertraue ich doch eher den erfahrenen Fachwissenschaftlern des RKI. Die Kurven der rekonstruierten Krankheitsbeginne (RKI-Daten mit Maximum der Krankheitsbeginne am 16. März, also Infektions-Maximum etwa am 12. März) sieht auch viel glatter aus als diese Wochenzyklen wegen der Arbeitszeiten der Gesundheitsämter... (Ich vermute, die Autoren der Studie haben schon ihren - nicht sehr wissenschaftlichen - Grund für solches Vorgehen.)

Wir sollten es erwähnen: Das Institut der Autoren ist ein Max-Planck-Institut, ein Teil der Max-Planck-Gesellschaft; diese wird zu etwa 80 % von der Bundesrepublik Deutschland und den Ländern finanziert, gemäß den Beschlüssen der entsprechenden Regierungen. Das bedeutet, dass man die Studie als nicht ganz neutral ansehen muss in einer Diskussion, ob die Maßnahmen der Bundesregierung und der Länder sinnvoll waren oder nicht... - Der Erstautor, Jonas Dehning, ist zuständig für " Nichtlineare Dynamik. Theorie neuronaler Systeme"; Johannes Zierenberg kümmert sich um " Nichtlineare Dynamik. Statistische Physik sich entwickelnder Systeme (MPG), Theorie neuronaler Systeme" und so wird es wohl weitergehen bei den anderen Autoren. Eine besondere Kompetenz und Erfahrung in der Betrachtung von Epidemien und deren Verlauf kann ich nicht erkennen - irgendjemand anders? Beide Feststellungen sollten bei der Einordnung der Studie berücksichtigt werden. --Lu (Diskussion) 13:38, 20. Mai 2020 (CEST)

Genau, eine peer-reviewte Studie in Science ist nicht neutral, weil die Wissenschaftler an einem Institut arbeiten, das zu 80 % vom Staat finanziert wird und damit die Wissenschaftler alle Staatsbedienstete sind, die dessen Agenda vorantreiben wollen/müssen. Und der Hauptautor hat ja sowieso keine themenbezogene Fachkompetenz. Keine weiteren Fragen. Das ist exakt das konspirative Denken, das du woanders seit Tagen bestreitest. Und man könnte fast drüber lachen, wenn du nicht gleichzeitig den medizinisch-epidemiologischen Laien Stefan Homburg, der keinerlei peer-reviewte wissenschaftliche Publikationen zum Thema vorzuweisen hat, zum Experten zu stilisieren und jede Eindordnung seiner Behauptungen aus seinem Artikel zu tilgen versuchen würdest. Merkst du eigentlich, wie sehr du mit zweierlei Maß misst? Der eine "publiziert" bei Anti-Corona-Demos und Youtube, der andere in Science. Aber fragwürdig ist der, der in Science publiziert? Da wundert mich echt nichts mehr... Andol (Diskussion) 21:32, 20. Mai 2020 (CEST)

Das Wort "konspirativ" scheint schwieriger zu sein, als man denken könnte. Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass es mit Konspiration verwandt ist. Nicht jedes interessegeleitete Handeln ist auch konspirativ. - Ansonsten scheinst du einen unerschütterlichen Glauben zu haben, dass Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, wenn sie denn peer-reviewt sind, die Wahrheit präsentieren. Naja. Wie du magst. Ich verweise auf die Untersuchungen von Gigerenzer u. a., die sich medizinische Artikel angeschaut haben... (Risiko, München, btb, 2014, S. 277: "Als man versuchte, den positiven Effekt von 53 «wegweisenden» Studien zu Krebsmedikamenten zu replizieren, also zu bestätigen, gelang dies in 47 Fällen nicht.") Es ist nicht alles Gold, was glänzt. Zum Artikel in Science schauen wir uns mal demnächst an, was denn so dazu geschrieben wird. --Lu (Diskussion) 23:10, 20. Mai 2020 (CEST)

Nö, habe ich nicht. Natürlich passieren auch in peer-reviewten Fachzeitschriften Fehler. Wenn nun aber jemand mit dem Argument "Da steckt der Staat dahinter!" eine in einer führenden Fachzeitschrift veröffentlichte Studie als nicht neutral kritisiert, und gleichzeitig dergleiche versucht, seit Tagen einen vollkommen fachfremden Ökonom zur Autorität zu machen, der bisher zum Thema nur durch Youtube-Videos und Reden bei Anti-Corona-Demos aufgefallen ist, wo er eine Menge unhaltbarer, um nicht zu sagen wirre Aussagen verbreitet hat, dann sollten bei jedem, der das Wort Quellenkritik buchstabieren kann, alle Alarmglocken angehen. Ja, Skepsis ist eine Grundvoraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Wer aber ausschließlich bei wissenschaftlichen Studien skeptisch ist, und dort lauter Gründe sucht, warum die Ergebnisse nicht stimmen können, zugleich aber Homburg völlig unkritischan den Lippen hängt und selbst bei völlig untragbaren Aussagen kein Wort der Kritik verliert, sondern stattdessen noch alle Aussagen bedingungslos verteidigt, der ist nicht skeptisch, sondern voreingenommen. Skepsis ist keine Einbahnstraße. Andol (Diskussion) 23:35, 20. Mai 2020 (CEST)

Diese Diskussion passt nicht mehr zu dieser Seite hier. "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie“ zu besprechen." Wenn du möchtest, auf deiner oder meiner Diskussionsseite. --Lu (Diskussion) 00:07, 21. Mai 2020 (CEST)

Da es hier auch um Stefan Homburg geht: Ist der Abschnitt Stefan_Homburg#COVID-19-Pandemie_und_Verschwörungsmythen der Sache angemessen und entspricht der Stil dem Ziel der Wikipedia, eine neutrale Enzyklopädie zu sein? Mein Eindruck ist, dass der zitierte Artikel in der Süddeutschen eher im Bereich der Diffamierung als in der seriösen Information einzuordnen ist. Soll die Wikipedia wirklich aus einem solchen Meinungsartikel zitieren? Ist der ganze Abschnitt und in der Überschrift das Wort "Verschwörungsmythen" sachlich und entspricht einem NPOV? --Lu (Diskussion) 13:47, 20. Mai 2020 (CEST)

@Lu: Können wir bitte versuchen die Diskussionssiete zu diesem Artikel nicht weiter "zumüllen": Und ja, ich neige da auch dazu. Diskussionen über Interpretationen von Studien nur wenn das auch in den Artikel soll und Kritik am Artikel Stefan_Homburg bitte dort vortragen. Wir können die Diskussion zu den Studen gerne auf deiner/meiner Nutzer-Diskussionsseite fortführen, ich hab etwa einige Kommentare zu deinem letzten Post (ich habe die Studie selbst auch nur überflogen und bin kein Epidemologe, finde bei dir aber Punkte die du nicht beachtest z.B. die Angaben des Konfidenzintervale bei den Daten; den durch Förderalismus unterschiedlichen Zeitpunkt von Maßnahmen; den Unterschied bei "Maßnahmen" zwischen offizielen Festlegungen/Empfehlungen und tatsächlicher Durchführung/früherer freiwilliger Durchführung: Spahn empfahl am 8. März die Absage von Großverantaltungen, siehe auch Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie; bevor du die spreading-rate und die fehlende Definition von Parametern betrachtest überfliege bitte das in der Studie verwendete SIR-Modell). Hier hat das aber erstmal nichts mehr zu suchen, da das nicht mehr der Verbesserung dieses Artikels dient. Oder willst du doch wieder einen entsprechenden Absatz zum Lockdown bzw. allgemeiner zu politischen Maßnahmen aufnehmen? --Naronnas (Diskussion) 16:44, 20. Mai 2020 (CEST)

Danke Naronnas. Wenn allgemeine Einigkeit besteht, dass der Abschnitt "Lockdown" auch in Zukunft erstmal draußen bleibt, höre ich gerne auf hier zu schreiben. Mit Freuden :-D Tut mir leid, wenn dir das zu detailliert war. (Und zu den Einzelthemen: Die Autoren schreiben "We combine the SIR model (and generalizations thereof) with Bayesian parameter inference and augment the model by a time-dependent spreading rate." Genau das war mein Eindruck, spreading rate nicht im SIR-Modell.) --Lu (Diskussion) 21:33, 20. Mai 2020 (CEST)

Der Hauptgrund warum das zum Lockdown (bezogen auf Deutschland) aus meiner jetzigen Sicht erstmal drausen bleiben sollte (was aber eine Aufnahme in der Zukunft nicht ausschließt) ist, dass der Vorwurf von Falschinformation in diesem Fall sehr schwer nachzuweisen ist, man also immer an der Grenze zur berechtigte Kritik schrammt. Zu detailliert war hier in der Diskussion übrigens nichts, eher am Thema vorbei: Ich habe hier immer versucht zwischen legetimer wissenschaftlicher Diskussion und andererseits der problematischen Vermittlung an Laien zu unterscheiden. Leider gehen die Diskussionen über die Richtigkeit von Studien aber garnicht auf letzteren Punkt ein. Um zu verdeutlichen worum es mir geht: Wenn jemand anmerken würde, dass dass die private Haltung der Tierart Panthera tigris in Deutschland extrem streng geregelt und teilweise verboten ist, obwohl sie zur selben Familie wie die gemeine Hauskatze gehört, für die es kaum Regeln gibt und bei der es sich um eines beliebtesten Haustier handelt, so ist das wissenschaftlich/rechtlich nicht falsch, vermittelt aber bei einem Laien einen vollkommen falschen Eindruck zum Thema. Wie gesagt ist das ein beliebtes Mittel bei Verschwörungstheorien. -Naronnas (Diskussion) 15:45, 21. Mai 2020 (CEST)

Relevanz, TF und "Quellenetablierung"

Benutzer:Schilderwaldmeister tritt mit einer neuen Sammlung gedeuteter Pressemeldungen an und möchte sie umbedingt behalten. Im einzelnen formuliert Schilderwaldmeister in seine Verbesserungaktion bisher (Stand 21. Mai 20:52):

1.

• "Juliane Wetzel vom Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin sagte: „Im Internet kursieren Bilder mit den alten, langnasigen Fratzen, wie man sie aus dem ‚Stürmer kennt.“ Nur sei heute eben noch das Virus mit im Bild.[105]

Die Relevanz dieses "Fragments" für das Thema scheint nach dem Auftritt von Felix Klein im Artikel überhaupt nicht ersichtlich. Klein ist Antisemitismusbeauftragter und berichtet bereits vom grösseren Kontext. Welche neuen Erkenntnisse bietet Wetzels Bildersuche für diesen Artikel?

2.

• "Die AfD-Landtagsfraktionen in Thüringen und AfD Nordrhein-Westfalen stellten die Behauptung auf, dass die Lockerung der Gottesdienstverbote ganz bewusst zu Beginn des Ramadan am 23. April 2020 erfolgt sei, wohingegen kurz zuvor Gottesdienste zum Osterfest und das Feiern des Weißen Sonntags mit Erstkommunionen noch untersagt gewesen seien.[106] und Stefan Lauer: https://www.belltower.news/ramadan-und-coronavirus-wie-rechtsradikale-die-angst-vor-musliminnen-schueren-98683/ Ramadan und Coronavirus: Wie Rechtsradikale die Angst vor Muslim*innen schüren Belltower.News, 23. April 2020 als politische Plattform muss das als Beleg nicht sein - wie Tichys Einblick u.a. eben auch.

im Tagesspiegel-Beleg steht dagegen:

• "(...) Außerdem macht die AfD den Versuch, die Corona-Krise mit ihrem Kernthema Migration zu verbinden. Das ist etwa zu beobachten, wenn sie in Thüringen versucht, Christen gegen Muslime auszuspielen. Da verweisen die Rechten darauf, dass das Feiern des Osterfestes nicht möglich gewesen sei, „pünktlich“ zu Beginn des Ramadan zwei Wochen später seien aber Gottesdienste wieder erlaubt."

-Aus dem Tagesspiegellink ergibt sich keine Falschinformation im Sinne dieses Artikels. "Geschmacklosigkeit" steht nun mal nicht im Lemma. Vielleicht in den AFD-Artikel? Da ist sicher noch Platz.

3.

• "Die Bild-Zeitung behauptete hingegen eine Woche vor Ramadanbeginn, dass die allgemeinen Beschränkungen der Religionsausübung „aus Sorge“ vor einem angeblichen „Ramadan-Chaos“ länger aufrechterhalten würden und dadurch auch die christlichen Kirchen entsprechend länger geschlossen blieben."[107]

im benutzen BR-Beleg steht dazu aber nur:

• "Auch die Bildzeitung irritierte ihre Leser mit der Schlagzeile ‚Kirchen aus Sorge vor Ramadan-Chaos geschlossen‘. Das entsprach allerdings nie der Realität. Alle Moscheen hatten frühzeitig geschlossen." Eren Güvercin, Mitglied der deutschen Islamkonferenz"

Schilderwaldmeister hat die zwei Sätze von Eren Güvercin im BR-Artikel, die für sich genommen dort keinen sinnvollen Zusammenhang ergeben (Moschee=Kirche ?), selbstständig zu einer schlüssig klingenden Meldung mit Christen Vs. Muslime umgebaut. Gibt das wieder, was Güvercin schreibt oder meint? Ansonsten TF. Alexpl (Diskussion) 21:31, 21. Mai 2020 (CEST)

1. Der Bezug, den eine renommierte Antisemitismusforscherin zu Stereotypen und Blättern der NS-Zeit herstellt, scheint mir nicht irrelevant für den Artikel u. Unterpunkt zu sein.

2. Die Amadeu Antonio Stiftung als zivilgesellschaftliche u. auch rezipierte Institution (was man beides von Tichys Einblick vielleicht nicht so sehr behaupten kann) ist eine valide Quelle. Die Behauptung/Insinuation, brave Christen würden vorsätzlich unter dem Corona-Vorwand am Feiern des Osterfests u. Weißen Sonntags gehindert, Muslimen würde kurz darauf aber alles erlaubt, ist keine „Falschbehauptung im Sinne dieses Artikels“ ?! Die Unterstellung, Regierungspolitiker hätten längst einen eigenen Impfstoff (zweiter Satz desselben Absatzes - beliebiges Beispiel), wäre dann aber eine „Falschbehauptung im Sinne dieses Artikels“? Mit seriösen Informationen, lieber Alexpl, lassen sich nun mal, wie im Tagesspiegel formuliert, „Christen gegen Muslime [nicht] aus[...]spielen“, wie es der AfD hier attestiert wird, und auch keine anderen Gruppen gegeneinander. Alles andere ist sophistische Haarspalterei. Das wird auch bei allen anderen in diesem Artikel bereits genannten Beispielen aus einleuchtenden Gründen nicht so gehandhabt.

3. Wurde um BT (siehe oben) ergänzt. Hier wird zusätzlich geschrieben, es werde „suggeriert“, dass „Kirchen geschlossen“ blieben, weil man Angst vor einem „Ramadan-Chaos“ habe (die es nach dieser Denkweise ja schlüssigerweise nur geben kann, wenn die übliche Begehung des Ramadan zugelassen würde). TF? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:35, 21. Mai 2020 (CEST)

Zu 1.: Das könnte in den Artikel, ist aus meiner Sicht aber redudant zu den bereits dort vorhandenen Erkenntnissen. Um den Artikel kürzer zu lassen würde ich persönlich es darum bitten das nicht noch zusätzlich mitaufzunehmen.

Zu 2.: Wir haben hier oft das Problem, das man "Verschwörungstheorien" nicht so bezeichnen kann, da sie sich gerade noch so im Schutze von "legitimer Meinung" bewegen. Aus meiner Sicht ist das ein typischer Fall für eine AFD-Äußerung, die nur aus Andeutungen und formal unverfänglichen Behauptungen beruht. Darum ist hier eine Einordnung im Artikel alleine mit dem Tagesspiegel[108] als Beleg nicht möglich, der sollte gestrichen werden. Der zweite Beleg [109] geht eher für solche Einordnungen (z.B. Begriff FakeNews), ist aber eher eine Sammlung statt eine Auseinandersetzung/Widerlegung von FakeNews. Ich fürchte das reicht auch nicht bwz. muss dann anders formuliert werden. Wie gut Belltower allgemein als zuverlässige Qelle ist, kann ich aber momentan nicht beurteilen.

