Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Sep

Polospieler

Moin,
ich bin durch einen Zufall auf den Artikel Jack Richardson gestossen und habe nach guter alter Wikipedia-Manier erstmal einen Löschantrag gestellt. Bei dem Thema fiel mir allerdings auch auf, dass diese Sportart wohl ein bißchen anders zu beurteilen ist als meinetwegen Eishockey. Hat hier jemand Expertise zum Ligen- und Cup-System? Das scheint anders zu sein als in gewöhnlichen Sportarten. Der bei Richardson erwähnte Richard Le Poer gilt übrigens als "professional". Was bedeutet das bei dieser Sportart? Laut Telegraph gibt er Polo-Unterricht für 30₤/Stunde, aber wenn man von einer Privatbank angeheuert wird, in St. Moritz über Schnee zu galoppieren, gibt das sicherlich auch Geld. Noch eine Frage: Taugen die Handicaps als RK? Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 12:57, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die enWPler meinen ab einem Handicap von 5+ spricht man von Profis. Da wäre der Jack noch drunter. Nach dieser Seite gibt es drei Klassen von Turnieren, in der höchsten Klasse muss eine MAnnschaft einen Schnitt von mindestens 5 haben. Diese Handicaps scheinen wichtig zu sein und auch als Kriterium grundsätzlich brauchbar. Allerdings haben die ENler wohl was ausschließlich Handicap-10er. syrcro 13:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

Danke, das hilft ja schonmal weiter. Bei einer Sportart mit sehr überschaubarer Breitenwirkung ist das 10er-Kriterium eventuell angemessen; die Zusammensetzung von Mannschaften bei irgendwelchen Einladungsturnieren wie diesem Ding in St. Moritz (St._Moritz_Polo_World_Cup_on_Snow#Sieger) scheint jedenfalls recht wenig mit sportlicher Klasse zu tun zu haben (jedenfalls beim größeren Teil der Spielenden), auch wenn da "World Cup" im Namen vorkommt. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

Unternehmens RK

Was hat man denn bitte aus den Unternehmens RK gemacht !?! Ich kann nachvollziehen, dass man einer Entwicklung einhalt gebieten möchte, dass hier jedes Gewerbe zwecks Werbung eingetragen wird bzw die Wikipedia von enigen fälschlich als Branchenverzeichnis verstanden wird. Hier müssen natürlich entsprechende Sondierungsinstrumente und Filter bestehen. Aber die Unternehmens RK in der jetzigen Form scheinen mir doch abgehoben und sehr unflexbibel zu stark begrenzend, da braucht man ja quasi gar keine Unternehmen mehr einzutragen ausgenommen die Top 30 Dax Konzerne. Diese Kriterien sollten nochmal überarbeitet und erweitert werden, so das hier wieder vielfältigere Möglichkeiten zur umfassenden Ausdifferenzierung eingeräumt werden. Es gibt da schon noch andere Aspekte die hier so keinerlei Berücksichtigung finden. FG --DasBonbon (Diskussion) 15:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die RKU sind gut so, wie sie sind. Und das seit Jahren und Hunderten Diskussionen dieser Art. -- Der Tom 17:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Tom, kannst du begründen, wieso die RKU genau so gut sind, wie sie sind ? Und wieso du Anpassungen kategorisch ausschließt ?

Weil sie angepasst genug sind. Maximal den Kaugummi-Punkt Innovation könnte man streichen. Der Tom 17:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Unsere Ansichten unterscheiden sich da erheblich, mag in diesem Fall wenig überraschend sein. Ich glaube auch das du die einleitende Argumentation bzw die Kritik nicht richtig aufgefasst bzw gelesen hast. Soll keine Unterstellung sein, ich kann mich da irren. Es wirkt jedoch so. FG --DasBonbon (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

@DasBonBon: ist jawohl nicht das Problem, dass die RKU sehr unflexbibel zu stark begrenzend sind, und auch dass man ja quasi gar keine Unternehmen mehr einzutragen ausgenommen die Top 30 Dax Konzerne braucht ...eher das Gegenteil ist der Fall, wenn man sich die ganzen Mikrofirmen anschaut, die versuchen hier einen Eintrag zu rechtfertigen. Nix in Richtung eine Flexibilisierung ändern. --Stauffen (Diskussion) 17:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Doch, BonBon hat Recht: Es wird sehr formalistisch auf quantitative Kriterien geachtet, ohne sich wirklich auf inhaltliche Kriterien einzulassen. Im Zweifel kommt die Löschkeule. Bestes Beispiel: Betten Reiter. Der Artikel wurde nach LA fundiert bequellt und hat innerhalb dieser Zeit einen echten Qualitätssprung hingelegt. Die Relevanz war sicherlich grenzwertig (MA-Zahl, Zahl an Filialen), die quantitiativen Kriterien wurden nur knapp gerissen. Es hätte niemandem weh getan, hätte man diesen Artikel behalten. Dass die Diskussion hier alle paar Wochen neu hochkocht, zeigt doch, dass an den RKU irgendetwas nicht ganz stimmt. Und wer ins Archiv schaut, wird feststellen: eine wirklich fundierte Begründung z.B. für die 1000-MA-Schwelle gibt es nicht. Das wurde in den Anfangszeiten mal so festgelegt und ist seitdem wie in Beton gemeißelt. Also nix von wegen "angepasst genug". --muns (Diskussion) 01:02, 7. Sep. 2013 (CEST)

Doch, mir hätte es z.B. weh getan. Und das Du am Liebsten hier jedes KMU aufnehmen willst, ist ebenso bekannt. -- Der Tom 09:14, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe in meinem Eingangsbeitrag bereits ausgeführt, dass natürlich unterbunden werden muss, dass hier jedes Gewerbe eingetragen wird. Auch darf sich das hier nicht zu einem Unternehmensverzeichnis entwickeln, absolut unstrittig. Hier benötigt man, wie bereits geäussert, entsprehende Auswahl und Sondierungsinstrumente, bzw. Filter. Die hatte man aber bisher bereits. Momentan sehe ich eine Zuspitzung in das andere Extrem, was dazu führt das sich diese RK als nicht mehr zweckdienlich erweisen. Ja in der Tat, das Kriterium 1000 Mitarbeiter betrachte ich ebenfalls als kritisch, da es abgehoben und realitätsfern ist. Es gibt dafür schlichtweg keine rationelle Begründung. Diese Schwelle erreichen kaum Unternehmen und bedingt durch die fortschreitende Technologisierung kommen Unternehmen zukünftig mit immer weniger Mitarbeitern aus. Es zeigt sich auch, dass diese RK insgesamt sehr willkürlich sind und anscheinend von Personen konzipiert wurden, die über keine oder maximal sehr geringe Kenntnisse, bezogen auf unsere Wirtschaftsstruktur verfügen. Ich empfehle hier mal die Daten des DIHK näher zu betrachten sowie weiterer Wirtschaftsinstitute. In der jetzigen Form, ich muss es nochmals unterstreichen sind diese RKU in Ihrer Gesamtheit, einzelne Aspekte sind ja sinnvoll, nicht belastbar, da willkürlich teilweise unfundiert und realitätsfern. FG --DasBonbon (Diskussion) 15:09, 7. Sep. 2013 (CEST)

Es ist wichtig, das die RKU wieder zweckdienlicher gestaltet werden und sie mehr Raum für die Ausdifferenzierung gewähren. LG --DasBonbon (Diskussion) 15:12, 7. Sep. 2013 (CEST)

Also es gibt auch genügend Artikel über Unternehmen, die nicht die RK:U sondern die RK:Allgemeines erfüllen. Ich vermisse bei Deinen Äußerungen den Kern, der über das übliche Nöhlen hinausgeht. Ich bin auch dafür, daß wir hier alle "Großunternehmen" für relevant halten. Aber solche Änderung kann nur durch ein Meinungsbild erreicht werden, da hier die Stimmung zu gespalten ist. Egal wie oft Anläufe dazu unternommen werden, hier gilt Bestandsschutz, den man nichtmal einfach so wegdiskutieren kann, wie die Diskussionen zeigten. Was aber am wichtigsten ist, es Bedarf konkreten Begründungen für ein neues Kriterium, denn man kann nicht ein "Willkürliches" durch ein anderes solches ersetzen, und das für eine Verbesserung erklären. Es gibt übrigens auch gute Argumente für 500 und 200, darum wehre ich mich etwas dagegen, eine Lösung für die einzig Mögliche zu halten. Wir haben aber schonmal in vorhergehenden Diskussionen festgestellt, daß die Anzahl der Kandidaten, welche als Großunternehmen nicht relevant sind, oder mehr als 200 Arbeitnehmer haben sehr gering ist. Meist gehts da gar nicht um fehlende Relevanz, sondern darum, daß es einfach keine Autoren für relevante Themen gibt. Eher wird versucht, Randständiges zu präsentieren. Und dafür ist immer noch die Einzelfallprüfung am besten geeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte hier wahrlich nicht den Eindruck erwecken, dass jedes KMU tasächlich aufgenommen werden müsste. Da gibt es in der Tat viele EInzelfälle, die hier nichts zu suchen haben. Meine Wahrnehmung ist aber, dass es Artikel zu Unternehmen schwer haben, wenn sie eben gerade an der Schwelle stehen. Im Zweifel wird die Löschentscheidung dann knallhart nach den quantitiativen Kriterien getroffen, welche die Realität m.E. nicht angemessen widerspiegeln. Selbst an ein vermeintlich einfaches Kriterium "Marktanteil" wurden hier schon Maßstäbe angelegt, die in der Realität kaum zu erfüllen sind. (Die konkreten Zahlen finde ich gerade nicht, es lief aber darauf hinaus, das das Produkt aus gefordertem Marktanteil und dem zugrunde gelegten relevanten Markt in jedem Falle auch die 100-Millionen-Umsatzgrenze überschritten hätten.) Eine einfache Lösung gibt es eben nicht. --muns (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien für Filme

Ich möchte an dieser Stelle einen Vorschlag zur Ergänzung der Relevanzkriterien für Filme zur Diskussion stellen. Anlaß ist eine Problematik, die zuletzt in dieser Löschdiskussion zutage getreten ist und die uns zukünftig vermehrt beschäftigen könnte.

Die Ergänzung betrifft Filme, die im sog. Direct-to-Video–Verfahren publiziert werden. Sie wird insbesondere deswegen angeregt, weil sich in eingangs verlinkter Löschdiskussion die Tendenz andeutete, ggf. jeglichem Homevideo hinreichende Relevanz für einen eigenen Artikel in dieser Enzyklopädie zusprechen zu wollen – solange dieses nur in irgendeiner Weise vermarktet bzw. auf einem physikalischen Medium publiziert wurde. Gleichzeitig wurde deutlich, daß der geforderte Eintrag in der Internet Movie Database durch jeden dort angemeldeten Benutzer vorgenommen werden kann und darum kein hinreichendes zusätzliches Indiz für eine Relevanz ist.

Die Ausgangslage ist folgende:

„Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.“

Vorgeschlagen wird die Ergänzung der RK für Filme analog der momentan geltenden RK für einzelne Episoden von Serien wie folgt:

„

• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein, die
  • eine relevante Auszeichnung erhalten haben oder
  • eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Presse, Rundfunk oder Themenpublikationen (z. B. Blogs, Fanzines o. Ä.) gelten nicht als öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Direct-to-DVD-Produktionsreihe hat keine automatische Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Reihe.

Neben diesen Kriterien kann eine Direct-to-DVD-Produktion auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche allgemeine Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen.)“

Ich halte solch eine Ergänzung für unproblematisch und effizient. Ungleich schwieriger wäre es, alternativ den Begriff Direct-to-Video zu substituieren.

--Judäische Volksfront (Diskussion) 11:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

wäre natürlich auch zugleich eine enorme Verschärfung vom momentanen Stand (Jeder Film, der nur für den DVD-Markt veröffentlicht wird, ist relevant) hin zu einer eingeschränkten Variante (Filme für den DVD-Markt nur noch relevant nach Auszeichnung oder herausragender öffentlicher Rezeption). Wie groß ist denn die betroffene (potentielle) Artikelmenge und welche problematischen Fälle ausser "Bye Bye Lugo" gab es denn bislang? Ich würde mir ja eine Eingrenzung eher über den Vertrieb wünschen - analog der Einschränkung von Eigenverlag etc. bei Büchern. Wird aber sicher auch schwer, sauber zu formulieren und abzugrenzen. --Konsequenz (Diskussion) 16:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es betifft in rauhen Mengen Animes.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:38, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nur am Rande, dass ein IMDb-Eintrag kein hinreichendes zusätzliches Indiz für die Relevanz ist mag sein, das ein neuer Eintrag durch "jeden dort angemeldeten Benutzer vorgenommen werden kann" stimt so aber nicht.--CENNOXX 18:22, 4. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt. Zwar können alle einen Film melden, über die Aufnahme entscheidet aber die Redaktion der IMDb - wird dort beschrieben. Sie haben sogar sowas wie Relevanzkriterien, die unseren nicht mal unähnlich sind... Gestumblindi 15:53, 8. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um eine „Verschärfung“ der RK, sondern darum, wie enzyklopädisch relevante Filme definiert werden. „Bye Bye Lugo“ (einzig zwecks Imdb-Eintrag als Vorraussetzung für die Anlage des de.wp-Artikels „Released on video or prints have been made available to the public“) ist lediglich ein Beispiel dafür, warum es einer Präzisierung dahingehend bedarf, was wir als enzyklopädisch relevante Direct-to-DVD-Produktionen ansehen. Imdb formuliert diesbezüglich:

„For a work to be eligible for inclusion in the database it must be of general public interest and should be available to the public or have been available in the past. [...] General public interest is assumed if a work has been [...] Released on video or prints have been made available to the public“

„Unless general public interest is assumed for one of the reasons stated above, general public interest is NOT given just because a work has been [...] Offered to the public on the web via home made video tape/DVD-R copies“

Dem wäre (alternativ zur zunächst vorgeschlagenen Änderung, die eine obligate relevante Auszeichnung bzw. eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption vorsah) schon entsprochen, wenn der Passus betreffs „Direct-to-DVD“ den z.B. folgendermaßen formuliert würde:

„Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: [...]

• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein, sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich mittels DVD±R-Medien geschah) [...]“

Ich bitte erneut um feedback --Judäische Volksfront (Diskussion) 19:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

Abgrenzung Relevanzkriterien für Wissenschaftler von Relevanzkriterien für Autoren

Folgendes Problem:

im Artikel Andreas Kemper (siehe dortige Artikeldisk.) soll Andreas Kemper im ersten Satz des Artikels als "Soziologe" vorgestellt werden, weil er einen Magistergrad im selbigen Fach hat und vier Bücher veröffentlicht hat.(Veröffentlichung in einem Nischenverlag)

Der Punkt ist: Er verfehlt die Relevanzkriterien für Wissenschaftler deutlich, erfüllt aber die für Autoren. In der Disk wird letzterer Punkt benutzt um ihn deswegen als Soziologen im ersten Satz des Artikels einzuführen.

Denkt man das weiter, dann wäre kein Fall mehr denkbar, in der ein Wissenschaftler für die WP irrelevant ist, 4 Bücher sind ja schnell geschrieben und in (Klein-)verlagen veröffentlicht.

Ich bitte also darum in den Relevanzkriterien deutlich zu machen, dass die Kriterien für Autoren nicht dazu benutzt werden dürfen, die für Wissenschaftler auszuhebeln.

Denkbar wäre eine Erweiterung der Relevanzkriterien für Autoren nach der Art -->

(" Ist ein Autor von vier Büchern durch Studienabschluss und Themen der Veröffentlichung als Wissenschaftler anzusehen, so darf er dennoch nicht primär als Wissenschaftler und Vertreter seines Faches vorgestellt werden, sondern ist in erster Linie Autor oder Publizist. Erst wenn er eine gem. WP:RK für Wissenschaftler gesteigerte Bedeutung im Fach der Veröffentlichungen hat, kann er in der Einleitung primär als Wissenschaftler vorgestellt werden. Abzustellen ist allein auf die Bedeutung in der wissenschaftlichen Öffentlichkeit. Denkbare Formulierung wäre -> Publizist und [Name der Wissenschaft als Adjektiv] Fachautor")

Was haltet Ihr davon? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:40, 8. Sep. 2013 (CEST)

nichts - in dieser Diskussion ist dazu ja bereits alles gesagt: Die Rk haben keinen Einfluss auf den Inhalt des Artikels sondern definieren nur die Eingangshürde. Wann in einem Artikel also eine Berufsbezeichnung aufgenommen wird oder nciht, wird nicht hier sondern auf der Artikeldiskussion individuell geklärt. Befremdlich finde ich den dortigen Editwar, da die Diskussion unter den Beteiligten eigentlich genau unterschreibt, dass Kemper Soziologe ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:06, 8. Sep. 2013 (CEST)

Achim, darum geht es doch gar nicht. Die jetzige - und von Dir gebilligte - Anwendung von WP:RK gebietet, dass ein Juniorprofessor in Soziologie, der 15 Aufsätze in renommierten Zeitschriften, aber nur drei solide Fachbücher in Wissenschaftsverlagen veröffentlicht hat, die Relevanzhürde als Wissenschaftler nicht reißt, jemand der einen Studienabschluss und vier veröffentlichte Werke in Nischenverlagen hat (und im Fach sehr viel weniger gilt), in der WP aber einen Artikel als Soziologe bekommt, weil er die Schwelle als Autor gerissen hat. Und das soll nicht irreführend sein? Folgt man dem, sind die Relevanzkriterien für Wissenschaftler gleichgültig, weil sie leicht umgehbar sind.

Der Witz ist doch, dass Kemper die Hürde nicht wg. seiner Bedeutung als Soziologe in der Wissenschaftscommunity gerissen hat, sondern weil er 4 Bücher mit minimaler Verbreitung veröffentlich hat. Ich finde so etwas sollte der Sprachgebrauch von WP:RK verdeutlichen. Er ist als Autor in Nischenverlagen in die WP gekommen, nicht als Wissenschaftler gem. WP:RK. Das hat eine Bedeutung weit über den Honigtopf Kemper (Ja den Editwar hätte ich vermeiden sollen, aber mir kam die Sache eindeutig vor) hinausgeht. WP:RK hat offenbar eine sachliche Lücke. Denn anerkannte Wissenschaftler werden als Vertreter ihres Faches aus Sparsamkeitsgründen nicht genannt, ambitionierte Nischenautoren mit Studienabschluss aber als Verteter ihres Fachs von der WP gehandelt. Das macht wenig Sinn, sondern verzerrt für den unbefangenen Leser die Relationen und verschlechtert die Qualität der WP unnötig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

Doch, es geht genau darum: Dir geht es um ein Problem mit dem Artikelinhalt (namentlich dem Einleitungssatz). Hier dagegen um die RK, die mit den Inhalten nichts zu tun haben. --Chricho ¹ ² ³ 21:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

<BK>Du drehst dich im Kreis. Kemper ist dafür bekannt, dass er Sachbücher schreibt und für vier von ihnen einen Verlag gefunden hat. Das würde für jeden anderen Sachbuchautoren auch als WP-Ausweis genügen. Warum sollte das bei Wissenschaftlern anders sein? Andere Sachbuchautoren sind Techniker, Handwerker, Journalisten etc., ohne es in ihrem Beruf zu etwas Besonderem gebracht zu haben. Die Autorenkriterien geben des Ausschlag. -- Harro 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)

Man ist auch Soziologe, wenn man als Wissenschaftler nicht relevant ist. Die Relevanz hier entscheidet doch nicht über dn Beruf dort draußen. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Chricho: Nein, mir geht es nicht primär um Kemper. Denn - von niemandem, einschließlich mir selbst, bemerkt -, erfüllt sein Artikel die Relevanzkriterien auch für Autoren nicht . Auf vier Werke kommt Kemper nämlich gar nicht. Er hat nur drei in Verlagen veröffentlicht. Anscheinend hat man die Magisterarbeit immer mitgezählt, die wurde aber in keinem Verlag veröffentlicht sondern nur eingereicht und in einem Seminar archiviert,wo sie möglicherweise eigesehen werden kann (= Copyshop -> Prüfer -> Archiv des Seminars). Das ist noch unterhalb des Selbstverlages. Stichwort Graue Literatur. Im Löschantrag hat man auf den Verlagen rumgehackt (zu links, zu klein, nicht renommiert, bäh ! etc.), und das war unsinnig, weil man sonst eine Liste tauglicher Verlage erstellen müsste, was niemand kann. Übersehen hat man, dass die Relevanzkriterien für Autoren wg. der nie in einem Verlag veröffentlichten Magisterarbeit nicht erfüllt wurden, nicht wg der im Kleinverlag veröffentlichten Bücher. Ein erneuter Löschantrag hätte nun Chancen. Ich behalte mir ihn vor, aber das würde nur den Artikel über Kemper betreffen. Das dahinterliegende Problem, dass die WP:RK#Wissenschaftler umgehbar sind und dann die Wissenschaftslandschaft in der WP verzerrend dargestellt wird, löst es nicht. Ich schlage nochmal eine andere Sprachregelung vor, vielleicht - am Fall Kemper verdeutlicht - mit vertauschter Reihenfolge: "Publizist und Soziologe" statt "Soziologe und Publizist". Das würde verdeutlichen, dass er durch seine publizistische Arbeit in die WP kam, nicht durch Anerkennung als Soziologe im Wissenschaftsbetrieb. Das müsste irgendwie in den Regeln festgehalten werden und wäre mir viel wichtiger als eine Löschung des Artikels (den man schon deswegen lieber behalten sollte, damit das nächste Mal die Medien wissen, auf wen sie sich berufen).--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:17, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nur ganz kurz, weil es hier nicht Thema ist. Das vierte "gezählte" Kemper-Buch ist nicht die Magisterarbeit, sondern das von ihm herausgegebene Buch über die Maskulisten. Dass eine Buchherausgabe relevant ist, wurde in Lösch- und Artikeldiskussion hinreichend erörtert. Auch hier basiert deine Argumentation auf unzureichender Information. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:28, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion hier ist geht absolut am Leben vorbei. Auch wenn Herr Kemper kein Darwin ist noch sein wird, könnte ich mir gut vorstellen, das Darwin nach den "Relevanz"-Kriterien damals (1859) von unseren Löschfetisisten gelöscht worden wäre. Gute Nacht.--WhoisWhoME (Diskussion) 00:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

1859 brachte Darwin sein 10. Buch raus, also per se RK erfüllt, da hat auch der niederträchtigste aller unserer bösen und durchtriebenen "Löschfetisisten" keine Chance, so what? --Feliks (Diskussion) 01:17, 9. Sep. 2013 (CEST)

[Mein Senf:] Wenn ein Leut Kernphysik studiert hat, und dann 4 Kinderbücher schreibt, ist er relevant für die WP, wegen der 4 Kinderbücher. Und in der Einleitung steht dann als erster und somit prominentester Satz: "Der Diplom-Physiker Leut hat im Studium vor allem an Quantenphysik, Kristallografie und Astrophsik gearbeitet und im Diplom als 17.-Bester seines Jahrgangs abgeschlossen".

Dann stell' ich mir schon ganz gewaltig die Frage, was das bitteschön mit den 4 Kinderbüchern zu tun hat, die ihn als Autor WP-relevant gemacht haben. Klar sind das korrekte Fakten. Nur eben unwichtige bzgl. seines literarischen Werks. Es darf gerne irgendwo weiter hinten im Artikel erwähnt werden, aber nicht im ersten Satz. Da muss was stehen à la "Leut ist Autor der 4 Kinderbucher 'Ameise', 'Bemeise', 'Cemeise' und 'Demeise', die in 891 Sprachen übersetzt und millionenfach verkauft wurden. Für 'Cemeise' erhielt er den xyz-Preis."