Zu 3.: Die momentan verwendete Quelle BR [110] trägt den geschriebenen Satz nicht, zumindest nicht in der Form. Hier muss eine Umformulierung her, da zu viel (durchaus nachvollziebare) eigene Interpretation dabei ist (z.B. "eine Woche vor Ramadanbeginn", "christlichen Kirchen"...). -Naronnas (Diskussion) 23:41, 21. Mai 2020 (CEST)

Nochmals zu 2.: "belltower.news" mag zwar zur Amadeu Antonio Stiftung gehören, der Beitrag muss aber nicht in Namen der Stiftung erfolgt sein. Darum finde ich diese Quelle durchaus problematisch. Es sollte also eine bessere her, oder man braucht eine eindeutige Formulierung ("... In einem Beitrag auf dem von der Amadeu Antonio Stiftung betriebenen Internetportal belltower.news wurde dies als FakeNews bezeichnet."). -Naronnas (Diskussion) 23:53, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich schreibe hier auch mal was, - in der Hoffnung, dass ich nicht falsch verstanden werde. Wenn der FPÖ-Chef nach einem Corona-Ausbruch in einem Asylantenheim das Corona-Virus als "Asylanten-Virus" und Asylanten als Virenschleudern bezeichnet, ist das zwar eine verabscheuungswürdige fremdenfeindliche Äußerung, aber m.E. nicht eine Falschinformation im Sinne dieses Artikels. Der Umstand, dass Sammelunterkünfte, z.B. in Schlachtereien, Corona-Infektions-Hotspots sind, ist weitgehend unstrittig. Es ist hochgradig bedauerlich, dass Asylbewerber und Schlachtereibeschäftigte in Unterkünften wohnen, die eine Infektion mit dem Corona-Virus begünstigen. Ist der Satz jetzt auch eine Falschinformation?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 01:04, 22. Mai 2020 (CEST)

Abgesehen davon, daß Benedikt Nepp nicht der „FPÖ-Chef“ ist, aber derartige Pauschalisierungsbeispiele von ihm und anderen sind zuhauf in diesem Artikel genannt u. laufen sehr wohl unter Desinformation, wenn nicht Verhetzung. Was Du als unstrittig bezeichnest, die beengte Unterbringung, wird von diesen Leuten ja eben nicht thematisiert, sondern es wird den Flüchtlingen oder Muslimen per se angelastet. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:18, 22. Mai 2020 (CEST)

O.k., wenn das hier allgemein so gesehen wird. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 09:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Bei 1. und 3. sehe ich mich weiter im Recht - Zu 2. und den "Belltower-News" ("Netz gegen Nazis"), die Konto Schilderwaldmeister umbedingt benutzen will, und zwar speziell bezogen auf deren begleitende Kommentare zu den Demos, verweise ich auf den Telepolis-Kommentar [111], dann brauche ich deren Framing-Mist nicht selbst aufzuzählen. Wer Antisemitismus mit Misstrauen gegenüber demokratisch gewählten Regierungen auf eine Stufe stellt, ist keine seröse Quelle. Alexpl (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2020 (CEST)

Wer aber Trump, Merkel und Orbán in einem Atemzug nennt, ist ganz sicher eine seriöse (das meinst Du sicher, „serös“ ist ein medizinischer Fachbegriff ...) Referenz, gell ? ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:19, 25. Mai 2020 (CEST)

@Shilderwald: Wie bereits erwähnt sehe ich leider die genannten Belegen auch nicht als ausreichend an für die momentane Formulierung. Allgemein finde ich mittlerweile das Aufzählen einzelner Beispiele hier im Artikel problematisch, auch wenn ich nachvollziehen kann das hier das Verlangen besteht jeden Fall aufzuführen. Hier sollte es aber nicht darum gehen wer wann was wie oft behauptet hat, sondern was die allgemeinen Falschinformationen sind. Besonders öffenen wir so auch die Türe für Falschinformationen hier im Artikel, wenn wir nicht auf besonders soliden Quellen aufbauen. Falls du mir soweit zustimmen würdest, ist mir nicht klar, was die zusätzlichen Informationen hier sein sollen.

@Alexpl: Telepolis ist zwar oft interessant, aber eben auch nicht zuverlässiger als Belltower-News. Speziell der von dir verlinkte Kommentar bewegt sich auch in der Nähe von einigen Falschinfos (z.B. gehört der Satz "Wenn die Medizin tödlicher als die Krankheit ist" eher zum Wortschatz von Verschwörungstheoretikern, auch wenn in einzelnen Aspekten die durch die Maßnahmen aufgetretenen Probleme sicher nicht zu unterschätzen ist, sich dabei aber auf den Text eines Beamten stützt, der verpasst hatte dies klar als seine private Meinung anzugeben und das garnicht zu seinem Fachgebiet im BMI gehört). -Naronnas (Diskussion) 20:13, 22. Mai 2020 (CEST)

In der Tiefe betrachte ich es eigentlich nicht. Wenn er den "Belltower"-Autoren und Aktivisten Stefan Lauer umbedingt verwenden will, ist dessen Arbeit von den übrigen Belegen klar abzugrenzen und nicht in einem Kombi-Einzelnachweis zu verbauen, aus dem Schilderwaldmeister zu allem Überfluss dann auch (wieder) nach eigenem Gutdünken formuliert. Wenn Lauer nach dem Studium eines Diagramms in einem AFD-Tweet etwa schreibt, die AFD-Nordrhein-Westfalen "suggeriere, dass (..) Armin Laschet (CDU) nur wegen des Ramadans plant, Gottesdienste wieder zu erlauben,(...)", sollte Schilderwaldmeister nicht schreiben "die AfD Nordrhein-Westfalen stellt die Behauptung auf". Das sind zwei paar Schuhe. Alexpl (Diskussion) 11:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Woher Schilderwaldmeister dann die Aussage "die AfD-Landtagsfraktionen in Thüringen (...) stellt die Behauptung auf" in seiner Formulierung nimmt, weiß ich nicht. Beide Einzelnachweise geben das nicht her - Der Tagesspiegel ist etwas nebulös mit "AfD (...) in Thüringen (...) Die Rechten (...)" und Stefan Lange arbeitet sich in Sachen Thüringen an einem Tweet von Ellen Kositza und einer Aussage von Björn Höcke ab. Wenn der relevante Björn Höcke gemeint ist, kann man auch "Höcke" im Artikel schreiben. "B. Höcke interpretierte/kommentierte/beschrieb die geänderten Verordnungen als Ausnahme für Muslime." - oder so ähnlich. Alexpl (Diskussion) 11:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Der Verweis auf die Thüringer- und NRW-AfD stammt aus den Belltower-Artikel, allerdings nicht so in der gemeinsamen Aussage. Auch das Nennen der einzelnen christlichen Feiertage über ein Twitter-Screenshoot. Ich würde das jetzt mal anders formulieren, so dass es vollständig von Tagesspiegel getragen wird: "Mitglieder der Afd versuchten das Thema Migration mit der Corona-Krise zu verbinden und Christen und Muslime gegeneinander auszuspielen etwa indem suggestiert wurde, dass die Lockerung der Gottesdienstverbote ganz bewusst zu Beginn des Ramadan erfolgt sei, wohingegen kurz zuvor Gottesdienste zum Osterfest untersagt gewesen seien." Damit ist aus meiner Sicht alles abgedeckt. Man kann natürlich auch gerne noch konkret nennen wer das genau verbreitet, also der Twitteraccount der NRW-AfD sowie Höcke mit seiner "offensichtliche Ausnahme für Muslime", ich halte das aber wie erwähnt für nicht nötig da wir hier ja keine Zitatesammlung anlegen wollen.-Naronnas (Diskussion) 11:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Mit dieser Formulierung könnte ich mich anfreunden, ich wär´ einverstanden; dennoch würde ich den Twitteraccount der NRW-AfD und Höcke noch konkret erwähnen, 1. um obstruktiven Manövern (nach dem Motto wer? wann? wo?) wenigstens teilweise vorzubeugen und 2. ist die Sache durch die paar Wörter auch nicht wesentlich in die Länge gezogen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Niemand ist ernsthaft an deiner übergreifenden Interpretation des "großen Ganzen"* interessiert. Entweder werden die Abläufe korrekt dargestellt, oder sie fliegen raus - oder es gibt wieder einen Neutralitätsbaustein. Vielleicht demnächst einfach ohne die geförderten Teile der Zivilgesellschaft. Alexpl (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2020 (CEST)

Abspaltung des Inhaltes von "Globalisierung und Migration" zu "Angebliche staatliche Maßnahmen"

Beim Lesen/Überprüfen von Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Globalisierung_und_Migration ist mir aufgefallen, dass sich dort zahlreiche Punkte befinden, die nicht wirklich zur Überschrift "Globalisierung und Migration" passen, stattdessen geht es um angeblich geplante/aktive staatliche Maßnahmen zur Unterdrückung der Bevölkerung. Zwar überschneidet sich das teilweise auch, aber bei "Globalisierung und Migration" denke ich eher an "böse Banken", "Flüchtlingswellen", "Umvolkung", meinetwegen auch "Abschaffung des Bargeldes" ... Dem gegenüber stehen "Aufbau eines Polizeistaats" mit "Zwangsimpfungen". Sollte man das vielleicht Abspalten (wobei es in den Quellen größtenteils zusammen steckt) oder zusammenlassen aber eine bessere Überschrift suchen, die die angebliche Unterdrückung der Bevölkerung mitaufnimmt (sollte dann aber nicht zu lange werden, "Globalisierung, Migration und staatliche Unterdrückung" kommt mir doch etwas lang vor)? -Naronnas (Diskussion) 21:18, 22. Mai 2020 (CEST)

Naronnas, das ist zutreffend. Es ist m.E. sinnvoll, die Aussagen zu Vorwürfen staatlicher Zwangsmaßnahmen/Unterdrückung abzuspakten ("Aufbau eines Polizeistaats" mit "Zwangsimpfungen", aber dann auch "Abschaffung des Bargeldes" im Sinne einer weiteren Kontrollmaßnahme). Die Quellen kann man enstsprechend mehrfach zitieren. --Carolin 14:21, 24. Mai 2020 (CEST)

EAD, Sputnik und die Homosexuellen

Mal abgesehen davon, dass ich es generell sehr fragwürdig finde, dass in dem Abschnitt "Staatliche Falschangaben / Russland", eins zu eins die Behauptungen der Abteilung Strat Comm des Europäischen Auswärtigen Dienstes übernommen werden, ist dies hier ein besonders krasser Fall von Fake News: Sputnik berichtet in dem inkriminierten Artikel über die Behauptung von Ralph Drollinger, eines Predigers aus dem Umfeld von Donald Trump, Corona sei die Strafe Gottes für Homosexuelle und Umweltschützer. EAD Strat Comm und leider auch Wikipedia stellt es so dar, als sei Sputnik der Urheber dieser Theorie. Diese stammt aber aus dem Weißen Haus und nicht aus dem Kreml! Ich habe nicht alle "Disinfo"-Artikel unter euvsdisinfo.eu überprüft, aber wenn dieses Beispiel ein Ausweis der dortigen Arbeit ist, sollte Wikikpedia den exzessiven Gebrauch dieser Quelle sofort beenden. --Bonpland (Diskussion) 19:16, 27. Mai 2020 (CEST)

--92.76.36.79 18:55, 29. Mai 2020 (CEST)

Drosten. Studie zur Ansteckung von Kindern

Prof. Drosten braucht jetzt auch einen Abschnitt in diesem Artikel. https://www.tagesspiegel.de/wissen/studie-zur-ansteckung-von-kindern-warum-drosten-und-sein-team-ihre-arbeit-haetten-zurueckziehen-muessen/25866488.html (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 10:54, 28. Mai 2020 (CEST))

Das ist doch normaler wissenschaftlicher Diskurs. Nicht alles, dem widersprochen wird, ist eine Falschinformation. --Φ (Diskussion) 10:56, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich würde eher sagen, die BILD-Zeitung und andere (Boulevard-)Medien brauchen hier einen eigenen Abschnitt. Auch sollten wir uns fragen, inwiefern die BILD und andere Zeitungen (die auch nur minimal seriöser sind) hier überhaupt noch sinnvolle Quellen sind. Es handelt sich hier um eine klassische Desinformationskampagne durch Ablenkung: [112] "Betroffene kritisieren zum Beispiel, dass Artikel wie dieser von der notwendigen Debatte um wirkungsvolle, aber nicht zu belastende Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus ablenkten." Es geht hier darum, eine Scheindebatte zu erfinden. Damit die Politik und Medien von ihrer Verantwortung freigesprochen werden, sich nicht an wissenschaftlichen Tatsachen zu orientieren sondern einfach irgendwas machen zu können, was ihren Interessen nützt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 28. Mai 2020 (CEST)

lässt sich das z. B. bei Bhakdi nicht genau so sagen? https://www.tagesspiegel.de/wissen/studie-zur-ansteckung-von-kindern-warum-drosten-und-sein-team-ihre-arbeit-haetten-zurueckziehen-muessen/25866488.html (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 12:22, 28. Mai 2020 (CEST))

Wäre unsere Medienlandschaft (und die Wikipedia) neutral, würden sie Bhakdi nicht einfach als Verschwörungstheoretiker darstellen. Man sieht das ja jetzt an Drosten. Die BILD-Zeitung schreibt einen tendenziösen Bericht, aber diesmal merken die Leute, dass das Unsinn ist, was die BILD da schreibt. Der nächste Schritt wäre zu hinterfragen ob das, was die Medien über andere Wissenschafter davor geschrieben haben, nicht vielleicht auch etwas zu tendentiös und einseitig war... Die BILD-Zeitung hat im Prinzip nur das gemacht, was andere Zeitungen davor auch bei Bhakdi und Co. gemacht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 12:37, 28. Mai 2020 (CEST)

dann wäre es doch konsequent, die ausgewiesenen Experten SÄMTLICH aus dem Artikel rauszulassen (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 12:49, 28. Mai 2020 (CEST))

Es macht einen Unterschied, ob ein Wissenschaftler/Experte eine These durch eine Vorveröffentlichung anderen Wissenschaftlern zur Diskussion stellt, oder ob er seine Thesen direkt der Öffentlichkeit präsentiert. Wir haben hier auf der Seite schon öfters potentielle Falschinformationen aus dem Artikel gestrichen, weil sie Thema eines Diskurs waren/sind. Bakhadi als Beispiel ging mWn nie diesen Weg sondern präsentierte seine Thesen direkt der breiten Öffentlichkeit, wohl auch ohne eigene Untersuchungen. Drosten dagegen ging diesen Weg, die Vorveröffentlichung ist nicht für die Breite Masse gedacht, sondern für die Beurteilung durch andere Forscher. Drosten betont auch ständig, dass die wiss. Erkentniss ständig sich ändert. Bezüglich der Studie wollen sie ja nachziehen. Würde er dagegen nicht auf Kritik eingehen (indem er sie übernimmt oder gegenargumentiert), so wäre es wieder als Falschinfo zu betrachten.-Naronnas (Diskussion) 11:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Drostens Ergebnisse hatten bereits weitreichende Folgen https://alternative-presseschau.com/expertengremium-recover-zerlegt-drosten-studie/ (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 16:05, 29. Mai 2020 (CEST))

Dass das Team von Drosten die Studie nicht zurückgezogen haben, ist berechtigte Kritik. Dass sich die Entscheidung Schulen länger geschlossen zu halten darauf gestützt ist ist aber wenn nicht Drosten sondern der Politik vorzuwerfen. Dass allerdings auch nur mit Vorsicht, da sie zu dem Zeitpunkt kaum andere/bessere Informationen hatte und lieber auf Nummer sicher ging. Das ist immer das Problem: Hinterher ist man immer schlauer. Darum ist das hinsichtlich dieser Entscheidung auch keine Falschinformation sondern eine zum damaligen Zeitpunkt unsichere, später als falsch herrausgestellte Information. -Naronnas (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2020 (CEST)

was ist da weniger falsch als bei Bhakdi?--92.76.36.79 18:55, 29. Mai 2020 (CEST)

Die Tatsache sich wirklich wissenschaftlich damit zu beschäftigen und wie es der breiten Öffentlichkeit bekanntgegeben wurde. Dass ist wie in ein Kriminalfall: Drosten wäre hier ein Polizist der einem falschen Verdacht nachgeht und mit unsauberen Methoden scheinbare Beweise sammelt, die den Kollegen präsentiert, die auf seine Fehler aufmerksam machen, wobei der Bürgermeister den unschuldigen Verdächtigen in U-Haft steckt lasst und die Presse von der schlechten Ermittlungen Wind bekommt. Bhakadi dagegen ist ein Polizist, der sich gleich zu Beginn der Ermittlungen vor die Presse stellt und Herrn Müller als Täter benennt und die sofortige Verhaftung fordert, auch ohne Beweise oder wenn die Beweise ihn entlasten. Ersteres ist einfach schlechte Ermittelung (über die man auch berichten darf!), zweiteres eine Verleumdung (über die noch dringender berichtet werden muss, da bereits öffentlich) -Naronnas (Diskussion) 20:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Vergleich hinkt meinem Eindruck nach auf allen vier Füßen. Wo gibt es hier einen Mord mit einem Täter? Was haben Bhakdi und Drosten mit einem Polizisten gemeinsam? Wer ist hier Bürgermeister? Seit wann darf ein Bürgermeister jemanden in U-Haft sperren lassen und noch dazu auf den bloßen Verdacht der Polizei hin? Außerdem: Drosten stellt schon seit Wochen seine Ergebnisse täglich im Fernsehen vor... Vielleicht bin ich schwer von Begriff, aber für mich ist das nicht verständlich. Kannst Du bitte noch einmal mit klareren Worten ausdrücken, was Du hier sagen willst?--92.76.36.79 21:28, 29. Mai 2020 (CEST)

Das habe ich hier nun schon vermehrt versucht, scheinbar ist aber das was ich schreibe vollkommen unverständlich. Drosten hat soweit ich das im Blick habe immer betont, dass das vorläufige Ergebnisse sind. Bhakdi ist tatsächlich ein schweres Beispiel, dessen Eintrag hier zu diskutieren ist bzw bereits war, da er mit seinen ersten Videos ja auch viele legitime Kritikpunkte hatte. Es ist eher die Form, die vereinfachenden Rechnungen, die Nähe zu KenFM und wer seine Videos weiterverbreitete, die ihn in die Umgebung Falschinformation stellt. Ich hoffe es ist aber klar, warum ich Drosten hier (aktuell) nicht sehen möchte, wie Phi schrieb: Wissenschaftlicher Diskurs). Über Bhakadi kann man getrennt nochmal reden ob das für den Teil seiner Äußerungen der hier im Artikel steht nicht auch gilt. Homburg haben wir etwa nach Diskussion bezüglich seinen (fragwürdigen) wissenschaftlichen Einwänden erstmal wieder rausgestrichen. -Naronnas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Naronnas (Diskussion | Beiträge) 23:32, 29. Mai 2020 (CEST))

Aussichtslos! Ich geb's auf. So kommt Wikipedia jedenfalls nicht weiter.--92.76.36.79 23:51, 29. Mai 2020 (CEST)

Man muss hier ein wenig aufpassen, keine übermenschlichen Anforderungen an die Akteure zu stellen. Niemand wird immer alles korrekt machen und alles so berichten, dass es auch mit der Realität übereinstimmt. Viele Leute denken die Wissenschaftler, das seien so krasse Über-Genies, die sich ein Problem nur angucken müssen und dann sofort die absolute Wahrheit sehen. Ganz so ist es dann doch nicht. Wissenschaftler sind im methodischen Vorgehen ausgebildet, nicht im Hellsehen. Man kann sich dabei immer nur versuchen der Realität zu nähern, wie heißt das so schön, "sich empor irren" (Falsifikationismus). Es ist selbstredend, dass die Ergebnisse von Drosten nur vorläufig waren, sind sie doch in keinem Journal erschienen. Normalerweise dauert es Monate bis Jahre, bis ein Artikel erscheint. In der Zwischenzeit wird er methodisch geschliffen. Durch Feedback anderer Wissenschaftler. Exakt das erleben wir. Das war schon immer so, bei allen großen Studien, hat bisher nur keiner mitbekommen, weil es nicht öffentlich ausgetragen wurde. Das ist der einzige Modus, wie man mit menschlichen Kräften gute Wissenschaft erzeugen kann. Besser geht nicht. Man muss sich immer fragen, was ist die Alternative. Die Alternative wäre nur noch gar keine Wissenschaft mehr zu machen. Das ist wohl was vielen vorschwebt. Dass man Ende die eigene Ideologie höher wiegt als die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Weil die eigene Ideologie kann ja niemals falsch sein, aber Wissenschaft kann sich irren... Wenn der Artikel hier alles sammeln soll, was sich irgendwann als falsch herausstellt, dann können wir hier gleich mal das Who is Who der Virologenforschung reinschreiben.

Bei Bhakdi und weiteren sehe ich das auch kritisch, aber das muss man diskutieren, dass man ihn hier so in diese Schmuddel-Ecke stellt. Wie gesagt, auch Experten kochen nur mit Wasser. Man kann nicht erwarten, dass jeder Experte immer perfekt die Realität vorhersagt und beschreibt. Aber alles was unter diese Linie fällt, wird sofort als Desinformation und noch viel schlimmeres beurteilt. Von irgendwelchen Journalisten die in ihrem Leben nie irgendwelche Expertise abgeben mussten (und wahrscheinlich auch keine haben).

Es ist im Gegenteil wichtig dass man alle Stimmen anhört und auswertet. Erst dann entsteht etwas, das tatsächlich übermenschlich ist. Erst das kollektive Wissen aller Experten kann eine Sicht erzeugen, die viel näher an der Realität ist als jede einzelne Sichtweise einer Person. --TheRandomIP (Diskussion) 00:19, 30. Mai 2020 (CEST)

Du triffst hier einen entscheidenden Punkt. Genau besehen weichen die Virologen in ihrem medizinischen Befund kaum voneinander ab (z. B. Art der Risikogruppen). Der Dissens entzündet sich an den Maßnahmen und ihrer Wirksamkeit bzw. Verhältnismäßigkeit. Die Verantwortung für die Maßnahmen steht letztlich bei der Politik(Es sind die Politiker, die z. B. im Vorfeld hätten prüfen müssen, ob der lockdown in der gebotennen Zeitspanne gesellschaftlich und wirtschaftlich durchhaltbar ist oder nicht). Wie werden die Informationen verwendet? Die politische Dimension fehlt bislang in diesem Artikel.Machen wir doch die Unterscheidung: 1. Kritik am medizinischen Befund und 2. Kritik an den Maßnahmen der Politik. (nicht signierter Beitrag von 92.76.36.79 (Diskussion) 11:35, 30. Mai 2020 (CEST))

In diesem Artikel ist nicht der richtige Ort für bloß Kritik. Hier geht es um handfeste Falschinformationen. Folgende Artikelteile könnten sich anbieten: Massenquarantäne#Kosten-Nutzen-Verhältnis, COVID-19-Pandemie#Mögliche_Auswirkungen_auf_Rechtsstaatlichkeit_und_Bürgerrechte, COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik_und_Kontroversen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2020 (CEST)

Wenn hier die Informationen über das Phänomen als "falsch" oder "richtig" bewertet werden, geht es um Kritik, worum sonst? Kritik ist das Thema dieses Artikels.--92.76.36.79 12:45, 30. Mai 2020 (CEST)

Fakt ist, dass die Bundeskanzlerin auf Basis von Drostens untauglichen Statistiken seit Mitte März Schulen und Kitas flächendeckend schließen ließ, obschon hochkarätige Wissenschaftler ausdrücklich vor Drostens Studie gewarnt haben. Die Bundesregierung hat den wissenschaftlichen Stand der Erkenntnis ignoriert und sich stattdessen auf Falschinformationen (Drosten wurde ja lange genug vor der Veröffentlichung seiner „Ergebnisse“ gewarnt und kritisiert) gestützt. So ist das darstellbar.--Lectorium (Diskussion) 13:32, 30. Mai 2020 (CEST)

Deine These "auf Basis von Drostens untauglichen Statistiken seit Mitte März Schulen und Kitas flächendeckend schließen ließ" hat nur einen "Schönheitsfehler". Die Studie von Drosten erschien erst im April. Genau diese falsche Behauptung stellt eben auch die BILD auf. Somit ist das tatsächlich objektiv falsch und nicht nur eine subjektive Bewertung bzw. "Kritik". Man muss unterscheiden zwischen Kritik/unterschiedlicher Bewertung und handfesten, möglicherweise böswilligen, Falschinformationenen. Ich denke grundsätzlich schon, dass es da einen Unterschied gibt. Wo diese Trennlinie liegt, ist nicht einfach zu ermitteln. Dies müssen wir gemeinsam diskutieren und Quellen auswerten. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, etwa den Abschnitt "Verharmlosende Grippevergleiche" hier zu kürzen und ihn unter Diskurs / Kontroversen in einem anderen Artikel darzustellen. Denn dort werden viele Dinge gelistet, die nicht direkt falsch sind, und schon gar nicht böswillig falsch, sondern vielleicht einfach nur spekulativ bzw. nicht eindeutig bewiesen, bzw. eine andere Interpretation der Datenlage. Ja, darüber kann man diskutieren, ob man nicht in diese Richtung eine Veränderung vornimmt. Hingegen fände ich es weniger sinnvoll, den Artikel nun allgemein über Diskurs / Kontroversen auszubauen. Das wäre viel zu weit gefasst und würde den Rahmen sprengen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:50, 30. Mai 2020 (CEST)

Klar, danke, ich hatte die Medienkampagne in den falschen Hals bekommen. Der Abschnitt sollte aber noch etwas eingedampft und um die tatsächlich auch berechtigte Kritik an der Charité-Studie oder deren methodische Mängel ergänzt werden. --Lectorium (Diskussion) 11:06, 31. Mai 2020 (CEST)

Ist es korrekt, wenn sich die Bearbeiter einer Enzyklopädie auch noch selbst in eine aktuelle (und streckenweise emotional geführte) Debatte einmischen? Wir sollten den Artikel entweder völlig löschen oder nach dem Muster des - objektiver abgefassten - englischen Wikipediaeintrags umgestalten.--92.76.36.79 15:56, 30. Mai 2020 (CEST)

Dass das englische Wikiprojekt objektiver darstellt glaube ich nicht, kann uns aber auch kalt lassen. So oder so ist die angelsächsische Fake-News-Entwicklung eine andere, anders Darzustellende.--Lectorium (Diskussion) 11:06, 31. Mai 2020 (CEST)

Hier die Quellen zur der Behauptung von Falschinformationen durch Dieter Potzel

Im Blogbeitrag von Dieter Potzel von Ende Februar, der dem Sektenbeauftragten Pöhlmann zugrunde lag, hieß es wörtlich, was mir entsprechend noch vorliegt:

"Was Main-Stream-Medien in Europa noch weitgehend verschweigen, ist eine Diskussion über "die Rolle der Schweinemast beim Ausbruch neuer Viruserkrankungen" (Der Buchautor Steffen Pichler, zit. nach rubikon.news.de vom 25.2.2020). So wird oft berichtet, welche Tiere alles in China von Menschen verzehrt werden, ohne jedoch auch darauf hinzuweisen, dass "Schweinefleisch das mit Abstand meistkonsumierte tierische Nahrungsmittel" in diesem Land ist. Das ist auch eine schwerwiegende Parallele zu Europa, wo das vielfach tödlich Virus nun auch massiv um sich greift, wo aber auch die Lobby der Schweinemäster in Verbindung mit den Kirchenmännern die Politik und die Wissenschaft massiv beeinflusst, so dass es nicht so kompliziert ist, mögliche Antworten auf die Frage zu ahnen, warum das in den gängigen Medien so selten zum Thema gemacht wird."

Der Autor hat den Beitrag aber mittlerweile komplett gelöscht.

In der Wikipedia-Version stand dann jedoch: "Der bayerische Sektenbeauftragte Matthias Pöhlmann verwies auf einige typische esoterische Thesen zur Pandemie … Dieter Potzel, Vertreter der Neureligion Universelles Leben im Gefolge von Gabriele Wittek, behauptete im Anschluss an Rubikon News, das Coronavirus werde eventuell durch Schweinemast auf Menschen übertragen. Dahinter stehe eine „Lobby der Schweinemäster in Verbindung mit den Kirchenmännern“ … Laut Pöhlmann sind solche „Botschaften eines vermeintlich exklusiven Überwissens“ ein in Krisenzeiten üblicher Ausdruck von Angst und Ablenkung vom aktuell nötigen Schutz für andere und sich selbst."

Damit wird der massiv falsche Eindruck erweckt, der ehemalige Pfarrer hätte behauptet, hinter der Virusübertragung stehe besagte Lobby. Dabei hat er nur einen anderen Autor zitiert, der darauf aufmerksam gemacht hat, dass man so wenig nachfragt, ob das Virus nicht aus der chinesischen Schweine-Massentierhaltung stammen könne. Und der Ex-Pfarrer hat darauf wieder eine mögliche Ahnung abgeleitet, es könnte damit zu tun haben, dass besagte "Lobby" einen so starken Einfluss hat, dass in der Öffentlichkeit so wenig in diese Richtung nachgefragt wird. Und mittlerweile hat sich das ja ein wenig geändert durch die Infektionen in Schlachtbetrieben.

Insgesamt ist das aber sowieso kein relevanter Beitrag gewesen, abgesehen, dass er inhaltlich eine ganz falsche Spur legte. Deshalb der Vorschlag, es einfach wegzulassen. (nicht signierter Beitrag von Dakoa (Diskussion | Beiträge) 13:32, 31. Mai 2020 (CEST))

Jon Tallinger

Das hier müsste angesichts des Quellmediums und dass man sonst nichts dazu findet eine Fake-News sein. Aber die Stossrichtung ist hier ungewöhnlich. -- itu (Disk) 15:37, 3. Jun. 2020 (CEST)

Da im Link nicht die Rede davon ist, dass das was dieser Schwedische Doktor sagt falsch ist, können wir das nicht in den Artikel aufnehmen. Es könnte ja sein, dass es tatsächlich die Anweisung gibt/gab ältere Patienten nicht ins Krankenhaus zu schicken und nur Morphin aber keinen Sauerstoff zu geben (bzw. die Sauerstoffgabe nicht extra zu erlauben). Auch wenn ich persönlich jemand der sich "Whistleblower MD" nennt nicht für nicht vertrauenswerweckend finde, so finden sich etwa dieser BBC-Artikel[113] in dem auch davon die Rede ist: Krankenpfleger werden laut eigener Aussage von lokalen Behörden behindert abgeraten ältere Patienten ins Krankenhaus zu schicken und behindert Sauerstoffgabe ohne Arzt durchzuführen. Inwieweit das stimmt oder nicht stimmt, traue ich mich hier nicht zu beurteilen. -Naronnas (Diskussion) 16:26, 3. Jun. 2020 (CEST) (Korrektur, "behindert" ist eine schlechte Übersetzung) -Naronnas (Diskussion) 21:01, 3. Jun. 2020 (CEST)

Mir gehts nicht um eine unmittelbare Aufnahme in den Artikel, sondern zuerst Licht in diesen Brennpunkt zu bekommen für eine eventuelle Rezeption innerhalb WP. Aber der BBC-Artikel verändert die Beleuchtung jetzt doch deutlich hin zu durchaus berechtigter Kritik und leichtfertiger Inkaufnahme des Tods vieler alter Leute. Also wohl falsch für das umseitige Lemma. Bemerkenswert ist tatsächlich dass diese Kritik hier teilweise von der politisch rechten Richtung kommt. -- itu (Disk) 18:26, 3. Jun. 2020 (CEST)

Aber doch nicht hier. In diesem Artikel sollte es nicht um legitime Debatten gehen, sondern handfeste Falschinformationen. So wie wenn jemand sagt, Bill Gates hätte das Virus im Labor gezüchtet um alle mit Mikrochips zu impfen. Das ist die Art von Info, die hier rein soll. Ich schlage COVID-19-Pandemie#Kontroversen vor. Der ganze Aspekt rund um die Triage bei überlasteten Gesundheitssystemen wäre meiner Ansicht nach sehr spannend. Immer weitsichtig denken. Wenn man im Internet irgendeinen Bericht findet, vielleicht lässt sich das verallgemeinern und zu diesem Themenkomplex noch viel mehr finden. Dann sollte man die Essenz davon darstellen. Aber nicht so Newsticker-mäßig einfach jeden Pressebericht isoliert irgendwo hinschreiben. Dafür gibt es ein Sprichwort: Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 3. Jun. 2020 (CEST)

"nicht hier" - sagte ich ja gerade. Die Ausgangsquelle ist aber scheinbar so heftig unseriös dass ich zuerst mal hier damit aufgeschlagen bin (und es darf auch weiter auf Fakenews-gehalte analysiert werden). Ich hab aber eben schon anderweitig verlinkt. -- itu (Disk) 18:46, 3. Jun. 2020 (CEST)

Falschmeldungen von offizieller Seite

Für einen ausgewogenen Artikel fehlen in meinen Augen die Fake News von Spahn, RKI und WHO:

1.) Schutzmasken unnötig / unwirksam https://www.tagesschau.de/inland/corona-deutschland-mundschutz-101.html "Virologen und Ärzte sind in der Frage, ob das Tragen einer Maske an der Supermarkt-Kasse oder im Bus tatsächlich die Ausbreitung des Virus abbremsen kann, gespalten. Der Chef der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV), Andreas Gassen, hält die Maßnahme für "reine Symbolpolitik". Die Maske vermittele eine trügerische Sicherheit, helfe aber so gut wie gar nicht, sagte er dem "Handelsblatt"

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/spahn-corona-113.html

2.) Zu hohe R-WerteZwischen 15. März und 5. April erhöhte sich die Anzahl der Tests um Faktor 3.18, die Anzahl der positiv gestesteten um Faktor 3,32 Es wurde in etwa so viel gestestet, wie Tests zur Verfügung standen. Das RKI gab (im Gegensatz zu allen anderen Experten" R-Werte von über 3 heraus. Die WHO kommt auf einen wesentlich geringen Basis-R-Wert als das RKI als effektiven "berechnet": https://www.quarks.de/gesundheit/was-die-daten-zu-corona-aussagen-und-was-nicht/

3.) RKI spricht von "Fallzahlen" und "Infizierten" anstatt von "positiv getesteten" und "gemeldeten". Dadurch wird ignoriert, dass es bereits vor den ersten positiven Tests Infizierte in Deutschland gab. Dies wiederum (höhere Zahlen von Infizierten vor dem 15. März) sorgt für einen mathematisch tatsächlich niedrigeren R-Wert. https://web.archive.org/web/20200416183445/https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile

Dass die "Zählung der Infizierten" zu späte beginnt und dadurch die Statistik verfälscht wird, erkennt man gut am Anstieg der Zahlen der Gestorbenen im zeitlichen Verhältnis zu den Infizierten-Zahlen. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

4.) Viel zu hohe gemeldete Mortalitätszahlen teilweise deutlich über 5% (nicht signierter Beitrag von Picnicker74 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 9. Jun. 2020 (CEST))

Hast du die von dir genannten Links überhaupt angeschaut, dort steht ziemlich genau das Gegenteil von dem was du hier behauptest:

1) Ja, die Masken waren anfangs "umstritten", was aber eher an Nebeneffekten liegt (trügerische Sicherheit, geringere Schutzwirkung von einfachen Masken) sowie wohl auch der Mangel an richtigen Masken (Priorisierung des medizinischen Personals). Das findet sich auch bei der von dir hier verlinkten Tagesschau [114]. Der zweite Link [115] zeigt aber sogar schön, wie Spahn hierzu seine öffentlich vermittelte Meinung geändert hat. Von Falschinformation zu reden ist also übertrieben (wohl eher eine Falscheinschätzung und/oder schlecht vermittelte Priorisierung mit späterer Korrektur). Auch darf man nicht vergessen, dass sich die "Fakten" ja stetig ändern, da neue, bessere Erkenntnisse hinzukommen.

2) Basis-Reproduktionszahl ist etwas anderes als Effektive-Reproduktionszahl. Ersteres ist der Wert wieviele sich ohne irgendwelche Maßnahmen theoretisch anstecken würden, und diese Fall gibt es bei einer Pandemie kaum, so dass sich das folglich nur schwer schätzen lässt und damit natürlich entsprechend ungenau ist. Zweiteres ist die tatsächlich beobachtete Reproduktionszahl, was also tatsächlich passiert. Die kann man direkt berechnen, aber auch hier gibt es, vor allem bei geringer Testzahl und geringen Fallzahlen, Unsicherheiten (Konfidenzintervall). Das wird alles so auch im verlinketen Artikel gut erklärt. [116]

3) "Fallzahl" (=Zahl der bekannten Fälle) ist genau der richtige Begriff, aber hier hilft am Besten ein Zitate aus dem verlinkten PDF [117]: "Naturgemäß kann niemand die tatsächliche Anzahl der heute oder in der vergangenen Woche erfolgten Infektionen genau wissen oder bestimmen. Erst wenn die betroffenen Personen positiv getestet wurden, kann deren Anzahl in einem Erhebungssystem erfasst und analysiert werden." Zum Fehler in der Reproduktionszahl steht zur Anfangszeit: "Ein weiterer Aspekt ist aber auch, dass in Deutschland die Testkapazitäten deutlich erhöht worden sind und durch stärkeres Testen ein insgesamt größerer Teil der Infektionen sichtbar wird. Dieser strukturelle Effekt und der dadurch bedingte Anstieg der Meldezahlen, kann dazu führen dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt. Eine Adjustierung für die höheren Testraten ist nicht ohne weiteres möglich, da keine ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.". Das ist also alles keine Falschinformation, sondern eine bekannte (aber vom Wert her größtenteil unbekannte) Unsicherheiten in den Daten, auf die sogar extra hingewiesen wird. Zum zeitlichen Verlauf: Dir ist klar, dass ein Infizierter etwas Zeit braucht bevor er stirbt (grob 2 Wochen)? Oder was meinst du damit? Falls du dich auf "Outcome of Cases (Recovery or Death) in Germany" beziehst: Bei den geringen Fallzahlen ist eine große Unsicherheit absolut normal.