Das, was ein Objekt/Person/Unternehmen/Ereignis relevant macht gehört in die Einleitung. Andere Themen können weiter unten angesprochen werden. Egal wie wahr sie sind.

--arilou (Diskussion) 16:11, 9. Sep. 2013 (CEST)

Du hast, finde ich, in der Sache ja völlig recht. Aber genauso wenig, wie Details zum Studium eines Kinderbuchautors in die Einleitung gehören, gehört diese Diskussion hierher.
Der fragliche Mensch ist relevant, wegen der 4 Kinderbücher.
Wodurch er relevant ist, ist die Frage, um die es auf dieser Seite geht. Nicht Details des Artikelaufbaus. --Global Fish (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung sagt dazu: "Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben". Es ist aber nirgends gesagt, dass neben der Bedeutung nicht auch Kerndaten der Person wie der Beruf stehen sollen. Ein Autor von 4 Büchern lebt ja nicht notwendigerweise von der Schriftstellerei und ist "hauptsächlich" vielleicht etwas anderes. Ich würde bei Autoren, deren Verkaufszahlen eher gering sind (auf keiner Bestsellerliste o.ä.), ggf. beides in den ersten Satz reinnehmen. Das was die Relevanz begründet, sollte auf jeden Fall in die Einleitung, das andere kann rein. --Neitram 16:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Es macht aber einen Unterschied, ob ein Journalist, ein Politiker oder ein studierter Soziologe Sachbücher zu soziologischen Themen schreibt. Das gehört schon als wesentlicher Punkt mit in die Einleitung. -- Harro 19:44, 9. Sep. 2013 (CEST)

Musik- und Filmfestivals

Haie ihrs,

beim abarbeiten der LK fiel mir auf, dass nach WP:RK#Musikfestivals einmalig 10.000 Besucher völlig ausreichen.

bei Filmen reicht das allein nicht, es muss noch mindestens ein weiteres Kriterium erfüllt werden

gibt es einen nachvollziehbaren Grund für diese Unterscheidung oder ist das nur "historisch gewachsen"?

...Sicherlich ^Post 07:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nunja, die RK für Musikfestivals entstanden [1], die für Filmfestivals 2008. Warum das Filmfestival-RK zwei Kriterien benötigt, weiß ich nicht. --Gripweed (Diskussion) 09:19, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nischenmärkte und Minderheitensituationen

Hallo in die Runde,
im Moment laufen gerade mal wieder einige Löschdiskussionen über hochspezialisierte Produkte oder Firmen, die aufgrund ihrer kleinen Zielgruppe die meisten RK gar nicht erfüllen können. Da bleibt dann zumeist nur die Frage nach irgendeinem Alleinstellungsmerkmal, d.h. Marktführer, höchstes Gebäude, ältester Chef oder was weiß ich.
Diese Situation finde ich jedesmal unbefriedigend und auch etwas unfair, wenn man bedenkt, für was wir sonst alles so an Artikeln führen. Ich vermute auch stark, dass diese Löschwut in anderen WPs in solchen Situationen längst nicht so grassiert wie in der deutschen.
Es sei dazugesagt, dass ich in keiner der betreffenden Themen selber irgendwelche Aktien habe. Ich selber bin, was diese Produkte oder Firmen betrifft, relativ emotionslos. Und ich habe eine ausgeprägte Allergie gegen Werbung, d.h. es geht mir keinesfalls darum, hier irgendwelche Produktwerbung zu protegieren. Gegen den gelegentlich in solchen Fällen aufkommenden Vorwurf der Werbung haben wir ja immerhin noch die QS.
Aktuelle Beispiele für derartige LD hier und hier. Gruß, --Anna (Diskussion) 05:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Die tieferen Ursachen des Problems wurde hier Dossier Wikipedia genauer analysiert. Dieser innere Zustand scheint mir aus sich selbst heraus nicht mehr reformfähig zu sein. Dass die Löschwut in anderen WPs in solchen Situationen nicht so grassiert, dürfte letztlich daran liegen, dass diese demokratischere Grundregeln für ihre Entscheidungsprozesse entwickelt haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:02, 11. Sep. 2013 (CEST)

Auch hier nochmal der Hinweis, daß enz. Wissen irgendein allgemeines Ech, Bekanntheit oder Bedeutung haben sollte, wenn es nicht in der Fachliteratur beschrieben wird. Ich hab ja nun auch ein wenig Erfahrung mit solchen "Nischen" in der Wikipedia. Ich kenne keinen der Befürworter solcher Artikel, die sich realistisch mit der Marktgrundordnung oder Produktgruppen befassen. Bei mir gings um einen "Schwarzteehändler", natürlich kann niemand solche Nische für voll nehmen, sondern man muss zumindest Heiß/Aufgussgetränke insgesamt betrachten. Die sind im Vergleich zum Automobilbau oder Schiffswerften zwar immer noch klein, aber die Größten dort sind sehr wohl schon heute nach den RK relevant. Wansonsten sind wir hier keine Freakshow, selbstgestrickte Alleinstellungsmerkmale aus 2 bis 3 Faktoren haben keinen enz. Nutzen. Wenn der trotzdem bei manchen Themen angewendet wird, Glück für die Autoren, aber man sollte keinen Grundsatz drauß machen. Bei den Religionsherstellern - das sind normale Großhandelsunternehmen, da gehts nicht nachdem was sie verkaufen, sondern das sie verkaufen. Und bei Organizer für Blinde mag hier mancher schlucken, aber auch das ist kein einheitlicher Markt, sondern es werden von üblichen Geräten Spezialkonfigurationen erstellt. Der Markt von Personal Digital Assistants ist als Nischenmarkt sicher schon kritisch zu sehen, eine Untergruppe davon kann erst recht nicht als eigener Markt betrachtet werden. Hat eher was mit "Schreibwut" als "Löschwut" zu tun, denn was hier mancher Benutzer einstellt spottet schon WP:WWNI, ohne das man sich hier mit den Details befassen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 11. Sep. 2013 (CEST)

veränderte Relevanzkriterien

Hallo, Wikipedia:Löschregeln enthält inzwischen einen neuen Zusatz:

• Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“.

Sollten Neuautoren nicht bereits in den Relevanzkriterien darauf hingewiesen werden?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Warum? Wer diese Seite gefunden hat, findet ebenso die Löschregeln. Außerdem: Meinst Du wirklich, dass jemanden vom Artikelerstellen abscheckt, das sein Artikel evtl. in ein paar Jahren einen LA bekommen könnte? -- Der Tom 16:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Unter Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen wird nur auf die Relevanzkriterien hingewiesen, in den Relevanzkriterien nicht auf die Löschregeln verlinkt. Außerdem: Ja.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann bring den Kram doch dort an, nicht hier. Außerdem ist der Zusatz nicht so "neu", auch wenn Du es nicht wahrhaben willst-- Der Tom 17:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

OK.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Hilfe wurde, möglicherweise versehentlich, durch einen Admin vollgesperrt. Textvorschlag zur Ergänzung siehe Hilfe_Diskussion:Neuen_Artikel_anlegen#veränderte Relevanzkriterien.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:21, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nun dort eingefügt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

Literarische Einzelwerke - die RKs müssen verschärft werden, sonst ufert hier alles aus! Ein Vorschlag

die kriterien für relevanz von artikeln über einzelne bücher laden, wie mehrfach (siehe z. b. portal literatur) gepostet, geradezu zum überfluten der wp ein. ein offenes scheunentor für verlage und fans von autoren, die jedem roman da eine plattform schaffen wollen.

als ich gerade den nagelneuen artikel Erwartung_(Roman) las (reiner presseflyer) oder einen schon älteren, viel üppigeren: Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon) (ausführlicher presseflyer mit pressestimmen aus dem presseflyer), oder 12 (!) buchartikel eines jungen zeitgenössischen autors namens daniel kehlmann (siehe dortige diskussion), musste ich mich mal hier umschauen. hier unten der aktuelle stand des texts, und kursiv fett meine änderungsvorschläge.

Literarische Einzelwerke. Zitat mit Anmerkungen.

Der Begriff Literarische Einzelwerke bezieht sich lediglich auf „Literatur im engeren Sinne, d. h. Epik, Lyrik und Dramatik, jedoch nicht auf Sach- oder Gebrauchsliteratur, also Texte ohne künstlerischen Anspruch“ (siehe Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke).

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
• das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand

obige passage ist nicht mehr zeitgemäß, denn zunehmend erscheinen bücher als eBook ohne "normalen verlag". ich würde sie streichen

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: besser: Zudem sind mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• zu dem Werk liegen mindestens zwei vierausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
• das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;

obige klausel ist besonders problematisch. ich würde sie auf den letzten halbsatz reduzieren: das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;

• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.

besser positiv formulieren: Im allgemeinen sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Dies trifft insbesondere zu, wenn die Relevanzkriterien oben nicht erfüllt sind. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Literarische Einzelwerke. Vorschlag für die neue Fassung:

Der Begriff Literarische Einzelwerke bezieht sich lediglich auf „Literatur im engeren Sinne, d. h. Epik, Lyrik und Dramatik, jedoch nicht auf Sach- oder Gebrauchsliteratur, also Texte ohne künstlerischen Anspruch“ (siehe Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke).

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Das folgende Kriterium ist erfüllt:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);

2. Zudem sind mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• zu dem Werk liegen mindestens vier ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
• das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Im allgemeinen sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Dies trifft insbesondere zu, wenn die Relevanzkriterien oben nicht erfüllt sind. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Ende Vorschlag für neue Fassung

weil ich mit dem prozedere, wie man RKs ändert, nicht vertraut bin, übergebe ich den vorschlag zurück an die wissenden. falls es so ein prozedere nicht gibt, bin ich gern so mutig, meine änderung da reinzusetzen. jedenfalls sollte rasch gehandelt werden, denn buchlemmas schießen massenweise aus dem boden, da kommt kein heer an löschantragsstellern hinterher (und müsste sich im übrigen an der bestehenden regel die zähne ausbeißen). Maximilian (Diskussion) 19:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Inwiefern sollten schärfere Kriterien die Zahl zu stellender LAe vermindern? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:45, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte Formulierungen wie dass Artikel "aus dem Boden schießen", und man ihnen mit einem Heer an Löschanträgen hinterherjagen müsse, für ebenso unangemessen wie das Entsetzen darüber, dass einer der erfolgreichsten deutschen Jungautoren der letzten Jahre 12 Werksartikel hat, und sehe auf der Basis keine Notwendigkeit über irgendwelche RK-Verschärfungen zu diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und was soll nun mit Sachbüchern geschehen?-- Leif Czerny 20:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wieso sollte da was geschehen? Man könnte vielleicht die Mindestanzahl der Rezensionen von 2 auf x erhöhen. --EH (Diskussion) 20:33, 16. Sep. 2013 (CEST)

Panikmache, Herabwürdigung von Autoren und das Warnen vor dem Ende der Wikpedia, das lese ich aus dem Aufschrei. Die vorgeschlagenen Einschränkungen halte ich für viel zu streng. Allein der Ausdruck "renommiert" ist Ansichtssache, ebenso das "regelmäßig" in "Schullektüre" sowie der Begriff "Klassiker". --Gereon K. (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe das grundsätzlich wie Gereon K. Über einzelne Änderungen der Kriterien kann man nachdenken, aber das "Gesamtpaket" ist zu radikal und würde es auch erschweren, Artikel zu Werken von Autoren der Vergangenheit zu verfassen, an deren Relevanz es bisher eigentlich keinen Zweifel gab. Schon die aktuellen Kriterien werden in der Praxis gar nicht so streng ausgelegt, d.h. bei sehr bekannten Autoren werden Artikel zu ihren Einzelwerken in der Regel auch ohne Darstellung der Rezeption akzeptiert; ich habe hier im April ein paar Beispiele dazu aufgezählt und verweise auf die Diskussion im Archiv. Dort erwähnt u.a. - aus sehr unterschiedlichen literarischen Regionen - Bericht über Bruno und Das Bild (Roman). Beide Artikel müsste man bei strenger Interpretation der aktuellen RK wohl löschen, wenn sie nicht verbessert werden, da in beiden Fällen der Autor zwar unzweifelhaft relevant ist und das Buch in einem normalen Verlag erschien, aber es wird im jeweiligen Artikel nicht dargestellt, dass auch eines der Kriterien unter Punkt 2 erfüllt wird. Und doch haben beide und noch viel mehr Artikel bisher keinen Löschantrag und noch nicht einmal einen Wartungsbaustein erhalten. Ich fasse das also so auf, da die Beispiele zahllos sind, dass die Community in Bezug auf literarische Einzelwerke eher zu einer noch liberaleren Praxis tendiert, als sie gegenwärtig in den RK festgeschrieben ist, und keineswegs zu einer weiteren Verschärfung. Gestumblindi 20:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich hatte ähnliches vor Kurzem in einer Anfrage im Portal Literatur geschrieben. Die RKs sind eigentlich nur auf "hohe Literatur" ausgelegt und bei wörtlicher Auslegung von Unterhaltungsromanen gewöhnlich nicht zu erreichen, die eben großteils nicht in den renommierten Feuilletons besprochen werden. Die tatsächliche Löschpraxis ist wesentlich liberaler, und eine Verschärfung der RKs würde dem nicht gerecht. --Magiers (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Verschärfung deplatziert. Jeder Film ist hier (zu Recht) relevant, wenn er mal im Fernsehen lief oder auf DVD erschienen ist. Und ausgerechnet für Bücher sollen hier derart strenge RKs gelten? Imho eher auflockern. -- Relie86 (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es besteht mE überhaupt kein Bedarf für so eine gravierend, stark verschärfende Änderung. Die jetzigen WP:RK passen. Und von einer Artikelschwemme kann nun wahrlich nicht gesprochen werden. Ganz im Gegenteil: uns fehlen Artikel über relevante literarische Werke. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Vorschläge nonsens, die RK müssen überhaupt nicht verschärft, denn die jetzigen sind vollkommen ausreichend. Und ich sehe auch generell keine Notwendigkeit dazu. Die hier aufgeführten Bücher, wie auch anderes was die Gesellschaft bewegt, müssen auch hier dargestellt werden können. Grüße --Coffins (Diskussion) 22:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es sollte aber mal aufgelöst werden, dass hier bei den RKs von Literarischen Werken allgemein gesprochen wird, das Gleiche aber bei Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke nochmal unter der Einschränkung steht, das gelte nicht für Sachliteratur. Meiner Meinung nach kann diese Einschränkung dort einfach weggelassen werden, ist hier ohnehin gängige Praxis und mir erschließt sich auch ihr Nutzen nicht. -- Relie86 (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Relie86, die Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke dokumentieren, wie die RKs für literarische Werke entstanden sind und wie sie gemeint sind. Auch wenn diese Ergänzung nicht von einem der ursprünglichen Initiatoren stammt, entspricht sie der Absicht hinter den RKs, siehe auch die zugehörige Diskussion. Formulierungen wie "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" passen schlicht nicht auf Sach-/Fachbücher, die vielmehr in Fachzeitschriften besprochen werden, und dem Portal:Literatur steht auch keinerlei Kompetenz zu, die Relevanz von Sach-/Fachbüchern zu beurteilen. Wenn man die RKs derzeit oft auch auf Sach-/Fachbücher überträgt ist das die eine Sache, buchstäblich anwenden kann man sie dort aber nicht, und ich hielte deswegen auch die hier rückgängig gemachte Klarstellung für sinnvoll. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:53, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine "Herabwürdigung" von Wikipedia-Autoren wenn man darauf hinweist, daß Artikel inhaltich reine Verlags-Flyer sind. M.E. sind die bisherigen Relevanzkritierien im Prinzip gut, bloß (u.a. sich hier zu Wort meldende) Administratoren befolgen ja nicht einmal die bisherigen Relevanzkriterien, z.B. beim 43-Zeilen Textchen Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2013#In_Defence_of_English_Cooking, Rosenkohl MB, WoT 12:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Rosenkohl, ich habe ja selbst geschrieben, dass ich die RKs dort nicht erfüllt sehe, insofern ist das kein Beispiel für diese Diskussion. Die RKs sind aber Einschluss- und keine Ausschlusskriterien, und ich habe letztlich eine Abwägung in einer Grauzone getroffen, die man mit guten Argumenten auch anders treffen könnte. Wenn Du die Entscheidung überprüfen willst, bringe sie doch bitte auf WP:LP zur Sprache, aber trage sie mir nicht noch Monate später nach. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2013 (CEST)

ich als diskussionsanreger akzeptiere die mehrheitlich gegen eine verschärfung eintretenden diskutanten. bin selbst bin kein freund von überregulierung, aber ein scharfer gegner, die WP (z. b. durch paid editing oder fantum) zu einer werbeplattform für was auch immer zu missbrauchen. dass sich verlage und groupies unter die ehrenwerten editoren mischen, scheint bei der literatur kein unter den nägeln brennendes thema zu sein. vielleicht sah ich phantome? erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die bereits von Magiers erwähnte, leider rückgängig gemachte Klarstellung würde ich begrüssen: Das ist keineswegs, wie der rücksetzende Benutzer Evolutionärer Humanist meinte, eine "eigenmächte starke Verschärfung der RK". Vielmehr geht eigentlich schon jetzt aus den RK hervor, dass nur "Literatur im engeren Sinne" gemeint ist (sonst wäre nicht die Rede von Feuilletons, "Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" oder einem Status als Klassiker/Schullektüre - das sind alles, wie Magiers richtig anmerkt, Kriterien, die man auf Sach- oder Fachbücher gar nicht anwenden kann). Für Sach- oder Fachbücher muss man andere Relevanzgründe finden. Da das aber merkwürdigerweise nicht allen klar zu sein scheint, bin ich ausdrücklich für die Klarstellung und verneine, dass dafür ein Meinungsbild benötigt wird, wie der rücksetzende Benutzer meinte - denn es ändert sich ja nichts. Gestumblindi 21:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Für mehr Ausuferung? Es gibt weder Grund noch Sinn für/bei eine(r) Verschärfung von Irgendwas. Das Ansinnen ist abzulehnen. Selten solchen Unsinn gelesen. Marcus Cyron Reden 21:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst jetzt den ursprünglichen Antrag als Ganzes, den man eigentlich schon als erledigt ansehen kann (siehe Bemerkung des Initiators Maximilian)? Gewiss, abzulehnendes Ansinnen. Die Klarstellung, die darin enthalten ist, sollte man aber m.E. so oder ähnlich einbauen. Gestumblindi 21:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hier ufert alles aus, die Wikipedia geht unter! Artikel abschaffen! Alles ufert aus! Platzprobleme! Blos keine literarischen Werke aufnehmen! Könnte ja jemand lesen! Ende! Aus! Puff! --Gripweed (Diskussion) 21:53, 17. Sep. 2013 (CEST) SCNR

In dieser Diskussion sind bereits mehrere Sachtexte namentlich erwähnt worden, z.B. Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon), oder In Defence of English Cooking. Wenn Sachtexte ausgeschlossen würden, stünde Wikipedia ohne Relevanzkriterien für Sachtexte dar. Vielleicht ist in diesem Diskussionsabschnitt gerade etwas in Vergessenheit geraten, daß Sachtexte mit Realitätsbezug, z.B. wichtige wissenschaftliche Bücher, in der Realität einen viel größere Bedeutung und Wirkung besitzen als fiktive und belletristische Werke. Wer meint, für "Sach- oder Fachbücher müsse man "andere Relevanzgründe finden", was ja durchaus denkbar ist, der möge auch solche besseren Begründungen anführen, formulieren und vorschlagen, aber bitte nicht zuvor einfach die bisherigen, verwendeten und offenbar einigermaßen praktikablen Relevanzgründe für Sachliteratur streichen, Rosenkohl MB, WoT 22:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nun, du wirst nicht bestreiten können, dass sich von den RK "Literarische Einzelwerke" nur ein Teil auf Sachliteratur anwenden lässt. Punkt 1 - ja. Von den 5 Unterpunkten von Punkt 2: Punkt 1 muss man sich für ein Sach- oder gar Fachbuch "kreativ" zurechtbiegen, denn in Feuilletons wird nur ein kleiner Teil der Sach- und Fachliteratur wahrgenommen (vor allem biographische, historische und sonstige geisteswissenschaftliche Werke mit literarischem Einschlag, aber nicht z.B. ein Segelratgeber oder eine Einführung in die Vogelbeobachtung). Punkt 2 geht. Punkt 3 dann wieder höchstens für einen schmalen Bereich aus dem Spektrum der Sach- und Fachliteratur. Auch Punkt 4 ist erkennbar "literarisch" ausgerichtet, kann aber mit dem "besonderen Publikumserfolg" Anwendung finden. Punkt 5 wiederum eher nicht. - Aber ich hätte nichts dagegen, gesonderte RK für Sach- und Fachliteratur aufzustellen. Man könnte darin u.a. Rezensionen in Fachmagazinen als Kriterium anführen. Gestumblindi 22:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Dann schreibt doch in die RK'en noch einen Nebensatz: "Die Beurteilung der Relevanz von Sach- und Fachbüchern erfolgt durch die WP-Autoren der jeweiligen Themenbereiche, die entsprechenden Portale legen ggf. eigene Relevanzkriterien fest." oder so ähnlich. Dann ist klar, dass durchaus auch Sach- und Fachbücher als Einzelwerke relevant sein können, aber eben nicht (direkt) gemäß den nachfolgenden Regeln.

--arilou (Diskussion) 09:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

• Anbetracht der Tatsache, daß jeder Schlagerfuzzi relevant ist, der einen Song in der Hitparade eines beliebigen Landes der Erde plazieren konnte und in der Folge jedes Liedchen dieses Schlagerfuzzis ebenfalls relevant ist, wird hier mal wieder um Nullkommanix diskutiert. Wikipedia geht weder unter noch platz sie, egal ob jährlich 80.000 Artikel mehr oder weniger relevant werden (sind). Wir haben sowieso nicht die notwendigen Autoren, die diese Artikelschwemme schreiben wollten. Und wenn halt, sagen wir, jeder Band aus der Jacck-Ryan-Reihe relevant ist, who cares, außer denjenigen, denen klar wird, das WP:Artikel über Fiktives schon längst reformiert werden müßte? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mein(e) Revert(s) waren eigentlich logisch begründet: Für umfassende Änderungen braucht es ein MB. Zumal ich nicht erkennen kann, warum "schöne Literatur" etwas per se qualitativ höherwertigeres als Sachliteratur sein soll. --EH (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Frage eines höheren oder weniger hohen Wertes, sondern einfach darum, dass die Literatur-RK, so wie so formuliert sind, zu einem guten Teil gar nicht oder nur mit kreativer Interpretation auf Sach- oder Fachbücher anwendbar sind. Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass sich das eben aufgrund dieser Formulierungen schon von selbst versteht und man es nicht noch eigens betonen muss. Gestumblindi 20:54, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann mich eigentlich an keine LD zu einem Sachbuch erinnern, wo diese RK dafür nicht angewendet wurden. Es macht imho auch keinen Sinn, jetzt überhaupt keine RK für Sachbücher mehr zu haben bzw. die allgemeinen RK irgendwie interpretieren zu müssen. Hier wird ein Problem konstruiert, welches in der Praxis überhaupt keines ist. Beispielsweise "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons". Kann man auch einfach auf Sachbücher anwenden. Genau wie die anderen Kriterien. Never change a running system. Oder so ;) --EH (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich kann man das Kriterium "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons" auf Sachbücher anwenden - aber nur auf Sachbücher von der Sorte, wie sie im Feuilleton besprochen werden. Das sind vor allem eher "erzählende" Sachbücher wie Biographien, dazu Geisteswissenschaftliches (Philosophisches, Historisches). Der allergrösste Teil der Sach- und Fachbücher steht völlig ausserhalb des Feuilleton-Fokus, was sie aber m.E. nicht weniger relevant machen muss: Beispielsweise kann ein Buch zur Eisenbahntechnik sicher relevant sein - die Besprechung dieses Buches wirst du aber nicht in einem Feuilleton oder in einem Literaturmagazin finden, sondern logischerweise in einer Eisenbahn-Fachzeitschrift. Und solche Fälle decken diese auf "schöne Literatur" ausgerichteten RK eben gegenwärtig nicht ab. Gestumblindi 21:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da hast du sicherlich recht. Aber das Problem würde sich ja relativ einfach lösen lassen, wenn man den ersten Punkt eben um "in anerkannten Fachzeitschriften" o.Ä. ergänzen würde. Das würde auch faktisch nur den Status Quo darstellen (das mit den Fachzeitschriften in einem Fachbuchartikel als Relevanzbegründung habe ich schon mehrfach gesehen, aber frag mich nicht wo, ich hab' keine Ahnung mehr...). Gruß --EH (Diskussion) 21:27, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die RKs für literarische Einzelwerke werden in Löschdiskussion leider ziemlich konsequent missverstanden, obwohl sie klar auf Belletristik zielen, auch etwa im Verweis auf die abschließenden Qualitätsstandards. Ich hielte es für sinnvoll, wenn man sich für Sach- und Fachbücher gesondert Gedanken macht, weil das Portal:Literatur hier schlicht nicht kompetent ist. Zum Beispiel halte ich es bei Sachbüchern (auch Dokumentarfilmen) für ein viel größeres Problem, Minderheitenmeinungen zu propagieren, die man über die "Inhaltsangabe" ausführlich darstellen kann - möglicherweise im völligen Widerspruch zu allem, was die zugehörigen Sachartikel der Wikipedia aussagen. Da würde ich statt den "blumigen" Literatur-RKs schon handfestere Kriterien haben wollen, wann ein Sachbuch wirklich in seinem Fachbereich anerkannt genug ist, um einen eigenen Artikel zu verdienen. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:54, 30. Sep. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien bei Weingütern