4) Hier hast du leider keinen Link, woher hast du diese Zahl, worauf bezieht sie sich (Deutschland, Italien, weltweit?) -Naronnas (Diskussion) 21:36, 9. Jun. 2020 (CEST)

1) Selbst Deine Behauptung: "geringe Schutzwirkung einfacher Masken" ist nahe an einer solchen Falschbehauptung, die Eingang in gängige Formulierungen gefunden hat. Es war von Anfang an klar, dass in den betroffenen asietischen Ländern auch einfache Schutzmasken ein wesentlicher Bestandteil der Eindämmung von Virus-Infektionswellen sind.

2) Dass die Basis-Reproduktionsahl IMMER höher sein muss als die effektive, hatte ich als verstanden vorausgesetzt. Wenn das RKI nun mit unplausibel hohen effektiven R-Werten hantiert, ändert ein Hinweis auf den (bei der WHO niedrigeren) Basis-R-Wert daran nichts.

Noch 'ne (leider wenig seriöse) Quelle zu Anzahl der Tests und Anzahl der positiv getesteten: https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen

Ergänzung: Wenn der tatsächliche effektive R-Wert irgendwo zwischen 1 und 2 liegt, das RKI aber Werte um 3,5 als Maximum mit einer Confidence von 95% veröffentlicht, dann ist das nicht mit der von Dir erwähnten und zitierten Unschärfe abgedeckt.

3) Ich weiß nicht, was an meinem Hinweis missverständlich war. Das RKI formuliert, als würden IMMER ALLE Fälle irgendwann gemeldet. Es ignoriert in den meisten Formulierungen eine Abschätzung der Dunkelziffer.--Picnicker74 (Diskussion) 23:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

4) (korrigiert: Letalität) KRI "Letalität 1-2%" https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109704/Robert-Koch-Institut-Sars-CoV-2-toedlicher-als-Influenzavirus--

Berechneter Wert Ende März = 0,2% https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenzPicnicker74 (Diskussion) 23:12, 9. Jun. 2020 (CEST)

generell ist es aus meiner Sicht unbillig, der einen Seite Irrtümer zuzugestehen, der anderen jedoch nicht. Zunächst mal bleibt eine Falschbehauptung doch eine Falschbehauptung.

Wenn wir Österreich und Tirol aufführen wegen der "irrtümlichen" Aussage, Corona könne sich nicht auf Schipisten verbreiten (was ja in Ischgl gar nicht das Problem war) - dann können wir die deutsche Einschätzung zu Masken auch erwähnen. --Picnicker74 (Diskussion) 08:49, 10. Jun. 2020 (CEST)

Erstmal danke für deine Klarstellungen, in deinem ersten Beitrag wurde für meinen Geschmack einfach zu viel angedeutet statt konkret zu benennen. Ich muss dich "warnen" (bitte nicht als Drohung verstehen): Das alles hier fällt unter Wikipedia: Theoriefindung (auch was ich schreibe). Da du hier keine Quellen nennst, die die von die (nach den Erläuterungen teilweise durchaus nachvollziehbareren) Einwände nicht genau so wiedergeben, wird das so nicht einfach im Artikel landen. Es findet sich zwar sicher etwas im Internet, das das auch so wiedergibt, dann ist aber immer die Frage ob das auch als Quelle akzeptabel ist.

1) "geringere" Schutzwirkung einfacher Masken" ist wohl kaum eine Falschmeldung sondern wissenschaftlicher Konsens. Das es trotz einer Wirkung nicht frühzeitig die Pflicht dazu gab, ist eher ein politisches Problem (Anmerkung: Ich bin da voll bei dir bezüglich schlechter Komunikation und falschen Entscheidungen durch Politiker, halte das aber einfach nicht für Falschinformationen im Sinne des Artikels)

2)3) Wie das RKI zu ihrem Konfidenzintervall kommt, ist mir auch schleierhaft, ich bin auch kein Experte hierrin und kenne nicht lle Veröffentlichungen. Ich würde aber vermuten, dass es der KI ist, der sich direkt aus dem Modell ergibt und somit nicht die Unsicherheit der Inputgrößen selbst beachtet. Man bräuchte hier also eine Quelle eines Experten, der das konkret als falsch betitelt.

3) Kannst du entsprechenden Stellen bitte kurz zitieren?

4) Das Ärzteblatt schreibt nicht ob sie Letalität, Mortalität oder CFR meint und auch nicht worauf bezogen (Weltweit? Deutschlandweit? Wann?). Da müsste man schon Rausfinden worauf sich das RKI bezieht, wenn es so vom Ärzteblatt zitieren wird. Das EBM finde ich sehr interessant, dort sieht man aber auch wie stark etwa der CFR von Land zu Land schwankt.

Der Einwand mit Ischgl und den Vergleich zur Maskenenentfehlung kann ich etwas nachvollziehen, wir bräuchten aber wie gesagt eien belastbare Quelle hierfür. Und zwar eine die nicht nur davon spricht, dass Masken wirksamer als gedacht sind, sondern die Absicht (oder zumindest sturres Beharren auf einer erwiesenermaßen falschen Position) unterstellt. -Naronnas (Diskussion) 19:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

TrendMicro / Tabelle für russische Desinformationskampagne

Hierzu:

• Löschbegründung "TrendMicro schreibt nicht von einem russischen hackerkollektiv":

Im Beleg steht:

"Gamaredon is an advanced persistent threat (APT) group that has been active since 2013...".

Für Advanced Persistent Threat gibt es ein Lemma, aus dem klar hervorgeht, dass es um das Eindringen in fremde Computer und IT-Netze geht, was auch umgangssprachlich ungenau als "Hacken" bezeichnete Methoden umfasst. Der Beleg beschreibt diese Methoden sehr detailliert (Stichworte zB malware attachment, TrojanSpy usw.). "ATP" meint einen umfassenden, "fortgeschritten dauerhaften" Angriff in feindlicher Absicht, von daher kann man "Hacken" (das auch in freundlicher Absicht geschehen kann) ersetzen mit dem präziseren Begriff.

Auch die russische Herkunft der Gruppe bzw. ihrer Angriffe geht klar daraus hervor:

"Language code: Russian... Author: АДМИН (“Administrator” in Russian)...These IP addresses are from Russian hosting companies. Most likely, the attackers rented Virtual Private Server (VPS) as their attack base."

Kurz: Die Angriffe kommen aus Russland. Damit ist die nationale Identität der Angreifer zwar nicht eindeutig bewiesen, aber doch recht wahrscheinlich. Nichtrussische Angreifer, die bloß russische Server mieten, würden sicher keine kyrillisch-russischen Codes wählen. Diese Löschbegründung scheint also allenfalls eine Umformulierung zu rechtfertigen.

• Löschbegründung "die spalte 'einordnung' ist oft unbelegt und deckt sich teils nicht mit den inhalten in der zeile":

Als erste Einordnung in der Tabelle stand: "Haltlose Verschwörungstheorien zum Ursprung und inbesondere zu einer behaupteten Rolle der Vereinigten Staaten und der NATO". Im Beleg Nr. 1 dazu steht:

"This is a conspiracy theory aimed to cast a shadow at the US / NATO as likely purposeful creators of the new virus pursuing political and economic aims. So far nothing suggests that this was the case."

Beleg Nr. 2:

"In early 2008, the Indonesian Health Minister, Siti Fadilah Supari, has claimed in her book, that the United States and the World Health Organisation are part of a global conspiracy to profit from the spread of bird flu and the US may use samples to produce biological weapons."

Die Biowaffenthese ist auch unabhängig von diesem Beleg eindeutig eine Verschwörungstheorie und im Artikel daher auch so eingeordnet.

Beleg Nr. 3:

"Conspiracy theory about the 2019-nCoV coronavirus. There is no evidence that suggests that the coronavirus (2019-nCoV) is used as a weapon against other states."

Beleg Nr. 4 und 5:

"Conspiracy theory. This is a pro-Kremlin narrative about the China coronavirus."

Beleg Nr. 6:

"Conspiracy theory and a pro-Kremlin narrative about the coronavirus and Bill Gates."

Beleg Nr. 7:

"The article contains a variety of misleading claims, confusing established facts and opinions and versions. So far, scientists have proven that the new coronavirus could not have had been created in a lab."

Hier fehlt zwar das Stichwort "conspiracy", aber die Bill-Gates-Thesen sind eindeutig Verschwörungsthesen und werden daher von anderen Belegen und dem Artikel so eingeordnet.

Kurz: Hier stimmt die Löschbegründung "oft unbelegt" gar nicht. Im Gegenteil ist die Einordnung all dieser Beispiele völlig richtig.

• Löschbegründung: "weder die geschichte zum händewaschen noch zur kochsalzlösung werden in den angegebenen bel[e]gen als verschwörungstheorie bezeichnet." Das bezieht sich auf die Einordnung "Verschwörungstheorien zu Behandlungsmethoden und Präventionsmaßnahmen." Diese betrifft in der Tabelle sechs Einzelthesen.

Beleg zum Händewaschen: "There is no medical evidence to support the claim that hand washing is useless against the coronavirus...See more examples of pro-Kremlin disinformation about the coronavirus here."

Beleg zur Kochsalzlösung: "There is no evidence to support this statement...Read a similar case claiming that Russia has found a way to treat coronavirus."

Hier stimmt also, dass diese Einzelthesen in den Belegen nicht als Veschwörungstheorien, sondern "nur" als unbelegte und unwissenschaftliche Falschbehauptungen eingestuft wurden. Sie werden jedoch ganz klar als Beispiele russischer Desinformation (nicht als unabsichtlicher Irrtum) eingestuft.

Die Belege zu den übrigen vier Thesen, die in der Tabelle als Verschwörungstheorie eingeordnet wurden, sagen:

(Rauchen) "The information has no evidence. Another conspiracy theory about coronavirus."

(Chloroquin) "This is part of the pro-Kremlin disinformation campaign around the coronavirus..."

(Traditionelle chinesische Medizin) "Conspiracy theory, with no evidence provided to support any of the claims. This is part of the pro-Kremlin disinformation campaign around the coronavirus..."

In der Aufzählung werden die Händewaschen- und Kochsalzthesen erneut genannt sowie "treatment for COVID-19 will lead to forced vaccination". Im dazu verlinkten Einzelbeleg wird dies als conspiracy theory eingestuft.

Kurz: Die russische Desinformationskampagne umfasst sowohl gefährliche falsche Gesundheitstipps als auch Verschwörungstheorien. Letztere Einstufung taucht explizit in drei der sechs Einzelbeispiele auf. Die Einordnung im Edit war also nicht völlig falsch; offenbar hat da ein User gezielt die einzigen Beispiele gefunden, wo das Reizwort "Verschwörungstheorie" im Beleg nicht direkt vorkommt.

Fazit: Ein Pauschalrevert war unbegründet. Wenn so ein Edit insgesamt gültig belegt, informativ und sachgerecht ist und zeitaufwendig erstellt wurde, stößt man den Editor nicht mit Pauschalreverts vor den Kopf, sondern verbessert halt nur die bemängelten konkreten Details. Das versuche ich gleich. Darüberhinaus kann man überlegen, ob es die sehr aufwendige Tabelle zum Veranschaulichen der russischen Kampagne braucht oder ob man sie auf eine knappere Aufzählung begrenzen kann. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 10:12, 30. Apr. 2020 (CEST)

Aus Codeteilen in russischer Sprache und IPs aus Russland kann nicht auf die Urheberschaft geschlossen werden, Trend Micro tut das auch nicht. Es mag nahe liegen, steht aber nicht im Beleg. So wie es im Artikel stand, war das schlicht eine Falschinformation.

Wenn in der Spalte "Einordnung" etwas von Verschwörungstheorien geschrieben steht, muss das auch im Beleg stehen. Tat es aber zumindest bei den beiden von mir genannten Beispielen nicht, ich vermute weitere Fälle, wo die Belege falsch wiedergegeben wurden, habe aber nicht alles einzeln überprüft.

Drei klare Fehler waren mir genug, um erst einmal pauschal zurückzusetzen. Informationen gehen ja in Wikipedia nicht verloren, Fehler sollen aber nie in Artikeln stehen. Nach einzelner Prüfung und Korrektur ließen sich die Informationen natürlich wieder aufnehmen. Der Umfang erscheint mir insgesamt aber übertrieben groß, das ließe sich auch kompakter lösen. Tabellen sind ohnehin nicht besonders lesefreundlich, besonders auf Mobilgeräten, die einen guten Teil der Zugriffe auf Wikipedia ausmachen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 10:26, 30. Apr. 2020 (CEST)

Naja, die Quelle "euvsdisinfo.eu" verzichtet darauf, die jeweilige Fehlinformation einzuordnen, sowohl quantitativ (Reichweite) und qualitativ (wie wird die Fehlinformation im Orginal vorgestellt). Nehmen wir:

• "Das Coronavirus wurde entwickelt, um [[Mongolide]] und Asiaten auszurotten.<ref>[https://euvsdisinfo.eu/report/coronavirus-a-racial-bomb-that-affects-exclusively-mongoloids/ ''Disinfo: Coronavirus targets exclusively one race''].(...) Es besteht kein Hinweis darauf, dass das Virus speziell für den Angriff gegen bestimmte ethnische Gruppen entwickelt wurde."

Das ist die euvsdisinfo.eu Seite und der Belegartikel [118] gibt das einfach nicht her. Der russische Artikel ist die fast schon typische "Ich weiß ja nicht ... könnte sein, könnte auch nicht sein ... aber der Westen profitiert"-Geschichte. Nichts Definitives. Am Ende sagt der russische Journalist, der das Interview im Basisartikel für die euvsdisinfo-Geschichte mit Elena Larina führt: "И все же, Елена, разговоры о генном оружии больше смахивают на фейк, дешевую конспирологию. Так и хочется сказать – не верю!" - Nach meinem Verständnis bedeutet das soviel wie "Klingt nach Verschwörungstheorie Elena - Ich glaube das nicht". Offenbar genügt "euvsdisinfo.eu" schon, wenn jemand Verschwörunsgtheorien auch nur erörtert, damit der Fakedetektor anspringt. Alexpl (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2020 (CEST)

@SenseAmidMadness: Selbstverständlich stammen APT aus Russland, die bereits die Ukraine attackiert haben, sehr wahrscheinlich von Russen. Das ist keine Falschinformation, sondern eine vom Beleg gedeckte naheliegende Folgerung. Und diesen Punkt hatte ich schon geändert. Nachträgliche Rechthaberei ist also nicht angesagt.

Wenn jemand deine Löschbegründung bereits ausführlich überprüft hat, kannst du nicht nochmal mit "habe aber nicht alles einzeln überprüft" ankommen. Du musst diese genaue Einzelprüfung dann halt auch erstmal selber leisten und nicht nur von anderen erwarten. Damit provozierst du nur unnötige Konflikte.

User, die sich große Mühe geben und sinnvolle, zu mindestens 90% korrekt belegte Ergänzungen beitragen, behandelt man wegen drei marginalen Punkten, die man sehr leicht direkt korrigieren kann, nicht mit Pauschalreverts.

@Alexpl: In fast jeder Einzelthese steht mindestens die Zuordnung zur russischen Desinformationskampagne. Sie sind schon durch den Header "Disinfo:" so eingeordnet. So vage ist das nicht, wie du behauptest.

Die Frage für mich ist eher, ob sämtliche russische Coronathesen, die die EU-Stratforce aufführt, hier genannt werden müssen und ob wir eine aufwendige Tabelle dafür brauchen. Viele Beispiele darin sind ja bereits im Artikel ausgeführt, so dass man den Russlandteil auf die Ergänzungen reduzieren könnte, die weiter oben fehlen, oder eine Zusammenfassung verfassen könnte. Es gibt auch eine Listenseite des EU-Stratforce-Belegs, der wäre eventuell dafür geeignet. Aber dafür warten wir am besten die Stellungnahme von SanFranFarmer ab. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:46, 30. Apr. 2020 (CEST)

Eine "naheliegende Folgerung" darf aber nie als Fakt ausgegeben werden. Deine Umformulierung löst den Punkt, wobei jetzt die Zuordnung zum Abschnitt "Russland" fraglich ist.

Und bitte verzichte auf persönliche Anwürfe, das bringt die Diskussion nicht weiter. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 12:32, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hierzu: @SenseAmidMadness: Jetzt hast du die laufende Disk um den Edit auch noch mit Teilreverts verkompliziert. Das musste wirklich nicht sein! Zumal du gar keine nützlichen Links darin erneuert, sondern nur überholte und unnötige Abrufdaten, die KB kosten, wiederhergestellt hast. Und eine Abkürzung mit einem Buchstabendreher korrigiert man einfach. Das muss man nichtmal begründen und kommentieren. Lass doch bitte sowas Kleinkariertes und warte die Stellungnahme von SFF ab, damit wir einen gemeinsamen Konsens über Umfang, Gestaltung und Wiedergabe dieser Tabelle finden. EinBeitrag (Diskussion) 12:02, 30. Apr. 2020 (CEST)

Eine Abkürzung einzuführen, die im Folgenden nie benutzt wird, halte ich nicht für sinnvoll. Wenn du sie unbedingt haben möchtest, füg sie wegen mir wieder ein.