Also in den Relevanzkriterien finde ich bei Weingütern die Richtlinie:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Wer "auch immer hier dies durchgedrückt" hat, scheint ein besonderer Liebhaber von Wein zu sein; Fakt ist aber, dass diese Relevanzkriterien dermassen unterschwellig sind, das "so gut wie jedes Weingut" hineinkommt. Schon mit schlappen 30 ha Landbesitz ist ein Weingut dann schon relevant. Meines Erachtens müssen die Relevanhürden daher höher bei Weingütern ausfallen. 188.96.228.146 13:00, 28. Sep. 2013 (CEST) Was berechtigt denn ein Weingut zu dieser unterschwelligen Relevanzhürde, während wir bei Unternehmen eine viel höhere Relevanzhürde haben ? Und was berechtigt denn ein Weingut zu dieser schwachen Relevanzhürde im Vergleich zu einem landwirtschaftlichen Betrieb, das Mais, Gerste oder Roggen anbaut. Die Relevanzhürde bei Weingütern sollte insofern verschärft werden, dass als zusätzliches Relevanzkriterium eingeführt wird, dass nur Weingüter in Betracht kommen, die mindestens 100ha Land aufweisen. 188.96.228.146 13:07, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hat die Qualität was mit den Hektar zu tun ;-)? --K@rl 15:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab „[...] hier dies durchgedrückt”. Dein Vortrag IP ist ziemlich unsubstantiiert. Maßgeblich ist auch nicht die „Qualität”, wie Karl meint, sondern die Wahrnehmung der o. a. Weingüter VdP und DLG (die als zweifelsfrei relevant gelten) in der Fach- und Publikumsliteratur. Ohne Diskussion aufgenommen werden i. A. auch Güter, die in den wichtigen Weinführern 4 oder mehr Sterne haben. Das gilt entsprechend auch für nichtdeutsche Betriebe. Diese publizistische Aufmerksamkeit schaffen Maisbauern auch mit 500 ha Anbaufläche nicht. VdP betrifft (auch historisch) 300 Weingüter, die DLG-empfohlenen Weingüter nochmals 50. Das ist überschaubar. Dennoch kann ein Weingut oder eine Genossenschaft auch aus historischer Sicht oder anderen Gründen relevant sein. Dazu kannst Du WP:Relevanzcheck befragen. --Artmax (Diskussion) 12:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bei Weingütern ist m.E. entscheidender, wie sie wahrgenommen werden, was sich in Auszeichnungen, Besprechungen in den einschlägigen Werken etc ausdrückt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Fernsehserien

Der Versuch, sich bei WP etwas fundierter über die neue RTL-Serie "Doc meets Dorf" zu informieren läuft ins Leere. Dort schon vorhandener gewesener Artikel ist auf Grund der RK gelöscht. Hinweis, die RK hier zu diskutieren. Also: Es kommen und bleiben Fragezeichen, wie realitätsnah und hilfreich diese sind. Kultserien (oder das, was man rückblickend so nennt) fallen hiernach dauerhaft gnadenlos durch, wenn sie z.B. nicht 12 Folgen, keine "relevante" Auszeichnung hatten und keinem Star zum Durchbruch verhalfen. Das Zeugs, was die privaten mit Low-Lewel-Budget für ihr Nachmittagsprogramm stricken erfüllt die Kritieren, weil es zahllose Folgen davon gibt und weil es "Genre-Wegbereiter" ist, die einen strahlen "Familienfälle" aus, die anderen "Familien im Brennpunkt". Besonders irritiert bei den RK, dass sich alle auf -wie soll man es nennen- sekundäre Kriterien beziehen. Fernsehen wird gemacht, um gesehen zu werden. Nicht primär, um einen Preis zu bekommen oder einen Schauspieler bekannt zu machen und sinnentsprechend weiter. Das primärste, realitätsnaheste Kriterium, das bei den Zuschauern eine Serie "relavant" macht bzw. dieses dokumentiert, nämlich die Quote, ist hingegen kein RK. --82.82.71.193 06:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nenne auch nur 1 Serie, die von absolut niemandem (also genau 0 Personen) als "Kultserie" bezeichnet wird. Es findet sich immer irgendwer, der auch noch den letzten Schrott als "Kult" bezeichnet.

Was wirklich erfolgreich war, sieht man vor allem an -na?- Auszeichnungen, dass dadurch Stars geschaffen werden, dass der Produzent von dieser "Cash-Cow" viele Folgen produziert...

Bzgl. "Quote": Da stimme ich dir zu ~ afaik gibt's eine "amtliche Quote" für Deutschland, für andere Länder muss es halt evtl. entsprechend formuliert werden (in den USA gelten 20 Mio Zuschauer als rießiger Erfolg, was gerade mal 8% Bevölkerungsanteil ist, da denkt man hierzulande schon ans Absetzen einer Serie...).

Bedenke auch, dass WP eine Enzyklopädie ist, und keine Life-Berichterstattung. Eine Serie, von der gerade mal 2-3 Folgen erstausgestrahlt wurden, ist eher was für Zeitschriften und Magazine, und die "Relevanz" ist erst am entstehen (oder auch nicht)...

--arilou (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja Doc meets Dorf konnte, trotz großem Engagement, leider derzeit nicht erhalten werden. Ich bedauere die Löschung vorallem weil ich ich keine wirklichen Löschgründe feststellen konnte. Aber die Löschung wurde auch in weiterer Instanz bestätigt also muss ich das so akzeptieren. Ich persönlich habe ein ganz großes Problem mit dem Punkt das 12 Asugaben einer Serie produziert bzw. gesendet worden sein müssen, da dieser Pnkt im drastischen gegensatz zur deutschen Produtkionsrealität steht heute kann man froh sein wenn für eine Pilotstaffel fünf Ausgaben bestellt werden. Schade, ist das viele die RK als Entscheidungsgrundlage nehmen. Mal schauen wie es mit dem Format weiter geht. FG --DasBonbon (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber das ist doch alles an den Haaren herbeigezogenen und weltfremde Prinzipienreiterei. Sendung, wie Dittsche erhalten den Adolf-Grimme-Preis obgleich es weder abartig erfolgreich und für viele sehr langweilig war. Erfolgreiches zeigt sich ferner nicht daran oder dadurch, dass Stars geschaffen werden. Stars werden geschaffen, weil es Ausnahmeschauspieler bzw -charaktere sind oder weil sie eben besonders "sexy" sind. Bestenfalls verhelfen diese bestimmten Serien etwas länger zu überleben, bevor sie aussteigen. Sendung wie - wie schon genannt - "Familienfälle" und ähnliches dürfen an Hand der Kriterien einen Artikel erhalten, obgleich es hinsichtlich der Qualität kaum "enzyklopädieunwürdigere" Sendungen gibt. Die Welt ist riesig und bunt. Besonders die deutsche Wikipedia explodiert mit etlichen lauen, fragwürdigen, oder schlicht schlechten Artikeln. Und hier, im speziellen Fall einer Fernseh-Serie, wo es (auch alles andere als unumstrittene !!) RKs gibt haben Leute Zeit, es päpstlicher als der Papst zu sehen und zu handhaben. --82.82.71.193 21:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn eine Serie nicht über Pilotstaffeln hinauskommt, dann könnte das in der Regel woran liegen? Etwa mangelndem Zuschauerinteresse? Was dann durchaus auf die Relevanz durchschlägt. Übrigens hängt genau das dann auch mit Quoten zusammen. Es überlebt halt nur das, was Quote bringt. Ein "Kultstatus" -so er denn wirklich bestehen sollte- schlägt sich i.d.R. mit dem Durchbruch eines Stars, Preisen, Wegbereiterrolle etc. nieder. Wo es nix davon gibt, außer persönlich gefühltemm "Kult", da ist halt keine Relevanz. Soweit ich weiß sind diese RK eher in der Richtung umstritten, dass einige sie für zu lasch halten. Da kann man schlecht wegen solch einer Umstrittenheit dazu auffordern doch auch mal noch lascher zu sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 21:52, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch alles Unsinn. Es muss bereits Berichterstattung reichen, die es anlässlich dieser Serie etwa in der SZ gegeben hat. --Julius1990 Disk. Werbung 21:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

+1. Manchmal bin ich ernstlich entsetzt, wie kurz manche Leute offenbar denken. Ich denke daran, was passiert, wenn in 20 Jahren Jemand Infos dazu sucht. Dabei isses völlig egal, ob das 10 Staffeln gab, eine, eine halbe oder nur eine Episode. Wir sind Chronisten. Marcus Cyron Reden 00:45, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde die Serien-RKs auch seltsam. Ich wollt mich grade über die neue RTL-Sitcom Sekretärinnen mit Rebecca Rudolph informieren, ich nehme mal an, es haben Millionen Leute gesehn, aber nein, sie ist ja nicht relevant. Stattdessen sind allemöglichen Rap-Alben von Kleinstrappern klar relevant, na sowas --Tromla (Diskussion) 02:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Tromla: Informier dich bitte in Zukunft bei fernsehserien.de [2] --Benutzer:Tous4821 Reply 22:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wenns Millionen (nachweislkich) gesehen haben sollten, dann müsste es entsprechend hohe Einschaltquoten gehabt haben. Wie Du auf den Scvhluss kommst Sekretärinnen sei nicht relevant verstehe ich nicht. Gelöscht wurde der Artikel einmal wegen Unsinns (der Inhalt war -ja es ist ein Vollzitat-: "Dee"), ansonsten wurde er nur nicht erstellt.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 04:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

Als Sekretärinnen – Überleben von 9 bis 5 wurde er erstellt und nach LD gelöscht (meiner Meinung nach sind alle öffentlich ausgestrahlten TV-Serien relevant) --Tromla (Diskussion) 14:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Dann hätte jemand die öffentliche Wahrnehmung (z.B. Besprechungen in der seriösen Presse) einarbeiten sollen.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 13:51, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man sich hier anschaut, kann man verstehen, dass sie keinen Wikipediaartikel haben. Soviel zur Relevanzkriterien der Serien anhand von Quoten. Ja, ich war zunächst auch für die Erhaltung der Serien, doch nach den Quoten und dem (nicht vorhandenen) Medieninteresse nicht. Hieran zeigt sich, dass die RK's doch durchaus okay sind. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 11:43, 30. Sep. 2013 (CEST)

Straßenbahnlinien

Nachdem ich mehrfach von verschiedensten Leuten (Leser in der Wikipedia) darauf angesprochen wurde, warum es zwar Artikel zu U-Bahn-Linien gibt, nicht aber zu Straßenbahnlinien, habe ich mich dazu entschlossen, hier einen Entwurf für neue Relevanzkriterien auszubreiten: „Jede schienengebundene Linie, die über 500.000 Fahrgäste jährlich transportiert, ist relevant.“ Die bis jetzt geltenden Regeln sollen daneben weiterhin bestehen bleiben.

Eine Verkehrslinie ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung
• (inter)nationale prägende Bedeutung (Schiffslinien)
• Schienengebundene Linien, die über 1.000 000 Fahrgäste jährlich transportieren
• Verkehrslinien die nicht den oben genannten Relevanzkriterien entsprechen, können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Begründung:

• Die Betonung liegt auf "Schienengebunden" da sich hier die Linienführung im Normalfall nur selten ändert, die Änderungen daher leichter einzupflegen sind.
• Übersichtsartikel sind bei Einpflegung diverser Linien äußerst unübersichtlich, sollte von daher unterlassen, un in eigene Artikel ausgelagert werden.

--Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:38, 29. Sep. 2013 (CEST)

Abstimmung

Zustimmung

•  Pro --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:00, 3. Okt. 2013 (CEST)
•  Pro--Peter (Diskussion) 19:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ablehnung

•  Kontra --Bobo11 (Diskussion) 12:22, 3. Okt. 2013 (CEST)
•  Kontra --MBxd1 (Diskussion) 21:14, 7. Okt. 2013 (CEST) Nicht als Anerkennung dieser unsinnigen Abstimmung, sondern nur, damit hier keine Missverständnisse aufkommen.

Enthaltung

Diskussion

Die Straßenbahn Woltersdorf (als eigener Betrieb unstreitig relevant) befördert derzeit 630.000 Fahrgäste p.a. Dabei handelt es sich um eine der kürzesten Linien aller deutschen Straßenbahnnetze. Mit einem 20-min-Takt auch nicht übermäßig dicht bedient. Selbst die Straßenbahn Gmunden als kleinster Betrieb Österreichs erreicht immerhin 300.000 p.a. Es dürfte daher schwer fallen, Linien in Großstädten zu finden, die weniger als 500.000 Fahrgäste pro Jahr befördern. Vielleicht magst Du deine Zahl mal überdenken? --Wdd (Diskussion) 19:46, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt auf 1 Mio. erhöht. 1 Mio. Fahrgäste sind schon ziemlich viele, und erzeugen dadurch schon Bekanntheit. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es ist doch völlig witzlos, hier ein Limit anzusetzen. Das führt dann dazu, dass in einem Straßenbahnnetz einzelne Linien relevant wären und andere nicht. Bei Relevanzfragen kommt es nach meinem Verständnis entscheidend darauf an, ob die Inhalte bei Nichtrelevanz sinnvoll in anderen Artikeln untergebracht werden können oder nicht. Auch schon bei Bahnhöfen habe ich diesen Aspekt immer wieder vermisst. Wenn man z. B. die auch gerade auf dieser Seite diskutierten Schulen nimmt, dann führt Nichtrelevanz einer Schule dazu, dass man zu ihr praktisch nichts in der Wikipedia unterbringen kann außer gerade mal die reine Nennung im Ortsartikel, vielleicht noch mit Gründungsdatum. Straßenbahnlinien dagegen gehören in den Artikel zum Straßenbahnsystem und können dort in angemessener Ausführlichkeit beschrieben werden. Die bisherigen Versuche, eigenständige Artikel zu Straßenbahnlinien anzulegen, scheiterten immer auch am mangelnden Inhalt. Das ist prinzipbedingt und kein Mangel des Einzelfalls. Somit sollte hier keine Änderung der Relevanzkriterien erfolgen.

Die bestehenden Artikel zu U-Bahn-Linien behandeln entweder linienrein befahrene Strecken oder sind fehlerhaft und sollten mal neu zusammengefasst werden (Berliner Kleinprofilnetz, dessen Liniennetz alle paar Jahre umgestaltet wird). Somit ist der Vergleich also unzutreffend. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nicht nur mir geht aber genau das auf die Nerven, dass in einem Liniennetzartikel die Linien fehlen, oder diese nicht genauer beschrieben sind, was aber extrem wichtig wäre. Leider scheiterten diverse Versuche, nicht am Inhalt, sondern daran, dass sie auf Bestreben einiger Mitarbeiter, die diese für irrelevant hielten, gelöscht wurden. Hier wären in Wien vor allem die Linien D und 31 hervorzuheben. Leider wurden aber die Ersteller dieser Artikel durch Schikanen und irrwitziger Bürokratie und Streitereien an der Weiterarbeit gehindert. Und Übersicht hat Vorrang. Die Wikipedia hat die Aufgabe, Informationen jedem Menschen möglichst einfach zukommen zu lassen, und sie nicht vorher auf die Suche in sehr langen Artikeln zu schicken. Und seien wir ganz ehrlich ... niemand macht sich an die Arbeit, einen guten Artikel in genau diesem Bereich zu schreiben, wenn er weiß, dass ihn elendiglich lange Löschdiskussionen erwarten. Und der Vergleich zu Schulen hinkt: Ich kenne viele gut ausgebaute Artikel. Auch meine längste Neuanlage war eine Schule ... Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:21, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du Dich nicht dem Vorwurf der Sperrumgehung aussetzen willst, solltest Du darauf verzichten, gerade auf den völlig untauglichen "Artikeln" zu Wiener Straßenbahnlinien rumzureiten. Die wurden völlig zu recht aus dem Artikelnamensraum entfernt, und die Diskussion dazu will hier wohl niemand noch mal aufwärmen. Da war kaum mehr als eine Haltestellenliste drin, und die sind tatsächlich entbehrlich. Wichtig wäre die historische Entwicklung der Linien, und die ist nur im Kontext der Geschichte des Gesamtnetzes sinnvoll darzustellen. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe dich oben schon darauf hingewiesen, dass der historische Kontext einer Linie nicht in einem Übersichtsartikel beschrieben werden kann, da es so Rahmen sprengen würde. Dies wäre mit eigenen Artikeln für Straßenbahnlinien erstens weitaus übersichtlicher und hätte mehr Informationsgehalt. Jetzt sag mir bitte, wie ich die (legendäre) Wiener Straßenbahnlinie 13 inklusive Geschichte, Daten, Volksfest zur Einstellung, Planungen, Gutachten etc. in den Artikel Straßenbahn Wien verpacken soll, ohne das es den Rahmen sprengt! Das selbe gilt beispielsweise auch für die Linien 5, 6, O, D, 71, 31, 38, 39, 43, um nur wenige zu nennen. Und nicht alles ist im Gesamtkontext darzustellen, der Liniennetzartikel soll lediglich einen Überblick liefern. Mehr Details kann man dann in den Linienartikeln darstellen. Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:11, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Geschichte des Liniennetzes zu umfangreich wird, kann sie als ganzes (!) ausgelagert werden. Da ist dann Platz genug. Die bisherigen Artikelversuche enthielten kaum mehr als eine Haltestellenliste, und das ist sicher nicht Sinn der Sache. Du weißt ja sicher, wo die Artikelreste liegen, Du kannst dort (im Benutzernamensraum!) mal anfangen, all die versprochenen Dinge in einen Anfang zu einem Sammelartikel einzubauen. Du wirst dann auch sehen, dass das ingesamt nicht den Rahmen sprengen wird. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst! Alleine zur Linie 13 in Wien gibt es rund 150 Seiten Material ohne Bilder, zu vielen anderen Linien gibt es auch eigene Bücher. Zum gesamten Liniennetz wären das, soweit ich die Literatur kenne, rund 2-3000 Seiten ohne Bildmaterial (!) Und in einem Liniennetzartikel haben dann die Eigenarten einiger Linien keinen Platz mehr. Und solange Mitarbeiter des Portals:Bahn mühsame Arbeit nur mit Löschanträgen belohnen, rühre ich keinen Finger, was die Artikelarbeit in diesem Bereich angeht. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt beliebig viel Material zu irgendwas... Dass in einem Liniennetzartikel die „Eigenarten einiger Linien“ keine Platz hätten, kann man an besten zeigen, *wenn* man so einen Liniennetzartikel schreiben würde, und dieser so voller Inhalt wäre, dass es wirklich ein Problem gäbe.
Und mit dem „rühre ich keinen Finger“ sprichst Du den entscheidenden Punkt an. Nichts gegen Dich, aber es ist meine genereller Eindruck von praktisch allen Linienartikeln, dass sie genau nach der Methode „rühre ich fast keinen Finger“ entstanden sind. Identische C&P-Texte mit nur ein paar ausgetauschten Linienverläufen, Fahrplandaten und Jahreszahlen halte ich ganz ausdrücklich für keine „mühsame Arbeit“.
Wie gesagt, erst gute Netzartikel, zeigen, dass die zu voll sind, und bitte dann wiederkommen. --Global Fish (Diskussion) 11:29, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das werde ich sicherlich nicht machen, solange die RK nicht geändert sind! Glaubst du wirklich, ich arbeite umsonst? Und ich will darauf hinaus, dass ich überlange Liniennetzartikel für sinnlos und nicht lesbar erachte, vielleicht noch mit Auslagerung der Geschichte des Liniennetzes, was noch verrückter ist! Und warum soll ich etwas machen, was ich für vollkommen bescheuert halte? Die Übersicht und die Lesbarkeit hat Vorrang gegenüber den internen Problemen und Prinzipien des Portal:Bahn!

Ein gutes Beispiel für einen überlangen Artikel ist Straßenbahn Wien, da gehören Artikel für die einzelnen Linien her, womit ich wieder beim ursprünglichen Thema wäre. Viele Leser möchten, wenn sie Informationen zu einer bestimmten Linie suchen, sich nicht dafür aus einem Artikel über die Liniengeschichte die Informationen heraussuchen. Aber das dürften gewisse Autoren einfach nicht verstehen, bzw. verstehen wollen. Und zu guter Letzt fehlen mir in dieser Diskussion schlagkräftige Argumente, die FÜR das Verpacken in einen Liniennetzartikel und GEGEN das Aufteilen in einzelne Linienartikel sprechen. Und das Argument mit der Länge ist nicht wirklich bedeutend, wem ein Artikel zu einer einzelnen Linie zu kurz ist, kann es ja gerne erweitern. Das ist nämlich dann das Prinzip der Wikipedia. Die Artikelarbeit dürfte aber im Portal:Bahn nebensächlich sein, sonst gäbe es nicht so viele Metadiskussionen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 18:39, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der Ausbau der vorhandenen Fragmente zu einem Sammelartikel ist nicht von der Löschung bedroht. Insofern geht Deine Ausflucht völlig an der Sache vorbei. Die von Dir als Horrorvision benutzten überlangen Sammelartikel gibt es nicht. Änderungen an einem Straßenbahnnetz berühren selten nur eine einzige Linie. Es geht darum, Zusammenhänge darzustellen, und nicht, Haltestellenlisten in bunte Listen zu packen. Übrigens kann man vom Leser sehr wohl verlangen, in einem gut strukturierten Artikel nach den gewünschten Inhalten zu suchen. Und wenn Du meinst, dass es Prinzip der Wikipedia wäre, dass man Artikelanfänge reinsetzt (hier: Haltestellenlisten) und andere das dann entweder zu akzeptieren hätten oder selbst für den Ausbau verantwortlich wären, hast Du es nicht mal ansatzweise verstanden. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Diese, von dir als Horrorvisionen bezeichneten, Artikel existieren schon. Sie sind überlang, unübersichtlich und oft falsch gegliedert. Entweder du verstehst hier einiges falsch oder verdrehst mir absichtlich das Wort im Mund. Ich rede hier nicht von Artikelanfängen, die sich laut dir anscheinend nur aus Haltestellenlisten zusammensetzen, was NICHT stimmt. Die viel zitierten Wiener Linien-Artikel waren mehr ... Wenn es dir so nicht passt, kannst du ja selbst noch zum Beispiel die Kurvenradien hinzufügen - hält dich niemand auf, aber das was ihr in Wien betrieben habt, war eindeutig Löschvandalismus. Die Artike waren vollkomen in Ordnung und hatten Hand und Fuß, und lies dir bitte einmal durch was die Wikipedia ist. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:43, 7. Okt. 2013 (CEST)