Die Zitierregeln sehen eindeutig die Angabe von Abrufdaten vor: "Des Weiteren soll bei Belegen nach der letzten allgemeinen Angabe und vor der Kommentarklammer das Abrufdatum angegeben werden. Dies ist sinnvoll, da sich der Inhalt von Onlinequellen schnell ändern kann und so nachvollziehbar ist, wann das Dokument eingesehen wurde." Deine Entfernung war unnötig, auch die anderen Änderungen in den Einzelnachweisen. Speicherplatz ist kein Argument, den gibt es praktisch unbegrenzt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 12:32, 30. Apr. 2020 (CEST)

Du suchst also trotz mehrfacher Bitten um Warten auf den Editor zusätzlich Streit um Formalia. Alles klar. EinBeitrag (Diskussion) 12:37, 30. Apr. 2020 (CEST)

Diese Tabelle geht aber trotzdem so nicht. Es gibt in der Tabelle keine Möglichkeit, die Erörterung einer Desinformation oder V-Theorie von deren Darstellung als Fakt abzugrenzen. Ansonsten hätte man im oben vorgestellten Fall einfach schreiben können: "In der russischen Onlinezeitung "kp.ru" wurde im Januar 2020 die Theorie erörtert, nach der das Virus gezielt geschaffen wurde, um gegen Asiaten (...) zu wirken." Das wäre zumindest "besser". Alexpl (Diskussion) 13:02, 30. Apr. 2020 (CEST)

Da San Fran Farmer nur alle paar Monate editiert und offenbar kaum diskutiert [119], habe ich die Tabelle mal aufgelöst und abgespeckt, um die obigen Einwände zu berücksichtigen und Redundanzen im Kontext zu verringern. Ich hoffe, es gefällt. Kann eventuell noch weiter gekürzt werden. Wir müssen angesichts des Artikelumfangs einfach auf Detailhuberei verzichten und uns auf das Wesentliche begrenzen, sonst wird es uferlos, und kaum einer wird sich so eine Textwüste später noch mit Gewinn durchlesen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:12, 1. Mai 2020 (CEST)

Hallo EinBeitrag, Russland ist mit Abstand die größte Propagandaschleuder in Sachen Corona (und auch in den meisten anderen Belangen), vgl. EU-Bericht zur Corona-Desinfo oder diesen Bericht on NewsGuard, der Russia Today zum ultimativen Superspreader kürt. Das spiegelt der Artikel nicht wider. Während jeder Brain Fart der orangenen Marionette akribisch gesammelt, zitiert und "widerlegt wird", alles in einer Tabelle, werden die gemeinsamen Bemühungen aller russischen Staatsmedien zur Footnote degradiert. In den Vereinigten Staaten scheint eine Person für fast 100% der Falschmeldungen verantwortlich zu sein, in Russland ist es nahezu jedes Staatsmedium, das Verteidigungsministerium, und andere Regierungsvertreter. In Russland also systematisch bzw. systemisch, in den Vereinigten Staaten auf den verbalen Durchfall eines offensichtlich verwirrten Individuums zurückzuführen.
@Alexpl: Die Propaganda vom "speziell gegen Asiaten geschaffenen Virus" verbreitet nicht nur kp.ru und nicht nur im Januar 2020, sondern ein Großteil der anderen Staatsmedien auch, vgl. z.B. Sputnik et al., der Sender des russischen Verteidigungsministerium und die meistgelesenen Crazies in Russland. Gleiches gilt für die anderen Verschwörungstheorien, die durch alle Staatsmedien geistern.
@Sense Amid Madness: Sowohl APT als auch die anderen russischen Hackerkollektive nutzen Corona und insbesondere "Fake News" über Corona, um in Systeme von Krankenhäusern (wie etwa in Tschechien) oder in private Computer einzudringen, vgl. z.B. Ex 1 oder Ex 2.
Mein Vorschlag: Entweder wir kürzen Trumps Brain Farts aufs Wesentliche oder wir stocken das Propaganda-Spreading des Kremls so lange auf, bis der Artikel die tatsächlichen Verhältnisse annähernd richtig widerspiegelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:41, 9. Mai 2020 (CEST)

Mir liegt es völlig fern, die systemische Bedeutung der russischen Staatsmedien kleinzureden. Genau das stand aber schon in mehreren Passagen, bevor du deine Tabelle zugefügt hast. Du hast damit ja diese Kampagne nur an vielen oder sogar allen Beispielen detalliert ausgeführt. Ich glaube nicht, dass wir JEDE der russischen Thesen auflisten müssen, schon weil viele davon Varianten dessen sind, was oben in thematischen Teilen ausgeführt wird. Wir können uns im Russlandteile also auf die besonders typischen Thesen beschränken und müssen nicht bei jeder These alle Medien auflisten, die sie verbreiten. Das wäre zu detailverliebt und wiederholend. Mit solcher Detailhuberei würde die systemische Bedeutung der Kampagne ja nicht deutlicher als sie schon ist. Mit Aufrechnen von Proportionen, als ob es hier um Konkurrenz zwischen zwei Supermächten geht, macht man Lesern das Gewicht der russischen Desinformationskampagne auch nicht deutlicher. Da wäre eher eine allgemeine Einordnung, die genau das enthält was du oben sagst, geeignet. Ich bin sicher, dass man so etwas auf den Euvsdisinfo-Seiten findet. Ich schau morgen mal. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:06, 9. Mai 2020 (CEST)

Die aktuelle Version vermitteln den Eindruck, dass fast nur Sputnik und Russia Today hin und wieder Blödsinn verbreiten. Dem ist nicht so. Sowohl die Vielfalt der am Propagandakurs beteiligten Outlets wird unterschlagen - vom beliebtesten staatlichen Fersehsender und TV-Programm auf Perwy kanal, übers Radio und den Sender des Verteidigungsministerium bis hin zu den Auslandspropagandasendern und den sozialen Netzwerken, die in allen möglichen Sprachen im rotierenden Verfahren dieselben Lügen raussenden, damit der Leser/Zuschauer/Hörer das Gefühl bekommt: nothing is true and everything is possible.
Wenn wir nicht JEDE Lüge des Kremls auflisten, warum listen wir dann JEDEN brain fart des Trump auf? Aufrechnen von Proportionen gehört zu WP:NPOV. Zum Beispiel werden im EU-Bericht nicht die Vereinigten Staaten, sondern Russland (und China) angeprangert. Zurecht. Denn bei beiden Diktaturen steht System und großer Umfang dahinter. Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten nur das orangene Ungeheuer, der systematisch Blödsinn verbreitet, und ihm stehen im eigenen Land die freien Median entgegen, die ihn mehrmals pro Tag factchecken. Der WP-Artikel verkehrt diesen Umstand und vermittelt den Lesern, dass die Vereinigten Staaten der Superspreader #1 sind, allein schon durch die absurde Länge des Unterabschnitts und durch die Formatierung als Tabelle, welche die Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Und der Inhalt erst: ein Graus! Schon der erste Satz: „US-Präsident Donald Trump hat in dreijähriger Amtszeit bis 20. Januar 2020 nach der Buchführung der Washington Post 16.241 falsche oder irreführende öffentliche Aussagen gemacht.“ -- 1.) kein Wort über Corona in der Quelle vom Januar 2020 (!), 2.) die 16.241 Lügen beziehen sich auf andere Dinge (er lügt, wenn er den Mund aufmacht), 3.) es geht um Trump und nicht um die Vereinigten Staaten. Seine Lügen werden von Gesamtamerika tagtäglich wiederlegt und kritisiert, aber trotzdem bennenen wir den Abschnitt "USA" anstelle von "Trump." Fair? Belegt? Steht auch nur in einer der zitierten Quellen, dass amerikanische Medien oder die Vereinigten Staaten als Ganzes diesen Propagandakurs eingeschlagen haben wie es für China oder Russland belegt ist? Nein. Deshalb zurück zu NPOV: Weder der Umfang, noch die Überschrift sind angemessen. In einem kurzen Absatz könnte man zusammenfassen, dass Trump sehr viele verantwortungslose Dinge zur Pandemie gesagt hat und damit Menschenleben riskiert und dass Medien wie die New York Times Listen haben, auf denen sie seine Corona-Lügen dokumentieren und dass diese Listen fast täglich länger werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:42, 9. Mai 2020 (CEST) PS: Ich verabschiede mich ins RL und werde vermutlich erst in ein paar Tagen antworten können.

Nein, "unterschlagen" wurde nichts, es standen ja schon vor deiner Ergänzung ausdrücklich und mehrfach russische Staatsmedien und der Verweis auf eine staatliche Desinformationskampagne drin. Und du hast die Medien ja nun noch ergänzt und dabei "Sputnik" vervierfacht, andere verdoppelt.

Der Vergleich mit Trump ist wie du selber richtig erkannt hast, schief. Trump hat in einer Präsidaldemokratie, durch die Umformung von Pressebriefings zu Propagandashows und durch die zu quasi-Staatsmedien gewordenen Sender Fox und die rechten Radiohosts enorme Reichweite und Einfluss, daher werden seine Sprüche entsprechend kritisch betrachtet.

Und es stimmt auch für Trump nicht, dass die Tabelle JEDEN seiner Sprüche auflistet. Bis Ende März sind es nur die wichtigsten Falschinfos, ab April nur noch wenige. Und wie gesagt geht es hier nicht um Konkurrenz zwischen zwei Artikelteilen. Durch Wiederholen und Listen wird der gesamtstaatliche Kampagnencharakter der russischen Desinformationen nicht deutlicher. EinBeitrag (Diskussion) 07:07, 10. Mai 2020 (CEST)

Kannst du darauf eingehen, warum die Aussagen eines Mannes als Aussagen eines Landes (Überschrift "USA") dargestellt werden und inwiefern Überschrift und die verwendeten Quellen übereinstimmen? Bitte gehe auch darauf ein, inwiefern dieser Artikel NPOV-konform ist, wenn Russland und China als Hauptquellen der Falschinformation identifiziert wurden (z.B. im EU-Bericht), hier aber Trump="USA" der Fokus der Länderbetrachtung ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:19, 18. Jun. 2020 (CEST)

EinBeitrag ist schon länger auf dieser Seite nicht mehr aktiv, ich weiß also nicht ob er dir hier antworten wird. Zu deiner Frage: Ist Trump nicht Präsident der USA? Das seine Aussagen unter der Überschrift "Staatliche Falschangaben\USA" stehen ist darum absolut nachvollziehbar, da er nunmal den Staat verkörpert (besonders in einem präsidialen Regierungssystem, im ähnlichen Fall "Brasilien" geht es ja auch um Bolsonaro). Zugegebenermaßen kann man den Abschnitt über USA/Trump sicher etwas kürzen und vielleicht auch andere Aspekte aus den USA ausführen, das ist aber nicht mein Bereich, darum will ich mich hier nicht weiter dazu äußern. -Naronnas (Diskussion) 09:24, 19. Jun. 2020 (CEST)

5G-Strahlung: Korrekturbedarf wg. fehlender Ausgewogenheit

Der Abschnitt "5G-Strahlung" scheint mir nicht die gebotene Ausgewogenheit zu bieten (Wikipedia:NPOV)

In Wissenschaft und Medizin besteht kein Konsens darüber, ob Körperzellen durch Mobilfunkstrahlung innerhalb der Grenzwerte langfristig geschädigt werden oder nicht. Zahlreiche Studien belegen inzwischen biologische Auswirkungen und zeigen Indizien für eine Schwächung der Immunkraft, unter anderem aufgrund oxydativem Zellstress: (hier Seiten 8 und 9: Wissenschaftliche Dienste des EU-Parlaments https://www.emfdata.org/de https://www.bundestag.de/resource/blob/651456/6e823f50f134f303e2197e0c823fac22/WD-8-049-19-pdf-data.pdf (Seiten 9-10) https://www.diagnose-funk.org/themen/grenzwerte-auswirkungen/grenzwerte https://kompetenzinitiative.com/forschung/

Die Studien beziehen sich allerdings auf Mobilfunkstrahlung allgemein und nicht spezifisch auf 5G. All dies rechtfertigt also keine Behauptungen, dass "5G" an der Verbreitung von Corona ursächlich schuld sei. Allerdings ist unstrittig, dass der mit 5G erzielte Netzausbau direkt mit einer erheblichen Erhöhung der 24h-Strahlungsintensität im Freien in Zusammenhang steht. (In der Schweiz und in Brüssel hätten deshalb die Grenzwerte erhöht werden müssen) https://www.lecho.be/entreprises/telecom/la-5g-les-bruxellois-ne-sont-pas-des-souris-de-laboratoire-celine-fremault/10112569.html Die Erhöhung resultiert aus der höhere Datenrate (wenngleich das 5G-Datenprotokoll bei gleicher Datenmenge weniger Sende-Energie benötigen würde), sowie der schlechteren Durchdringung der höheren Frequenzen durch Bäume und Wände mit dem gleichzeitigen Anspruch, die Versorgung der Innenräume von außen sicherzustellen. Neu hinzukommende Anwendungen (Internet der Dinge) sollen die Strahlung zusätzlich erhöhen. Der Verein ICNIRP, der bei der Festlegung der Grenzwerten federführend war, gibt an, dass innerhalb der Grenzwerte keine biologischen Auswirkungen zu erwarten seien. Die Aussagen der ICNIRP unterliegen allerdings diverser Kritik, wegen der Industrienähe und insbesondere dass die Dauerdosis und Langzeitwirkungen nicht berücksichtigt worden seien. https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/mobilfunk-wie-gesundheitsschaedlich-ist-5g-wirklich/23852384.html https://www.diagnose-funk.org/themen/grenzwerte-auswirkungen/grenzwerte/grenzwert-ohne-vorsorge Die Entwarnungen stehen auch im Widerspruch zu den Baumschäden in Funktrassen weit unterhalb der thermischen Grenze. Baumstudie Selsam-Breunig

--> Eine Verknüpfung von 5G mit der Coronapandemie wäre also höchstens insofern berechtigt, als eine Schädigung der Immunkraft nicht ausgeschlossen ist, die Grenzwerte ohne Berücksichtigung möglicher Langzeitfolgen ermittelt wurden, und die Strahlung durch den 5G-Ausbau um ein Vielfaches gegenüber bisher erhöht wird bzw. wurde und somit nicht ausgeschlossen ist, dass der 5G-Netzausbau, neben vielen anderen Parametern, mit einen Einfluss auf die Dynamik der Pandemie haben könnte. --German-Michael (Diskussion) 15:51, 30. Jun. 2020 (CEST)

Eine Beeinträchtigung des Immunsystems kann durch sehr viele Faktoren erfolgen. Allein, dass man sich darüber aufregt, dass 5G das System beeinträchtigen könnte, erzeugt Stress. Und chronischer Stress schwächt das Immunsystem [120] - von daher müsste alles abgestellt oder beseitigt werden, was Menschen so aufregt - nur um den Kampf gegen das Virus zu unterstützen... Jedes mal eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Die kann man aber nicht in jeden Artikel über Krankheiten aufnehmen. Alexpl (Diskussion) 23:17, 2. Jul. 2020 (CEST)

Der obige Schreiber German Michael, der die Darstellung des Lemmas als unausgewogen wertet, sieht die 5G Strahlung offensichtlich doch auch als einen Grund für Covid-19 an. Er fängt seine Begründung aber einem falschen Argument an. Selbst wenn es so sein sollte, dass 5G-Strahlen langfristig einen schädigenden Einfluß auf die Körperzellen haben, fehlt hier der Bezug zur Covid-19 völlig. Michael G. hätte sich seine Darstellung sparen können, die viele Dinge streift und gegen Ende sogar Baumschäden unter Funktrassen abhandelt. M.E. wird die Angelegenheit „5 G Strahlung als Ursache für Covid-19“ im Artikel ausgewogen dargestellt - nämlich als Unsinn. --Orik (Diskussion) 23:38, 2. Jul. 2020 (CEST)

Vitamin C und D - Falschinformationen in Wikipedia...

Was da im Artikel steht hat man wohl von Correctiv, etc. abgeschrieben - ohne vertiefte wiss. Basis. Studien laufen ja derzeit - das sollte hier differenzierter dargestellt werden ! Es geht ja um hochdosiertes, intravenös verabreichtes Vitamin C. Bei Vitamin D gibt es auch neuere Studien.

Das ist der derzeitige Stand zu D: https://nutrition.bmj.com/content/early/2020/06/14/bmjnph-2020-000110

"The evidence that a deficiency of vitamin D is linked with COVID-19 is now also growing. Although the link is not yet confirmed, the researchers recommend taking a daily supplement of 800-1000 International Units (20 -25 micrograms) daily to ensure normal vitamin D blood levels, especially for those who have a greater risk of deficiency, such as people with darker skin or those who spend a lot of time indoors."

https://www.thejakartapost.com/life/2020/06/20/more-evidence-that-lack-of-vitamin-d-is-linked-to-covid-19-severity.html

Derzeitige Studien:

Vitamin C Infusion for the Treatment of Severe 2019-nCoV Infected Pneumonia: a Prospective Randomized Clinical Trial,https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04264533

National Institutes of Health (NIH). Vitamin D: fact sheet for health professionals. Retrieved April 9, 2020. Available on the World Wide Web at: https://ods.od.nih.gov/factsheets/VitaminD-HealthProfessional/111.

ProgenaBiome. A stu dy of hydroxychloroquine, vitamin C, vitamin D, and zinc for the prevention of COVID-19 infection (HELPCOVID-19). Retrieved April 9, 2020. Available on the World Wide Web at: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04335084?cond=COVID&intr=zinc&draw=2&rank=2112.

Istinye University. Proflaxis using hydroxychloroquine plus vitamins-zinc during COVID-19 pandemia. Retrieved April 9, 2020. Available on the World Wide Web at: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04326725?cond=COVID&intr=zinc&draw=2&rank=3113.

ProgenaBione. A study of quintuple therapy to treat COVID-19 infection (HAZCpaC). Retrieved April 9, 2020. Available on the World Wide Web at: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04334512?cond=COVID&intr=zinc&draw=2&rank=4114. University of Melbourne. World-first trial to test benefit of intravenous zinc in COVID-19 fight. Retrieved April 9, 2020. Available on the World Wide Web at: https://medicalxpress.com/news/2020-04-world-first-tr ial -benefit-intravenous-zinc.html115.

University of Palermo. Use of ascorbic acid in patients With COVID 19. Retrieved April 9, 2020. Available on the World Wide Web at: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04323514?cond=COVID&intr=vitamin+C&draw=2&rank=1 (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 23:36, 22. Jun. 2020 (CEST))

--Empiricus (Diskussion) 23:54, 22. Jun. 2020 (CEST)

Erstens: Vitamin D ist mWn sehr umstritten was die Kausalität betrifft (Krank weil Vitaminmangel oder Vitaminmangel weil Krank? Welcher Wert ist eine Mangelerscheinung?). Zweitens: Was im entsprechenden Abschnitt [Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vitamine] als Falschinformation dargestellt wird, ist dass "alle schwerkranken Covid-19-Patienten hätten einen Vitamin-D-Mangel gehabt", und "man solle hohe Dosen Vitamin D und Vitamin C zu sich nehmen". Es geht also hier um pauschalen Vitamin-D-Mangel aller Patienten und pauschal zu hohe Dosen als Vorbeugemaßnahme, also auch ohne Vitamin-D-Mangel. Das wird aber von keiner deiner Links anders behauptet:

• [121] ist keine Zusammenfassende Studie, sondern betrachtet die Abhängigkeit zur Geographischen Länge. Vitamin D wird nur als mögliche Ursache genannt und vor einer zu hohen Dosis sogar gewarnt "We agree that very high vitamin D doses >4000 IU/day should only be taken in the context of clinical trials10 but urge that vitamin D supplementation at more moderate dose should be taken by all those at risk of deficiency, including people with darker skin or living in institutions." Also bei Mangel eine normale Dosis empfohlen.
• [122] hast du ja schon zitiert, dort ist von einer normalen Menge von Vitamin D die Rede und auch dargestellt, dass es momentan noch keine ausreichende Evidenz gibt.
• [123] ist ein Toter Link
• [124] hat doch noch garkeine Ergebnisse, oder sehe ich das falsch?
• [125] ebenso noch keine Ergebnisse
• [126] ist auch Tot

Die Toten Links hast du vermutlich in der Schnelle nur falsch angegeben, aber ich sehe es hier auch nicht als meine Aufgabe zu raten wie er wirklich lauten sollte, wenn du hier so viele gleichzeitig reinhaust. -Naronnas (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2020 (CEST)

Du kannst ja gleich die Artikel so suchen - nur eingeben. Wie gesagt, es geht mir darum, dass Forscher weltweit ernsthaft klinische Studien in Bezug auf Covid 19 und Vitamin C und D durchführen - die Tonalität des Artikel ist aber schon voreingenommen und nicht Ergebnis offen = Falschinformation ! Die irische Studie zu Vitamin D ist durchaus interessant, da die Forscher, auch wenn sie den letzten Beweis noch nicht haben, die Gabe von Vitamin D empfehlen. Mir scheint hier in DACH ein Glaubenskrieg zu toben, aber in China selbst wurde die Anwendung intensiv diskutiert: http://orthomolecular.org/resources/omns/v16n16-deu.pdf

Da fehlt mir im Artikel jegliche Differenzierung - es werden heute X Heilmittel gegen Covid 19 ausprobiert Vitamin C und D gehören klinisch defintiv dazu. Und China selbst soll hier Tonnen Vitamin C nach Wuhan gebracht haben..http://orthomolecular.org/resources/omns/v16n13-deu.pdf Fake oder Real ? --Empiricus (Diskussion) 09:06, 23. Jun. 2020 (CEST)

Bevor wir aneinander vorbeireden: Vitamin C und D könnten tatsächlich gegen Vovid 19 hilfreich sein, was ja (wie du richtig erkannt hast) momentan wissenschaftlich untersucht wird. Darum geht es im entsprechenden Abschnitt aber auch garnicht, dort geht es darum, dass zu einem Zeitpunkt zu dem es noch keine ausreichende Beleg gab (bzw aktuell auch noch nicht gibt/strittig ist), die hohe Wirksamkeit behauptet wird, teilweise mit Empfehlung zu hoher Dosen. Zur Voreingenommemheit: Hier im Artikel steht ja auch "Inwieweit ein Vitamin-D-Mangel mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf der Krankheit zusammenhänge, sei mit Stand 13. Mai 2020 wissenschaftlich noch nicht geklärt. Zwei Studien deuteten zwar auf eine Korrelation zwischen diesen beiden Faktoren hin, dies könnte jedoch auch eine zufällige Übereinstimmung sein, da ein Vitamin-D-Mangel häufig bei Senioren vorkomme und diese auch eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf hätten.[48]", allerdings erst in der Mitte des Abschnittes. Vielleicht kann man diesen Absatz weiter raufschieben, damit das eigentliche Problem der (zu den Zeitpunkt der "Informationen") unsichere Erkenntnisslage klarer ist.

Persönliche Anmerkung: Achte vielleicht auch darauf woher du deine Infos hast, deine Quellen bezüglich China (http://orthomolecular.org) ist sehr fragwürdig wenn man sich mal Orthomolekulare_Medizin anschaut. Allgemein was den "Glaubenskrieg" um Vitamin D betrifft schau mal hier diese sehr ausgeglichene Betrachtung [127] (ich bin aber kein Experte hierfür, kann das also auch nicht voll beurteilen inwieweit das stimmt).-Naronnas (Diskussion) 10:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt mal umgestellt um die Problematik deutlicher hervorzubringen. -Naronnas (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2020 (CEST)

Neues zu Vitamin D - der Artikel/Abschnitt ist damit in der Form obsolet.

https://nachrichten.idw-online.de/2020/06/29/covid-19-erkrankung-vitamin-d-versorgung-kann-indikator-fuer-sterblichkeitsrisiko-sein/

Hans K. Biesalski: Vitamin D deficiency and co-morbidities in COVID-19 patients – A fatal relationship? NFS Journal, Volume 20, August 2020, Pages 10-21

Grüße --Empiricus (Diskussion) 11:54, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bitte das Verlinkte[128] erstmal genau lesen (Hervorhebung durch mich): „Vitamin D ist kein Medikament, mit dem man Covid-19-Erkrankungen heilen kann. Doch man kann damit positiv auf den Krankheitsverlauf einwirken, indem es dem Organismus ermöglicht, die Balance zwischen den pro- und anti-entzündlichen Prozessen wieder herzustellen.“

Über die Nahrung sei ein ausreichender Vitamin-D-Spiegel kaum zu erzielen, so Prof. Dr. Biesalski. „Reich an Vitamin D sind vor allem fetter Fisch und sonnengetrocknete Pilze. Doch das reicht nicht aus, und in Deutschland sind – im Gegensatz zu vielen anderen Ländern – Lebensmittel nicht angereichert.“ Auf gut Glück Nahrungsergänzungsmittel einzunehmen, empfiehlt der Mediziner dennoch nicht. „Im Zweifelsfall ist das zu wenig, um einen wirklich schlechten Vitamin-D-Status kurzfristig zu verbessern. Prophylaktisch sollte man sich aber viel im Freien aufhalten, auf die Ernährung achten – und spätestens bei Verdacht auf eine Infektion den Hausarzt bitten, den Vitamin-D-Spiegel zu prüfen.“

Auch das Paper[129] auf das hier Bezug genommen wird schreibt nichts von Vitamin D als Medikament, sondern von Vitamin-D-Mangel als Risikofaktor bei COVID-19 (hab es nur überflogen). Das kann man vielleicht einbauen, also dass ein Vitamin-D-Mangel ein Risikofaktor ist (speziell der Ländervergleich: Erhöhte Morbilität in Ländern mit verbreitetem Vitamin-D-Mangel ist interessant) und darum Patienten darauf überprüft werden sollte. Wie erwähnt geht es bei uns hier aber nicht um Gefahren bei Vitamin-D-Mangel sondern um die präventive Erhöhung trotz eines bereits normalen Vitamin-D-Spiegel. Ich kann verstehen, dass hier die Grenze sehr schwammig ist (Wann liegt ein Mangel vor? Haben die meisten Menschen nicht einen Mangel?), dennoch handelt es sich bei der Behauptung, dass man als gesunder Mensch ohne Mangel Vitamin D gegen COVID-19 nehmen sollte um Falschinformation. -Naronnas (Diskussion) 14:56, 30. Jun. 2020 (CEST)

Und dieser erste Satz " Inwieweit ein Vitamin-D-Mangel mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf der Krankheit zusammenhänge, sei mit Stand 13. Mai 2020 wissenschaftlich noch nicht geklärt. " ist nach Deiner Auffassung richtig ? Es geht in dieser Studie nicht um Vitamin D als Medikament.--Empiricus (Diskussion) 11:57, 1. Jul. 2020 (CEST)

Der Satz ist so richtig, man muss nur die richtige Stelle betonen. "Inwieweit ein Vitamin-D-Mangel mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf der Krankheit zusammenhänge, sei mit Stand 13. Mai 2020 wissenschaftlich noch nicht geklärt." Natürlich hast du recht, dass man im Sinne der Korrektheit neue Erkenntnisse einbauen muss, dann aber nur solche aus reputablen wissenschaftlichen Journals (und eben nicht aus solchen von dir früher genannten Quellen wie orthomolecular.org), die man dann auch möglichst exakt wiedergibt. Das ändert aber nichts daran, dass eine damalige Behauptung ohne damalige Evidenz als bewiesen dargestellt wurde und somit damals eine Falschinformation war (Betonung liegt hier auf "als bewiesen dargestellt"). Da in dem Abschnitt allgemein wissenschaftliche Quellen fehlen, habe ich mal eine rausgesucht die den damaligen Zustand der fehlenden Evidenz darstellt (erschienen 12.05.2020): [130]. Das dieser Wissensstand ja mitlerweile überholt zu sein scheint, muss man wie von dir ja gewünscht auch unbedingt einbauen. Ich denke, dass ich am Freitag abend mal dazu komme mich intensiver damit zu beschäftigen, dann könnte ich den Abschnitt umbauen und entsprechend belegen (Damaliger Kenntnissstand gegenüber aktueller Kenntnissstand; Unterscheidung zwischen Risikofaktor bei Mangel und andererseits Wirkung als Medikament; damalige Behauptungen ohne Evidenz). Wir können eventuell den Abschnitt bis dahin auch auskommentieren. -Naronnas (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ja gute Idee. Besten Gruss--Empiricus (Diskussion) 21:44, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das auch durch diesen Wikipedia-Artikel erfolgte Diskreditieren als "Falschinformation" von Vitamin D-Insuffizienz als wesentlicher Kofaktor für respiratorische Erkrankungen und insbesondere Covid-19 Mortalität hat nach derzeitiger Studienlage sicher mit dazu beigetragen das viele Menschen im Zusammenhang mit Covid 19 verstorben sind. Weil sich das Verunglimpfungsmuster in Bezug auf den Vitamin-D3-Serumstatus seit 100 Jahren regelmäßig wiederholt, dürften diesmal die Täter wohl nicht ungeschoren davon kommen. Ich empfehle daher im Bezug auf D3 den ganzen Passus zu Vitamin D3 aus den "Falschinformationen zur Covid-19 zu entfernen. Die vorgeblichen "Faktenschecker" haben durch das Ummünzen von unsicheren Informationen in Falschinformationen teilweise mehr Schaden angerichtet als zur Aufklärung beigetragen. Das ist oft so wenn man konstruktive Diskussionen durch Wahrheitsministerien und letztlich Zensur unterdrücken will und dann dazu übergeht Unbequemes durch Kampfbegriffe und Totschlagpropaganda zu diskreditieren. Komplexe Zusammenhänge sind nicht durch Simplifizierungen von Selbsternannten Zensoren zu erfassen sondern benötigen immer den perspektivisch wechselnden Diskurs.
PS.: In der Haut von der Professorin Barbara Schmidt möchte ich nicht stecken. Mit der wird mit Sicherheit nochmal jemand ein gesondertes Wort sprechen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:3F18:A116:8616:6EE6:8A04:A879 (Diskussion) 18:38, 3. Jul. 2020 (CEST))

<Linksruck: Ich habe mal mit der Überarbeitung angefangen, aber man merkt, dass das nicht mein Gebiet ist. Ich habe erstmal einen klärenden Absatz mit Quelle eingebaut der das Problem verdeutlich und einen Baustein gesetzt, danach würde ich die anderen Absätze reduzieren. Der wissenschfliche Stand ist nach Lesen mehrerer Paper mir noch nicht eindeutig genug um das hier als Tatsache darzustellen (viele "einfache" Paper die einen Bezug etwa nur über Geographische Breite/Sonneineinstrahlung mit COVID-19-Mortalität sehen, die gehen aber kaum auf mögliche Fehlerquellen ein; dagegen ein "umfangreiches" Paper aus UK, die keine Korrelation finden wenn sie alle Störfaktoren herausrechnen). Ich habe mal eine Baustellen-Seite unter meinem Namen dafür angelegt, da sind die Quellen von denen ich gerade gesprochen habe verlinkt: Benutzer:Naronnas/Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie Vitamine -Naronnas (Diskussion) 23:07, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wieso wird in einem Artikel zur neuartigen Covid-19-Pandemie eine methodisch fragwürdige Übersichtsstudie aus dem Jahr 2014 herangezogen[131], die sich zudem auf überwiegend methodisch mangelhaft ausgeführten und von Partikularinteressen geleiteten Studien aus den Jahren vor 2014 stützte (siehe dazu die generelle Kritik des John Ioannidis an regelmäßig fehlerhaft ausgeführten medizinischen Studien [132][133][134]), um etwaig Gegenargumente zum aktuellen Zusammenhang von Vitamin-D3-Serumstatus und der neuen Covid-19-Mortalität zu konstruieren? Das ist komplett unseriös und unwissenschaftlich und dient offenbar dazu dubiose Rechtfertigungen für die fehlerhafte Therapie- und Präventionsempfehlungen der letzten Monate zu liefern. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:3F18:A116:8616:6EE6:8A04:A879 (Diskussion) 02:54, 4. Jul. 2020 (CEST))

Entschuldigt, ich habe die ausführliche Diskussion erst entdeckt, als ich mitten in der Überarbeitung und Aktualisierung des Abschnitts war. Ich denke, der aktuelle Abschnitt kann noch mit euren Ergebnissen der Diskussion ergänzt werden. Ich bitte aber darum, Diskussionsstände aus der Anfangszeit der Pandemie / der Erforschung der Pandemie zu vermeiden (z.B. allgemeine Bemerkung einer Professorin vom März), weil sich seitdem die Studienlage deutlich verbessert hat. Gleichzeitig ist das Henne-Ei-Problem der Vitamin-D-Forschung immer noch nicht behoben. Wie der Stand zu Vitamin C / Zink, also sowohl der zur Forschung als auch der zu Falschmeldungen, ist, kann ich nicht sagen. Das sollte falls relevant noch ausgebaut werden. -- Amtiss, SNAFU ? 03:47, 5. Jul. 2020 (CEST)

Pardon- aber für so einen irreführenden Artikel habe ich kein Verständnis. Da wird eine Quelle aus dem Jahr 2016 des RKI's [135], dessen Ruf infolge des ungerechtfertigten MNS-Verris und wohl auch dadurch verspäteter Einführung der Maskenpflicht mit wohl vieltausendfacher Todesfolge in der Pandemie arg gelittem hat, für etwaige mangelnde Evidenz aktueller Vitamin D3 Studien im Zusammenhang mit der Mortalität neuartiger Covid-19-Erkrankungen herangezogen. Das dubiose und zudem aus dem Zusammenhang gerissene, pauschale Statement zu Nahrungsergänzungsmitteln einer Frau Franziska Ehrenfeld auf SWR [136] ist keine wissenschaftliche Quelle mit deren Hilfe wissenschaftliche Studien zu Risikofaktoren evaluiert werden können. Bis Anfang April hieß es bei den ÖR noch "Masken helfen nicht". Was ihr hier macht ist das Verbreiten von potentiell tödlichen Falschinformationen.
Die jüngsten Studien auf ssrn usw. zeigen eine bis zu 10fach erhöhtes Covid-19 Mortalitätsrisiko bei Vitamin-D3-Insuffizients und zwar cofaktorbereinigt. Was ihr schreibt ist also gefährlicher Humbug. Und das vorgeblich nicht gelöste Henne_Ei Problem wird jeden Tag in der Praxis klar entschieden. Jeder der langjährig chronifizierte Atemwegserkrankungen durch Anheben des Vitamin-D3-Serumspiegels dauerhaft heilen konnte kann da klar zu beitragen. Bei mir hat das nach 20 Jahren COPD und Anheben des Vitamin D3-Serumlevel von unter 10ng/ml auf über 50 ng/ml funktioniert. Danach brauchte ich keinerlei anderweitige Medikation und vor allem auch kein Cortison mehr. Und ähnliche Fälle kenne ich sehr viele in meinem Umfeld. Wenn Pseudowissenschaft, und das ist das was ihr hier nicht nur nach den Ausführungen von John Ioannidis verbreitet, in der akuten neuartigen Pandemie Erfahrungswissen ignoriert, dann kann diese keinerlei wissenschaftliche Rechtfertigung für das völlige Ausseracht lassen von wissenschaftlich weitgehend gesicherten Kausalzusammenhängen beanspruchen. Wie und in welche Wirkungsketten Vitamin D3 in immunologische Prozesse des menschlichen Immunsystems eingreift darüber herrscht zumindest in wesentlichen Zügen kaum wissenschaftlicher Dissens. Wie man es dann trotzdem noch schaffen kann diese Wirkungsketten stützende, Risikofaktoren identifizierende Beobachtungsstudien kleinzureden, insbesondere nach der Cochrane-Übersichtsstudie von 2014 (A. Anglemyer, H. T. Horvath, L. Bero: Healthcare outcomes assessed with observational study designs compared with those assessed in randomized trials. In: The Cochrane database of systematic reviews. Nummer 4, April 2014, S. MR000034, doi:10.1002/14651858.MR000034.pub2, PMID 24782322 (freier Volltext) (Review).), ist mir schlicht ein Rätsel. Wissenschaft ist etwas anderes. Natürlich kann man nach den Ausführungen John Ioannidis immer einwenden, daß medizinische Forschung generell biasbehaftet und damit kaum aussagefähig sei. Dann können wir aber das gesammte Gesundheitswesen dicht machen.--2003:E5:3F18:A116:8616:6EE6:8A04:A879 13:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