Tja, spätestens hier wird es nur noch eine Frage des Anspruchs, den man an die Artikelqualität stellt. Die "Artikel" zu den Wiener Straßenbahnlinien (und auch die zu deren "Strecken") waren in erster Linie bunter Spielkram. Im übrigen hast Du mit den Wiener Straßenbahnlinien angefangen. Dazu hat es mehrere Löschdiskussionen und Löschprüfungen gegeben, mit letztlich einheitlichem Ergebnis. Das kann man auch einfach akzeptieren, zumal es ja eben Möglichkeiten der Unterbringung der Inhalte gibt. Da es nun also nur noch um die Frage der unterschiedlichen Ansprüche an die Artikelqualität geht, können wir das jetzt hier auch beenden. Wir werden jedenfalls ganz sicher nicht die Anforderungen an Artikel in Bodenlose senken, nur damit Wiener Straßenbahnlinien Artikel bekommen können. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2013 (CEST)

Allgemeine Merkmale von Vereinen

Diese sind sehr schwammig formuliert: Was bedeutet eine überregionale Bedeutung im einzelnen? Ist diese in Bezug auf den Vereinszweck zu nehmen? Mediale Aufmerksamkeit kann man mit Zahlen oder Links belege. Eine besondere Tradition ist auch unpräzise. Für die jeweilige Zielgruppe hat alles, was der Verein macht, Tradition. Signifikante Mitgliederzahlen sind auch zu unpräzise. Was ist hier als Maßstab heranzunehmen? Wenn man Sachen schon als "relevant" definieren möchte, so möge man doch verifizierbare Angaben machen. Ansonsten kann man Artikel auch gleich nach Gutdünken löschen. Weiterhin wäre es hilfreich, direkt hierbei "Grundsatzurteile" zu verlinken, die Artikel gruppieren, sodass zumindest eine Vergleichbarkeit herstellbar ist. Warum tauchen eigendlich genau die hier genannten Vereine beschrieben auf? (nicht signierter Beitrag von 84.63.250.175 (Diskussion) 16:26, 29. Sep. 2013 (CEST))

Lass mich raten: Dein Verein ist gelöscht worden? Ansonsten gilt: Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis, wenn ein Verein hier aufgeführt werden soll, dann muss er eins der von dir bereits gefundenen Relevanzkriterien erfüllen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an diesen Kriterien so schwierig ist, außer natürlich, wenn man einen Verein hier platzieren möchte, der sie nicht erfüllt. Beispiele, welche die genannten Kriterien erfüllen wären beispielsweise der ADAC oder die Schutzgemeinschaft Deutscher Wald. --Grindinger (Diskussion) 16:46, 2. Okt. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen ungefähre Zahlenwerte als Grundlage zu nehmen? Hauptkriterium ist sowieso immer Mitgliederzahl und Bekanntheitsgrad des Vereins

Bei Mitgliederzahl könnte man z.B. mindestens 500 Mitglieder angeben. Als besondere Tradition könnte man eine Einzigkartigkeit oder absolute Seltenheit nennen. (Es gibt keine allgemeine Definition von besonders) Für mediale Aufmerksamkeit könnte man eine genauere Beschreibung der Tätigkeit in einem größerem Nachrichtenblatt nennen. Als überregionale Bedeutung könnte man eine Bedeutung für einen bestimmten Teilbereich nennen.

Unter "signifikante Mitgleiderzahl" wird hier meist die Größenordnung von 10.000 Mitgleidern verstanden, unter "überrgegionale Medienpräsenz" dass man über einen längern Zeitraum mehrfach in überregionalen Qualitätsmedien (FAZ, SZ, Spiegel, Focus, Stern etc.) auftaucht. Konkrete Zahlen fehlen, weil man sich nicht genau einigen konnte. Handlungsbedarf sehe ich da aber nicht. Siehe auch User:Hyperdieter/V/Verein. --HyDi Schreib' mir was! 11:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Redakteure

also bei den Redakteuren hat sich hier wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, Chefredakteure von Relevanten Zeitschriften heisst es da, ohne wenn und aber. Aber da hätte ich ein ABER, die Burschenschaftlichen Blätter rutschen gerade so mal in die Relevanz und schwips die wupps sind alle Redakteure relevant. Mag jetzt immer noch niemand stören, aber ich finde es dann halt schon seltsam, wenn plötzlich auch alle Redakteure angelegt werden. Hier wäre es durchaus sinnvoll mal über dieses RK nachzudenken. Das ist ja schon schlimmer als Siebtligisteneinsatz von 10 Sekunden in einem Freundschaftskick. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Willst du deinen Kleinkrieg gegen eine Sache die dir nicht passt jetzt auch noch aus Prophylaxe hier starten? Du schreibst selbst so gut, daß es keinen Grund für eine Regelung gibt. Marcus Cyron Reden 23:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

Willst Du die Diskussion über die Sinnhaftigkeit führen oder nur ein bisschen polarisieren? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Mach einen konkreten Vorschlag zur Neuformulierung, dann könnte sich eine Diskussion lohnen. Bislang kann ich nur ein langes und unkonkretes Lamento und deine bereits WP-weit bekannte Abneigung gegen jedwede Studentenverbindung aus deinem Beitrag entnehmen. Für eine RK-Diskussion ist das etwas wenig. Chefredakteur ist übrigens nicht gleich "alle Redakteure", was Du in deinem Beitrag leider vermischst. --Wdd (Diskussion) 00:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

wenn dann plötzlich alle Redakteure der Burschenschafltichen Blätter einen Artikel bekommen, dann darf man das durchaus als Anlass sehen, dies zu diskutieren. Hier ist definitiv eine Verbesserung von Nöten. Die B! Blätter erscheinen vierteljährlich, der Chefredakeur bekommt 22k im Jahr, das soll ihn relevant für WP machen? Kann nicht sein. Anhand der Formulierung liesse sich auch noch interpretieren, es sei nicht WP relevante Chefredaktuere, sondern auch für einen selbst relevante Chefredakteure können einen Artikel erhalten. Kaninchenzüchterverband gibt eine Jahresschrift raus, ich halte diese für relevant und spendiere dem Chefredakteur einen Artikel. Andere Kaninchenzüchter halten ihn auch für relevant und machen einen LAE auf einen LA, Admins (eventuell mit Naheverhältnissen zu Kaninchen unterstützen den LAE mit VM´s oder Sperrdrohungen). Wohin führts? Die für ihre Netzwerke bekannten Verbinder verbinden halt auch in der WP. Schade, die Neutralität leidet drunter. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:23, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es nicht um den Chefred geht und es lediglich irgendwelche Redakteure sind und sonst nichts für Relevanz spricht, dann stell einen LA auf diejenigen. Ob der Chefred 22.000 Euronen oder 2 Mio. bekommt oder ehrenamtlich für einen feuchten Händedruck arbeitet, ist völlig egal und spielt für die RK keine Rolle. Wenn ein Kaninchenzüchterverband eine im Sinne unserer RK relevante Zeitschrift herausgäbe (was ich nicht annehme), dann wäre das halt so und der Artikel zu behalten. Und der Chefred relevant. Bring endlich mal ein Argument, warum die RK-Formulierung falsch ist, anstatt immer nur deine Abneigung gegen Verbindungszeugs zu zelebrieren und über irgendwelche Nähe von Admins zu raunen (ich bin und war nie in irgendeiner Studentenverbindung und halte deren Traditionen für ziemlich albern, seien es nun Saufen oder Fechten, nur um da gleich dem Geraune die Basis zu entziehen). --Wdd (Diskussion) 00:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es ergibt keinen Sinn, eine solche Diskussion nur gerade mit Bezug auf Zeitschriften zu einem bestimmten, engen Themengebiet wie "Burschenschaften" zu führen. Lassen wir das also. Die Grundfrage kann man aber schon stellen: Ist es sinnvoll, wenn Chefredakteure auch nur knapp nach den RK relevanter Zeitschriften automatisch und zweifelsfrei als relevant gelten? Eine ziemlich spezielle Fachzeitschrift kann ja nach dem Kriterium "angemessene Verbreitung" in Bibliotheken (mit der Fussnote "fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen") relevant sein - das heisst aber wohl noch nicht, dass ihr Chefredakteur eine allgemein bekannte und relevante Person ist. Andererseits habe ich bisher keine Flut von Artikeln über Chefredakteure gesehen. Wir können das ja auch diskutieren, wenn es wirklich zu Problemen kommt. Ein paar Artikel "zu viel" über grenzwertig relevante Chefredakteure würde ich nun auch nicht so schlimm finden. Gestumblindi 18:23, 15. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das ist Ansichtssache, auch ein paar Hobbychefredakteure können eine Flut darstellen, wenn dadurch eine Schieflage entsteht, so wie bei den Chefs der Burschenschaftlichen Blätter, Stand heute haben wir dieses Thema ja eh schon fast umgesetzt bekommen. Dank den Portalsmitarbeitern. Geht es weiter? Jaja, der Bruder einer dieser Kandidaten auf Relevanz ist auch Chefredakteur, auch spannend, was mit deutschen Sprachtum und Recht(s)schreibreform. Siehe da: [3], motiviert durch die LAE´s wegen den B! Blättern, nun auch eine LP wegen eines längst gelöschten. Mit der momentanen Regeln haben wir derzeit eine Schieflage provoziert, da wird aus einem Portal heraus alles relevant gemacht, was irgendwie geht. Das sollte man schon ansprechen, oder eben aufzeigen, wenns auffällt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben in nahezu allen Bereichen Schieflage, da hier Jeder nur das macht, was er/sie möchte. Also ist das schon in der Prämisse Quark. Marcus Cyron Reden 21:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

mir ist schon klar, dass Du bei meinen Beiträgen nicht vernünftig reagieren kannst, aber ich würde Dich dann halt bitten, Dich aus diesen Diskussionen rauszuhalten. Oder einfach nochmals lesen, was Du schreibst bevor Du auf speichern drückst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:19, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht Dein Problem. Hat es denn in den letzten Tagen eine Flut von Artikeln zu "einfachen Redakteuren" der Burschenschaftlichen Blätter gegeben, dass Du genau diese Zeitschrift hier rauspickst? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 00:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

ja, und ein Bruder eines dieser Chefs ist nun auf LP, weil ja der Bruder relevant da bei den Blättern und nun auch er weil er ein Rechtsschreiber ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum ein Chefredakteur irgendeiner (relevanten) Zeitschrift automatisch relevant sein sollte. Ein Chefredakteur einer großen Zeitschrift hat eine entsprechende Wirkung und es wird auch über ihn geredet. Da ist eine öffentliche Wahrnehmung. Eine Zeitschrift, die gerade so die Wahrnehmungsschwelle überschreitet, die bekommt ihren Artikel und damit ist auch schon alles gesagt. Wieso ein völlig unbekannter Chefredakteur, der außer im Impressum dieser Zeitschrift nirgendwo auftaucht? Das widerspricht doch grundsätzlich den Intentionen der RK. Das ist das reine "Vererben von Relevanz", das es aber nicht geben dürfte. -- Harro 20:57, 22. Sep. 2013 (CEST)