Leute, die aktuelle Version, die im Artikel steht, finde ich deutlich schlechter als die Ursprungsversion. Ihr habt euch zu sehr in euren Detailfragen verheddert und den Blick für das Thema des Artikels verloren. Hier soll dargestellt werden, wer welche Fake News verbreitet, und keine wissenschaftliche Diskussion über die Wirksamkeit von Vitamin D. Bitte sucht euch dafür einen anderen Artikel aus. Was ist aus dem Satz geworden "In einer ca. 11-minütigen Sprachnachricht behauptete eine Unbekannte unter anderem, alle schwerkranken Covid-19-Patienten hätten einen Vitamin-D-Mangel gehabt und man solle hohe Dosen („mindestens die dreifache empfohlene Tagesdosis“) Vitamin D und Vitamin C zu sich nehmen. Sie verwies dazu auf die Webseite swiss-biohealth.com einer Zahnklinik, diese distanzierte sich darauf auf ihrer Webseite von allen in ihrem Namen verbreiteten Fake-News.". Er war sinnvoll, er beschrieb von wem ("Unbekannte") welche Falschinformation ("mindestens die dreifache empfohlene Tagesdosis") ausging. Das findet sich heute im Artikel nicht mehr. Ihr habt das ersetzt durch eine lange, breite Diskussion der Wirksamkeit, die aber hier Fehl am Platz ist! Bitte schaut mal oben in die URL. Was steht da? Richtig: "https://de.wikipedia.org/wiki/Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie" Also macht bitte das beste aus dem Lemma, aber bitte kein Artikel-Hijacking. --TheRandomIP (Diskussion) 16:44, 5. Jul. 2020 (CEST)
P.S. Das sollte jetzt nicht so aussehen, als ob ich die von mir gelöschten Artikelteile ganz aus der Wikipedia raushaben will. Gerne darf sie der ursprüngliche Autor in geeignete Artikel, vielleicht zu COVID-19, vielleicht in Vitamin D, wieder einfügen. Die Texte an sich sind ja ok, nur halt hier falsch! Ich habe es nur vermieden, selber die Texte in andere Artikel zu kopieren, um eine Urheberrechtsverletzung zu vermeiden. Es gab schon mal böses Blut wegen dieses Themas, deshalb vermeide ich es jetzt halt einfach, fremde Texte unter meinem Namen wo einzufügen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:59, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das Problem was du beschreibst, besteht in der Tat. In diesem Fall wäre eine Kürzung auf die reinen Fakenews zum Thema oder eine vollständige Kürzung des Abschnitt denkbar. Falschinformationen und "muss noch untersucht werden"/"wird gerade erst untersucht" sind völlig unterschiedliche Kategorien. -- Amtiss, SNAFU ? 17:43, 5. Jul. 2020 (CEST)

@TheRandomIP Bist du mit dieser Lösung einverstanden? Ich denke es ist in Ordnung, den neueren Stand auch anzudeuten. Sonst wäre die Darstellung etwas unvollständig. --Amtiss, SNAFU ? 17:57, 5. Jul. 2020 (CEST)

Es wäre schön, wenn du das noch weniger Ratgeber-mäßig formulieren kannst. "muss aber von einer selbstständigen Einnahme über der empfohlenen Tagesdosis unbedingt abgeraten werden. Besonders sollte niemand sich auf eine solche Selbstmedikation verlassen oder gar andere Methoden zur Verringerung der Ansteckungsgefahr vernachlässigen": wer sagt das denn, wo steht das denn? --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 5. Jul. 2020 (CEST)

Hmm, ja, klingt wie der Inhalt eines Gesundheitshinweis-Kasten. Das stand vorher schon drin. Kann meinetwegen noch etwas gekürzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

Erstmal danke Amtiss und TheRandomIP für eure Beteiligung. Die Umbenennung auf Nahrungsergänzungsmittel finde ich sehr gut. Die Ratgebermäßige Formulierung stammt leider von mir, als Beleg dafür diehnt der dort auch verlinkte Kommentar im Annals of Pharmacotherapy Myth Busters: Dietary Supplements and COVID-19, vor allem aus deren Viewpoint. Vielleicht ist meine Zusammenfassung/Übersetzung nicht perfekt. Der Kommentar stellt aber sehr gut das dar was wir (bzw. zumindest ich) auch darstellen wollen, auch wenn er Apotheker ("Pharmacists") anspricht: Trotz vermuteter Wirksamkeit sollten Nahrungsergäzungsmittel nicht leichtfertig von Personen als Schutz vor oder als Heilmittel gegen COVID-19 genommen werden, sondern die Personen ("patients") sollten auf die jeweilige (damals eindeutig fehlende) Studienlage informiert werden, besonders da bei einer Selbstmedikation leicht mögliche Gefahren/Nebenwirkungen der verwendeten Mittel von den Personen übersehen werden. Eventuell könnte man das mehr als Zitat darstellen als es bisher ist, damit nicht der Eindruck entsteht es handelt sich um die Meinung eines Wikipedianers. -Naronnas (Diskussion) 21:32, 5. Jul. 2020 (CEST)

Zeitgleich zu deiner Antwort habe ich es schon ein wenig überarbeitet. Meine Überarbeitung ging zufällig in eine ähnliche Richtung, vielleicht kann man noch was ergänzen, oder wir lassen es jetzt so, wie es ist, jedenfalls reicht es aus es nicht wie ein Ratgeber zu formulieren. Beispielsweise statt "sollte .. nicht gemacht werden" lieber schreiben "bei ... besteht die Gefahr, dass ..." oder ähnliches. Formulierungen in der Wikipedia sollten immer deskriptiv sein, nicht normativ. --TheRandomIP (Diskussion) 21:56, 5. Jul. 2020 (CEST)

94 results zu [137], zb. [138]: To reduce the risk of infection, it is recommended that people at risk of influenza and/or COVID-19 consider taking 10,000 IU/d of vitamin D3 for a few weeks to rapidly raise 25(OH)D concentrations, followed by 5000 IU/d. The goal should be to raise 25(OH)D concentrations above 40-60 ng/mL (100-150 nmol/L). For treatment of people who become infected with COVID-19, higher vitamin D3 doses might be useful. Randomized controlled trials and large population studies should be conducted to evaluate these recommendations. --2.247.255.187 18:31, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann auch aus [139] zitieren: "Conflict of interest statement: W.B.G receives funding from Bio-Tech Pharmacal, Inc. (Fayetteville, AR). H.L. sells vitamin D supplements. GrassrootsHealth works with various supplement suppliers to test the efficacy of their products in various custom projects. These suppliers may be listed as sponsors of GrassrootsHealth. H.P.B. has no conflicts of interest to declare.". Veröffentlicht in einem Journal eines umstrittenen Publishers [140], der sich von den Authoren bezahlen lässt. Und Studienergebnisse haben sie auch keine sondern nur Indikationen, es handelt sich also "nur" um Annahmen (engl. "Affiliation", wie es ganz oben steht). Natürlich könnten sie Recht haben, darum steht hier im Wikipedia-Artikel auch nicht, das Vitamin D keinen Effekt hat, sondern das fehlerhaften Eigenmedikation gefährlich ist und in Sozialen Medien Nachrichten kursieren die dazu verleiten könnten. -Naronnas (Diskussion) 20:41, 8. Jul. 2020 (CEST)

In the randomized trials and meta-analysis, vitamin D supplementation has been shown to have protective effects against respiratory tract infections; therefore, people who are at higher risk of vitamin D deficiency during this global pandemic should consider taking vitamin D supplements to maintain the circulating 25(OH)D in the optimal levels (75–125 nmol/L). -- The author has no conflict of interest to declare. [141] --2.247.255.187 21:41, 8. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel ist so noch mehr irreführend, als vorher - insofern er unter dem Punkt"Angebliche Schutz- und Heilmittel" steht. Die anderen "Mittel" fallen zweifelsohne unter diese Kategorie, aber sicher nicht Vitamin D. Da ist es eben nicht 100 % evident, dass dies kein Schutzmittel ist.Im Gegenteil - viele Studien deuten darauf hin, dass es hier starke statistische Korrelationen zwischen Mangel und Sterblichkeit gibt. Wäre noch interessant ob die Gabe von Vitamin D hier Effekte zeigt. --Empiricus (Diskussion) 22:04, 8. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt derzeit über 6.000 Publikatioen wo die Rolle von Vitamin D und Covid diskutiert wird, diesen Stand sollten wir widerspiegeln.--Empiricus (Diskussion) 12:12, 11. Jul. 2020 (CEST)

Was ich offen gesagt nicht verstehe ist die Relevanz "dieser Sprachnachricht" die im Artikel erwähnt wird - das wir hier auf eine What App Nachricht referieren ist schon lustig. Es gibt da sicher Millionen Falschinformationen über alle möglichen Themen. Das geht weit über unser Mandat hinaus - private Nachrichten zu kommentieren, wenn dann sollten bitte einschlägige Internetseiten, etc. hier eingebaut werden. Ich schlage vor wir löschen diesen Abschnitt ganz, der int. Forschungsstand ist viel weiter als das was Correctiv da erarbeitet hat. Das glänzt auch durch Halbwissen nach derzeitigen Stand. Einwände ?--Empiricus (Diskussion) 12:49, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nein, man muss immer genau lesen, was behauptet wird. Mir scheint es, dass diejenigen, die sich hier so wissenschaftlich geben, nicht einmal die grundlegenden logischen Prinzipien kennen. Daraus, dass es eine starke Korrelation gibt (falls es eine gibt), folgt immer noch nicht, dass alle schwerkranken Patienten darunter litten. (Wie in der Fake News behauptet) Anschauliches Beispiel: Die Wikipedia ist von Männern dominiert. Aber nicht jeder Wikipedua-Autor ist ein Mann.

Ferner musst du die zeitliche Abfolge beachten. Wer Dinge methodisch schlecht begründet und sie sich aus dem Finger saugt, den muss man dennoch unter Fake News einordnen, selbst wenn der recht hatte. Viele Laien setzen Wissenschaftlich = Wahrhaftig gleich. Das ist grund falsch. Die allermeisten wissenschaftlichen Theorien haben sich als falsch herausgestellt (Newtonsche Gravitation, Phlogiston, ...) Aber dennoch waren sie allesamt wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse auf dem Weg zu besseren Theorien. Andersherum wenn ich heute das Wetter von morgen einfach errate, macht mich das nicht zu einem begnadeten Meterologen, wenn ich zufällig recht behalte. Der Weg ist viel wichtiger als das Ziel.

Und bitte führt eure Diskussion über die Wirksamkeit von Vitamin D doch woanders fort. COVID-19, Vitamin D, etc. Hier ist doch eindeutig, dass das nicht zum Thema passt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 11. Jul. 2020 (CEST)

So, so....danke für die Belehrung ! Ich hab bei Gisbert Hasenjäger studiert - was Dir als Logik-Laie nix sagt. Ich will hier nicht in die wahrscheinlichkeitstheoretichen Präzisierungen der Kausalität einsteigen,streng genommen geht es hier um die sog. "negative Ursache" von Vitamin D - medizintheoretisch. Das ist doch klar, dass Korrelation nicht gleich Kausalität (es gibt da schon diverse Wechselwirkungen je nach Perpektive) ist -aber zeigt mir eine Studie wo das bzgl. Vitamin D überhaupt diskutiert wird. Das sind Meinungen (doxa) bzw. Aussagen von Mediziner - die aber keine der vielen Studie widerlegen ! Dazu braucht es dann Gegenstudien, etc. - Meinungen sind zwar nett, haben aber keine wiss. Evidenz.

Der Witz ist ja der, dass hier Correctiv ihre Aussagen eben nicht mit dem wiss. Forschungsstand (der war auch Ende Mai schon viel weiter) abgeglichen hat, da werden ein paar Leute befragt (die wohl noch nie in der Vitamin D Forschung gearbeitet haben) und das ist dann wiss. evident ! Toll - so kann man echt Fakenews widerlegen bzw. neue kreieren ! Klar es gibt Kuhn und Stegmüller - wir können hier gerne bis zu Sneed "The Logical Structure of Mathematical Physics" gehen den Prozess der Wissensentwicklung von Vitamin D klären - aber das führt an der Sache vorbei. Hier zählen nur Studien die möglichen Korrelationen / Kausalitäten widersprechen - sonst nix !

Doch, hier wird Vitamin D als angebliches "Schutz - und Heilmittel" disqualifiziert und das steht im Widerspruch zu X theoretischen und klinischen Studien, es gibt zu Vitamin D und COVID über 5.000 Publikationen - das war meine zentrale Kritik.--Empiricus (Diskussion) 15:44, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass Vitamin D hier disqualifiziert wird. Falls du der Meinung bist, dies geschehe durch eine bestimmte Formulierung oder durch die bestimmte Artikelstruktur, kannst du diese nennen bzw. korrigieren.

Aber dass du das Kapitel einfach ganz rausstreichen willst, ist unseriös und schlecht differenziertes Vorgehen. Dass Vitamin D Teil von Falschaussagen zum Thema Corona sind, ist unumstritten, das sagen uns auch wissenschaftliche Publikationen, wie Ref. Nr 48, da brauchen wir kein Correctiv, die jedoch noch ein anschauliches Beispiel liefern, wie so eine Falschinformation aussieht. Correctiv befragt das Bundesamt für Risikobewertung, das sind nicht einfach irgendwelche Leute, die du als unseriös abtun kannst.

Ich werfe dir hier mangelnde Differenzierung vor. Du bist nicht in der Lage zu erkennen, dass Vitamin D einerseits zwar sehr wohl einen positiven Effekt haben kann aber andererseits dennoch Teil von Falschaussagen sein kann. Dies gilt es hier herauszuarbeiten und auch differenziert darzustellen, während du hier Schwarz/Weiß-Denkmuster an den Tag legst und das Kapitel komplett lösche möchtest. --TheRandomIP (Diskussion) 16:19, 11. Jul. 2020 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt: Mangelnde Differenzierung !Das ist genau das was diesen Abschnitt ausmacht(e) - da gab es Null "positive Effekte" von Vitamin D und dafür gibt es seit dem 18. Mai starke Evidenz mit einer sehr starken Korrelation Quelle: The Possible Role of Vitamin D in Suppressing Cytokine Storm and Associated Mortality in COVID-19 Patients Ali Daneshkhah, Vasundhara Agrawal, Adam Eshein, Hariharan Subramanian, Hemant Kumar Roy, Vadim Backman medRxiv 2020.04.08.20058578; doi: https://doi.org/10.1101/2020.04.08.20058578 - soweit ich das verstehe wollten die nur untersuchen, warum es so große Unterschiede in der COVID 19 Sterblichkeit international gab. So eine Webseite wäre doch eine Falschinfromation bzw. ein Fall für Correctiv.

Hier mal eine Analyse unserer Primärquelle für den Abschnitt:

"Alice Echtermann , 27. März 2020": In einer Sprachnachricht werden mehrere falsche Behauptungen über das Coronavirus verbreitet: Es sei nicht natürlichen Ursprungs, Vitamin-D-Mangel und 5G-Mobilfunkstrahlen wären Schuld an schweren Erkrankungen (die Schuldfrage in der Medizin…sowas ist Bullshit) und sehr alte Patienten würden gemäß „weltweiter Regeln“ nicht mehr behandelt. Das alles ist falsch.

CORRECTIV hat die Behauptungen der Frau einzeln überprüft.

Wir konnten bei unserer Recherche keinerlei zuverlässige Quellen finden für die Behauptung, alle schwerkranken Covid-19-Patienten hätten einen Vitamin-D-Mangel gehabt. (Hier wurde einfach mal gegoogelt – interessanterweise nicht bei Google Scholar - zuverlässige Quellen findet man da genügend, am 12 März z.B. diese Studie.). Ein möglicher Hintergrund der Behauptung könnte ein am 25. März veröffentlichtes Papier zweier Wissenschaftler von der Universität Turin sein, die darauf hinweisen, dass Vitamin D möglicherweise zur Prävention von Covid-19 hilfreich sein könnte. Es handelt sich jedoch nicht um eine Studie, und es geht um Vorbeugung, nicht um die Behandlung der Krankheit. (Hier wird phantasiert – über die Ursprünge der Falschinformation). Das sind echte Falschinformation - Fake News - die Correctiv da verbreitet hat, die im Widerspruch zur aktuellen Forschung stehen: z.B. wird Vitamin D durchaus von kompetenten Stelle z.B. der Académie nationale de médecine (Frankreich) als Zusatzbehandlung empfohlen.

Weil einfach alles miserabel recherchiert, besser löschen - das war und ist "so" nicht WP konform.--Empiricus (Diskussion) 20:17, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich gebe RandomIP in allen Punkten recht. Mit den zwei letzten Änderungen [142][143] von Empiricus-sextus bin ich aber auch einverstanden. Um es nochmals zu verdeutlichen: Es geht hier garnicht darum, dass Vitamin D hilfreich ist/sein kann oder was Studien dazu aussagen, es geht darum, dass es Empfehleungen gab einfach so hohe Dosen Vitamin zu sich zu nehmen ohne dass es zu diesem Zeitpunkt irgendwelche Evidenz dafür gab. Das Correctiv hier nicht unbedingt die beste Quelle ist, ok. Darum ist das auch sehr "ziterend" wiedergegeben ("Laut Correctiv... irreführend. ... sehr hoher Dosen Vitamin D könne"). Mittlerweile stützt sich aber der gesamte Abschnitt auch garnicht mehr auf Correcitv sondern auf Quelle 48. Correctiv liefert hier wie von RandomIP erwähnt nur ein Beispiel. -Naronnas (Diskussion) 20:50, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann mit den jüngsten Änderungen auch gut leben und möchte noch einmal dazu anregen, die wissenschaftliche Diskussion in wie weit Vitamin D Stand heute helfen würde, doch woanders darzustellen. Und dann verweisen wir hier per Wikilink drauf. Vor allem, weil diese Diskussion ja für alle interessant ist, nicht nur für diejenigen, die nach Falschinformationen suchen. Auch diejenigen, die nach "Richtiginformationen" suchen, die direkt den Artikel COVID-19 ansteuern, die wollen doch auch erfahren, was nun mit dem Vitamin D ist. Hast du daran schon mal gedacht, Empiricus? --TheRandomIP (Diskussion) 22:13, 11. Jul. 2020 (CEST)

<Einrückung wieder zurückgesetzt> Erst mal vielen Dank für den relativ sachlichen Streit. Als zwei unauflösbare Schwierigkeiten des Absatzes erscheinen mir 1) dass einerseits Fakenews und plumpe Fakenews-Widerlegungen verbreitet wurden und 2) sich die Rolle einer Sache entgegen der Erwartungen gewandelt hat. Transparent wäre es diesen Wandel darzulegen. Daher habe ich die falsche Schwerpunktsetzung erstmal ein bisschen korrigiert, in dem ich den Absatz über die irrelevante Sprachnachricht gelöscht hab. Dennoch gefällt mir der Absatz immer noch nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 22:32, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin damit nicht ganz einverstanden, da es ein gutes Beispiel war. Ich hätte darum eine Umformulierung (etwa "Als Beispiel zu nennen ist...") ggf. mit Kürzung (Streichen vom "swiss-biohealth.com"-Teil) vorgezogen. Andererseits will ich hier deswegen auch keinen großen Streit anfangen da es sich ja nur um ein Beispiel handelt. -Naronnas (Diskussion) 09:03, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab nichts gegen einen Satz oder weniger als Beispiel. Relevant oder wichtig empfinde ich konkret diese Sprachnachricht aber nicht. Ich kann mir einen Klammerzusatz in folgendem Satz des 2. Absatzes vorstellen: "Solche Meldungen verbreiteten sich rasch über soziale Medien und teilweise über Nachrichtenportale." -- Amtiss, SNAFU ? 12:25, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wie hat es schonwieder die Quelle (55) als tendenziöse Darstellung einer Meinung ohne Belege (ähnlich der Äußerungen von Barabra Schmidt) hier in die Quellen geschafft? Kurz umschrieben: die Überschrift "Warum Vitamin D-Pillen bei Corona nicht helfen" wird in dem Artikel weder belegt, noch kann es belegt werden, weil die Interventionsstudien dazu noch laufen und keine davon abschlossen ist.
Diese Frage ist schlicht noch offen.
Im weiteren Abschnitt wird relativiert "Warum Vitamin D wahrscheinlich nicht gegen Covid-19 hilft" es folgt eine Auslegung der Studienlage durch die Redakteure des SWR, indem die aktuellen wissenschaftlichen Studien als "Zufällig" eingeordnet werden- ohne weitere Begründung weshalb dieses immunmodulierende Hormon zufällig bei den autoimmunen Entzündungen von Covid-19 seine Funktion nicht erfüllen sollte. Dieser Artikel ist nicht als seriöse Quelle geeignet, geschweige denn als eine, die etwas belegen könne. Der Vitamin-D-Mangel in der Bevölkerung betrifft nachweislich nicht nur "bettlägerige,kranke Menschen", sondern hauptsächlich auch die Gruppe welche in höheren Maße von fatalen Verläufen mit Covid-19 betroffen ist: Menschen mit dunklerer Hautfarbe, fitten Senioren deren Haut aufgrund ihres alters gegebenerweise nurmehr fähig ist 25% des Vitamin-D zu synthetisieren, junge Menschen z.B. aktive Soldaten. Somit ist die gesamte Argumentation auf der dieser Artikel aufbauen könnte lediglich eine falsche Darstellung der Fakten.
Ebenso falsch in dem Artikel ist, dass Vitamin-D eben doch wie ein Medikament in randomisierten Placebo-Studien auf seine Wirksamkeit überprüft werden müsse... es muss lediglich der weit verbreitete Mangel bei den Betroffenen Menschen behoben werden. Um die Beseitigung des weit verbreiteten Mangels ging es wahrscheinlich in den ganzen "Verschwörer-Videos" im Internet und bei Whatsapp eigentlich nur. Daraus wurde dann medial "Vitamin-D soll verrückterweise als Medikament gegen Covid-19 wirksam sein" gemacht.

Im Text bei der irreführenden Quelle (55) wird auch erwähnt, die Britische Regierung würde Vitamin-D empfehlen "falls Risiken für einen Mangel bestehen" -dies ist nicht richtig- es wird generell jedem Einwohner empfohlen. Auch in Schottland. Der gesamte BBC-Abschnitt ist irrelevant- nach der aktuellen Erkenntnislage und Situation gehört das Thema "Vitamin-D" eigentlich in die Sektion "Angeblich unwirksame oder gefährliche Maßnahmen", da es weiterhin verbreitet als "unwirksam und gefährlich" siehe SWR-Beitrag) dargestellt wird. --89.14.42.238 23:50, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das "zufällig" im SWR-Artikel bezieht sich auf das Problem von Korrelation und Kausalität (Cum hoc ergo propter hoc): Wenn mehr Menschen mit Vitamin-D-Mangel an Covid-19 sterben als ohne, dann bedeutet dies nicht zwingend, dass man durch Beheben des Vitamin-D-Mangels den Tod hätte vermeiden können. Vielmehr kann es auch so sein, dass ein dritter Faktor beides bedingt, hier also Vorerkrankungen zu einem Vitamin-D-Mangel führen und gleichzeitig zu einer höheren Sterblichkeit bei Covid-19. Das wird mehrfach im Artikel erwähnt.

Zu "Menschen mit dunklerer Hautfarbe" gibt es Störfaktoren wie das soziale Umfeld (ärmer darum weniger gute medizinische Versorgung).

"Um die Beseitigung des weit verbreiteten Mangels ging es wahrscheinlich in den ganzen "Verschwörer-Videos" im Internet und bei Whatsapp eigentlich nur." bezweifle ich.

Zur Britischen Regierung [144] hier das Zitat dazu, dort wird extra vor "zu viel nehmen" gewarnt!: "Consider taking 10 micrograms of vitamin D a day to keep your bones and muscles healthy. This is because you may not be getting enough vitamin D from sunlight if you're indoors most of the day. There have been some news reports about vitamin D reducing the risk of coronavirus. However, there is currently not enough evidence to support this. Do not buy more vitamin D than you need.". -Naronnas (Diskussion) 23:55, 25. Aug. 2020 (CEST)

Der SWR - Artikel suggeriert mit seiner Überschrift, man wissse "Warum Vitamin-D-Pillen nicht helfen" als ob man abschließend wisse, dass es keine Rolle für Covid-19 spielt wenn man gute Blutspiegel an Vitamin-D hat.

Also der SWR weiß, aus welchem Grund sämtliche existierenden Studien Zufall sind. Das ist bullshit, die Begründung, die im Artikel erläutert wird, ist, dass es nämlich Zufall sein könnte, - deswegen helfen Vitamin-D-Pillen nicht.

Sorry, etwas auszuschließen, weil es anders sein KÖNNTE als in den bisherigen Studien beobachtet, ist etwas zuviel Nonsens. Der Artikel ist und bleibt Geschwurbel wie aus hinterster ::Verschwörungstheoretiker-Ecke. Dort werden auch die bisherigen Korrelationsstudien angezweifelt in denen beobachtet wurde, dass hauptsächlich ältere Menschen an Covid-19 sterben- denn es könne ja Zufall sein, dass viele Jüngere überleben. Nach dem Motto: wenn man alt ist stirbt man halt manchmal. Analog die Unterstellung des SWR, die Studien belegen nur, dass wenn man stirbt man halt automatisch niedrige Vitamin-D-Blutspiegel hat. Als ob dies ein Naturgesetz ist, obwohl wissenschaftliche Belege über ein Mangel eines für das Immunsystem extrem relevanten Hormon belegt ist. Nicht nachvollziehbare Argumentation hier sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse aufzugeben und sich auf den letzten Posten der Belegkette zurückzuziehen.

Bei Gelegenheit suche ich die Studien heraus in denen explizit mögliche Vorerkrankungen berucksichtigt worden sind bei der Datenerhebung. Aber für die Theoretiker des SWR oder deren befragte "Experten" könnte es ja auch sonstwas als Ursache sein sein, man braucht ja keine Begründung bei solchen grundsätzlichen in-Frage-stellens wissenschaftlicher Erkenntnisse.

--2.247.250.241 05:15, 26. Aug. 2020 (CEST)

Barbara Schmidt

Die Expertin Barbara Schmidt hatte schon am 19.Februar 2020 öffentlich verbreiten lassen (BR), dass eine helfende Funktion von Vitamin-D und C völlig absurd sei. Wenn sich diese ihre Aussagen im Nachhinein als "Falschnachrichten" herausgestellt haben, sollte dieser Passus (der übrigens vor einer Weile hier noch zitiert wurde und jetzt plötzlich verschwunden ist) einen Absatz tiefer erscheinen unter "Angeblich unwirksame Maßnahmen" -denn entweder ist etwas eine FAKENEWS oder eben nicht. Einfach bisher aufgrund mangelnder Sachkenntnis etwas als FAKENEWS zu bezeichnen und im Nachhinein diesen Fauxpass aus dem Netz verschwinden zu lassen und den Deckmantel des Schweigens drüber zu legen, befördert lediglich unseriöse Strukturen. --78.55.3.189 16:46, 11. Jul. 2020 (CEST)

Auch das ist nicht korrekt, das hat die Professorin nicht gesagt. Sie verweist auf fehlende Belege, was korrekt ist. Belege lagen am 19. Februar nicht vor. Falls es zukünftig Belege gibt, ändert das nichts an der damals unbelegten Behauptung. --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 11. Jul. 2020

Die Aussage, es sei "völlig absurd" eine gute Versorgung mit den Vitaminen könnte nicht auch bei SARS-COV2 ähnlich gute Verläufe bescheren wie bei bisherigen Coronaviren bzw. Erkrankungen des Respirationstrakts waren am 19. Februar schon eine fatale Fehleinschätzung von Frau Schmidt. Solch eine Aussage suggeriert, dass es niemals Belege dafür gab oder geben würde. Beides ist nach wie vor falsch, wurde hier aber als Beleg verwendet und ist jetzt aus dem Artikel verschwunden.--78.54.202.183 17:27, 12. Jul. 2020 (CEST)

Mal abgesehen von dem letzten Satz im ersten Beitrag stimme ich der IP zu. Ohne Quellen, dass Frau Schmidt quasi Fake-Fakenews verbreitet hat, wird es aber schwierig das einzubauen. Ich denke aber nicht, dass sie da eine besondere Rolle hat. Auch Christian Drosten hatte sich verleiten lassen über Vitamine zu spekulieren --Amtiss, SNAFU ? 22:32, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem mit der Quelle zu Barbara Schmidt ist ja die indirekte und verkürzte Wiedergabe ihres Statement durch die dubiosen "Fakenewsrechercheure" des BR. Bei denen war ja auch eine Zeit lang MNS ohne Schutzwirkung. Die staatliche Kanalisierung von Informationen zu Covid-19 in Deutschland hat wohl am Ende mehr Menschenleben gekostet als es genutzt hat [145]. Letztlich haben all die Guru's in Deutschland, die zu Beginn der Pandemie das große Wort geführt haben und dabei die Erfahrungen aus den Pandemien der 1910/20er Jahre (Spanische Grippe - wirksame MNS, Tuberkulosepandemie - Effekte des Vitamin D) ignorierten so falsch gelegen und viele unnötige Tode verschuldet und sich dadurch ihre Glaubwürdigkeit komplett diskreditiert. Dazu gehören auch die vorgeblichen "FAlschinformationschecker" wie das heftige Zurückrudern in diesem Artikel bestens belegt. Das der Name "Barbara Schmidt" im Zusammenhang mit Falschinformationen diskutiert wird ist ja schon Strafe genug. Wenn man von einer Sache absolut keine substantielle Ahnung hat, sollte man sich nicht dazu zitieren lassen auch wenn man einen fachfremden Professorentitel einer nachrangingen Uni trägt.--2003:E5:3F15:364E:38EC:59C4:758C:E115 12:18, 21. Jul. 2020 (CEST)

Drosten hat zwar in seinem Podcast am 03.04.2020 sich drüber geäußert, dass er keine Vitamine während einer Pandemie empfehlen würde, weil er noch nie etwas von einem Effekt derer dabei gehört hat. Er schob aber vorweg, dass er sich absolut nicht auf dem Gebiet auskennt, womit man seine Aussage als laienhaft einordnen konnte. Bei Frau Schmidt hat sich das anders dargestellt, sie wurde als Expertin auf dem Gebiet befragt und hat sämtliche Zusammenhänge als Absurd vom Tisch gewischt, obwohl sich damals schon zumindest die Korrelation herleiten ließ aufgrund der Erfahrungen mit Vitamin-D bei anderen Infektionskrankheiten, so wie es viele Wissenschaftler getan haben, zuletzt Hans Biesalski von der Universität Hohenheim. Gegenteilige Studien lagen nicht vor und Interventionsstudien zu Vitamin-D und CoviD-19 waren noch nicht abgeschlossen, so dass hier alles offen war und keine Anzeichen von Absurdität der Zusammenhänge vorlagen. Im Gegenteil.

Alexander Kekulé hatte in seinem Podcast übrigens fast am selben Tag wie Drosten eine ähnliche Äußerung gemacht und dann nochmals am 20.Juni nachgeschoben es gäbe keine Studien zu Vitamin-D und CoviD-19. Hier kamen nie echte Experten auf dem Gebiet zu Wort und auch auf Wikipedia wurden Meinungen als Quelle verwandt, statt Übersichtsarbeiten, die Zusammenhänge herleiten hätten können. --2.247.249.100 04:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das Hauptproblem, das ich bezüglich Prof. Barbara Schmidt sehe, ist doch, das es niemanden gibt, der ihre damalige Aussage als Falschinformation / FakeNews bezeichnet. Darum finde ich diese Diskussion müßig, da wir sie so hier nie im Wikipediaartikel aufnehmen können, da es keine Quelle dafür gibt und somit alles nur eigene Theoriefindung wäre.-Naronnas (Diskussion) 08:57, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das hatte ich oben auch schon geschrieben. Ohne Quelle ist keine Erwähnung möglich. --Amtiss, SNAFU ? 12:25, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nun man kann aber Barbara Schmidt als prominente Vertreterin einer Position nennen, die sich später als nicht zielführend erwiesen hat. Denn die generelle Empfehlung den Vitamnin D3-Spiegel unter ärztlicher Kontrolle einstellen zu lassen besteht ja schon unabhängig von der Covid-19 Pandemie. Der Arzt muß neben dem Anstieg des Vitamin D3-Serumspiegels, auch dem Calciumspiegel und der Glomeruläre Filtrationsrate (GFR) besonderen Augenmerk schenken. Insbesondere die GFR, als Indikator für die verbleibende Nierenfunktion, sollte beim Einstellen des Vitamin D3-Spiegels nicht absinken. Das Barbara Schmidt es versäumte darauf hinzuweisen und den Fokus statt dessen auf die etwaige Nichteffektivität von Vitamin D3 lenkte, verzerrte die qualifizierten Empfehlungen der Fachreferate (auf die sie sich dann später zurückzog). Es gibt ja gute Gründe bei der oralen Einnahme von Vitamin D3 Vorsicht walten zu lassen, insbesondere im Hinblick auf die längerfristige Nierenfunktion, die leicht, durch ungeeignete orale Aufnahme von D3 und dadurch etwaig induzierter Mikrocalcifikation, beeinträchtigt werden kann. Nur nennt Frau Schmidt diese Gründe nicht. Die Empfehlung den Vitamin D3-Serum_Spiegel auf natürlichem Weg über die Haut auszugleichen, sofern möglich, wäre z.B. nicht verkehrt. Aber all das liest man bei Frau Schmidt nicht. Und deshalb kann die von ihr vertretene Position als tendenzielle Falschinformation mit Bezug auf die allgemeinen Quellen wiedergeben werden.--2003:E5:3F15:364E:38EC:59C4:758C:E115 12:43, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ohne Quelle ist keine Erwähnung möglich. Ich kann die Argumentation nachvollziehen, aber wenn niemand schreibt das Prof. Schmidt Falschinformationen verbreitet, kommt das hier bitte nicht rein. Persönlich halte ich es auch weniger für eine Falschinformation der Professorin sondern wenn des BR, der hier sicher gekürzt hat, wahrscheinlich an der falschen Stelle, das ist aber auch nicht belegt und wird darum hier auch nicht stehen. -Naronnas (Diskussion) 13:04, 21. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 07:27, 4. Okt. 2020 (CEST)