Am Beispiel Burschenschaftliche Blätter wird das dann klar, vierteljährlich sollen diese erscheinen. Kann man ja schon mal in Frage stellen, denn eigentlich erscheinen sie ja nicht wirklich. Sie werden versendet, kommen nicht in den Verkauf, also spaziere ich einmal im Quartal am Kiosk vorbei, will mir diese kaufen, aber nein, die muss man abonnieren. WP Relevanz haben sie erlangt, also werden nun auch alle Chefredaktuere angelegt, dafür haben wir ein Portal, die soregn schon dafür, dass alle reinkommen in die WP. Das es sich dabei maximal um Hobbychefredakteuere handelt, soll hier nicht unerwähnt bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ach, komm, nur weils um dein Sternchenthema geht. The German Quarterly, Wirkendes Wort, Heilbronner Kleist-Blätter usw. gibts auch nicht am Kiosk und trotzdem könnte ich jederzeit Artikel über ihre Chefredakteure anlegen. ich finde das beruhigend. Und wenn dabei ein kritischer, wie bei Michael Paulwitz herausspringt ist doch auch allen geholfen. --Gripweed (Diskussion) 22:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

Zu Paulwitz gibt es ja immerhin Kommentare, weshalb eine eigenständige Relevanz geprüft werden kann. Das hat aber nichts mit seiner Redakteurstätigkeit zu tun, geht also an der Sache vorbei. Es geht ja nur um die, die außer in ihrer Zeitschrift nirgends ihren Namen stehen haben. Problematisch wird das, wenn es sich bei solchen Chefredakteuren um ideologische Streiter handelt. Die können dann ohne jede kritische Rezeption hier ihren Auftritt feiern, einfach weil es keine Rezeption zu ihrer Person gibt. Und das finde ich nun alles andere als beruhigend. -- Harro 00:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aber ein generelles Problem bei allen relevanten Artikeln, die auf Grund einer bestimmten Tätigkeit oder Zahl relevant sind. Die größten umweltsündigen Unternehmen über 1.000 Mitarbeiter können auch unkritisch dargestellt werden, wenn niemand über ihre Sünden berichtet. --Gripweed (Diskussion) 16:17, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch völlig unlogisch. Wenn niemand darüber berichtet, dann existiert diese Information nicht. Es geht aber um ein ganz anderes Szenario. Trotz größter Öffentlichkeit wusste ja auch bis vor kurzem niemand, dass Uli Hoeneß Steuern hinterzieht. Wenn aber Hoeneß sportliche oder politische Thesen in den Raum gestellt hat, dann gab es dazu kritische Rezeptionen. Wenn ein links-, recht-, oben- oder untenradikaler Chefredakteur seine Thesen auf seine Homepage stellt, dann reagiert da vielleicht niemand darauf. Aber hier werden sie dann einfach abgepinselt. Und das findest du "beruhigend"! Ich nicht. -- Harro 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ein „links-, recht-, oben- oder untenradikaler Chefredakteur“ seine Thesen auf die homepage stellt, kann man seine Thesen darstellen. Ist doch recht einfach. Im Übrigen verweise ich auf Klaus Kunze, dessen Lebenswerk in zig Artikeln wunderbar dargestellt war, bis ich einen Artikel über den werten Herr geschrieben habe, oder auf Fritz Steuben, deren Artikel auch völlig „neutral“ war, bis ich die richtige Literatur gefunden habe. Es ist immer dem Engagement einzelner zu verdanken, wenn kritische Passagen in einem Artikel auftauchen. Warum sollte dies über die Relevanz entscheiden? Was meinst du, wie viel Schieflage wir im Bereich extremer Politik haben? Sollen wir deshalb alle RK verschärfen, um die Ideologie rauszuhalten? Das ergibt doch keinen Sinn. --Gripweed (Diskussion) 12:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

Es ist aber auch recht offensichtlich, dass genau aus diesem Dunstkreis immer mehr als keineswegs allgemein relevant angesehene Hobbychefredakteure, oder Hobbyschriftleiter wie in diesem Fall angelegt werden, so soll auch der Bruder einen Artikel bekommen, wenig kritisch, da ja eigentlich nur ein einseitiges Interesse an den jeweiligen Personen besteht. LP Thomas PaulWitz Folglich kann es auch nicht im Interesse der WP liegen, da bei fehlender Relevanz auch die Objektivität fehlt, das dürfte soweit logisch sein. Hobbychefredakeuter sollten selbstredend ausgenommen werden, das dürfte eigentlich jedem einleuchten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Mit Deinem Verbindungshass nervst Du einfach nur - sachliche Argumente zum Thema "Redakteure" hab ich noch nicht von Dir gehört -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ach bitte: Hass? Völlig daneben und unqualifiziert und unsachlich, argumentationslos und schon erwartet. Also nehme ich an, es gibt eigentlich kein vernünftiges Argument dagegen, dass HobbyChefredaktuere und Hobbyschriftleiter aus dem Kreis der Relevanten ausgeschlossen werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:57, 23. Sep. 2013 (CEST)

somit ist also nach Deiner Argumentation der Schriftleiter der BB relevant, da dies sicher nicht sein "Hobby" ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:38, 24. Sep. 2013 (CEST)

ein paar Blätter jedes Quartal und dafür eine Entschädigung unter Hartz 4 würde ich schon als Hobby bezeichnen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

dann verstehe ich gar nicht, wieso immer von der Linken etc. über Hartz 4 gemosert wird, wenn das doch so üppig ist. Und für mein Hobby bekäme ich auch gerne gut 20.000 € - wer zahlt? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Um nochmal zur Sache zurückzukommen. Der Vergleich mit dem Unternehmen hinkt auf Armen und Beinen. Ein Unternehmen ist aufgrund seiner Mitarbeiterzahl von breitem Interesse und relevant. Aber deshalb erbt der Unternehmenschef nicht automatisch die Relevanz von seinem Betrieb. Eine Zeitschrift mag auch mit weniger Mitarbeitern aus sonstigen Gründen relevant sein. Warum sollte aber der Chefredakteur die Relevanz erben?

Warum überhaupt der Chefredakteur? Warum nicht der Eigentümer, der Herausgeber oder sonstwer? Wer prägt den überhaupt die Zeitschrift? Das kann der Chefredakteur sein, der kann aber auch nur eine kleine Leuchte ohne wirklichen Einfluss auf Konzept und Geschicke der Zeitschrift sein. Diese Relevanzvererberei ist einfach Unsinn und gegen den Geist der Relevanzkriterien. Entweder lässt sich eine eigenständige Relevanz erschließen oder derjenige hat nichts hier verloren. -- Harro 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST) Man kann übrigens auch mal von esoterischen oder religiösen Zeitschriften reden. Oder mal unverfänglich von Comics, Ratgeberzeitschriften oder der Bäckerblume.

Den Kollegen sei auch mal gesagt, dass es durchaus einen aktuellen Anlass gibt, dies hier jetzt zu diskutieren: mit Carsten Bothe haben wir es endlich geschafft, auch den Kaninchenzüchterverband in der Diskussion zu haben, naja, einer der Jäger der Kaninchen, aber immerhin, ein Zusammenhang besteht. Das mag jetzt manchen nicht schmecken, aber auch den Freunden der Burschenschaften sei hier mal gesagt, man kann sich durchaus einmal mit dem Gedanken auseinandersetzen, ob das nun wirklich Sinn macht. Bei Bothe stellt sich die Frage durchaus. Lesen, nachdenken, kommentieren. Vielen Dank SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:10, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du dich mal von der Fixierung auf Burschenschaften lösen könntest, würden wir vielleicht weiter kommen. Ich habe auch durchaus meine Zweifel, ob wirklich jeder Chefredakteur einer Heimatzeitung wie bspw. der Dülmener Heimatblätter oder von Fachzeitschriften wie Garten + Landschaft oder Hobbyblättern wie dem Eisenbahn-Kurier als relevant zu beurteilen wäre - sofern er/sie nicht eh andere RKs erfüllen würde. Dein Herr Bothe wäre übrigens so ein Fall. Falls Chefred nicht alleine ausreichend würde, wäre er bereits entsprechend der Wikipedia:RK#Autoren relevant, da reicht schlicht die Publikationsliste. Genug Sachbücher in Nicht-BoD-Verlagen hat er halt. --Wdd (Diskussion) 15:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

naja, bei diesen Hobbychefredaktueren wird es durch ein PR Portal nun mal offensichtlich. Das darf man ruhig als Beispiel heranziehen. Und wie auch schon geschrieben, könnte man dies auf professionell, also beruflich ändern, wäre simpel und sinnvoll. Doch auch da könnten Angehörige eines PR Portales damit argumentieren, dass jemand der 22k im Jahr bekommt dies professionell macht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wahldresdner: Was spräche denn dagegen, dieses Kriterium ersatzlos zu streichen? Offensichtlich korreliert es ja nicht so richtig gut mit der Beleglage, und das sollte bei Spezialkriterien m.E. schon gegeben sein, quasi als Konkretisierung des allgemeinen Relevanzkriteriums (mediale Wahrnehmung, unabhängige Rezeption -> Belege -> neutraler Artikel). --Millbart talk 17:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

@SlartibErtfass, ich weiß nicht, was du mit dem PR Portal meinst und worauf sich das bezieht. Ich wiederhole mich vielleicht - auch mit geänderten Journalisten-RK wirst Du diese dir missliebigen Artikel nicht wegbekommen, schon weil diese überwiegend wenig sympathischen und zweifelhaften Menschen, die den Posten bei der BG innehatten, schlicht aus anderen Gründen relevant sind (Paulwitz als neurechter Publizist, Nachtmann als verurteilter Holocaustleugner, Bothe als Fachbuchautor, Weidner als bekannter Rechtsextremist, usw.). @Millbart, ich bin nicht derjenige, der mit Schwerpunkt Artikel über Journalisten schreibt. Das wäre daher mit anderen Leuten intensiver zu diskutieren. Eine pauschale Streichung sehe ich derzeit keineswegs als konsensfähig, siehe diverse Beiträge der Vorredner in dieser Diskussion. Zudem beurteile ich es eher so, dass Chefredakteure in der Regel durchaus relevant sind - und eben einige Ausnahmen die Regel bestätigen. Mir ist aber bislang noch kein geeignetes Abgrenzungskriterium eingefallen. Auch "Hobbyredakteure" können durchaus relevant sein, anders herum gibt es sicher auch hauptamtliche Chefredakteure, bei denen keinerlei Relevanz erkennbar ist, ich wage das bspw. über den aktuellen Chefredakteur des von mir bereits erwähnten Eisenbahn-Kurier zu behaupten. --Wdd (Diskussion) 10:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

Über die Konsensfähigkeit einer Streichung würde ich so pauschal noch nicht urteilen wollen, die Einlassungen weiter oben bezogen sich nicht unbedingt auf Sachargumente... ;-) Ich sehe die Relevanz von Redakteuren (inkl. Chefs) allerdings andersrum als Du. Momentan haben wir eine Relevanzvererbung (Chefredakteur relevanter Zeitungen) die so, in Ihrer allgemeinen Formulierung, nicht einmal im Ansatz mit der Verfügbarkeit unabhängiger Belege korreliert. Mit den Chefs der großen Publikationen, die national und teilweise international rezipiert werden, haben wir sicher keine Probleme (Spiegel, Zeit, FAZ, Süddeutsche, NYT, FT, Economist etc.). Dies ist aber eine kleine Minderheit bezogen auf den Zeitungsmarkt und für die Chefs von Publikationen mit maximal regionaler Verbreitung und/oder einem sehr spezialisierten Zielpublikum, findet man im Regelfall eher nichts Unabhängiges. Dies ist eine Schieflage in den RK die m.E. dringend korrigiert werden sollte weil sie den Autoren keine Sicherheit gibt, zu schlechten, unenzyklopädischen Artikeln, Adminentscheidungen à la "Scheißartikel aber relevant, bleibt!" und in der Folge zu unsäglich öden LPs führt. Dies gilt noch mehr für Ressortleiter, da würde ich selbst denen großer Publikationen nicht pauschal Relevanz zusprechen wollen. Und nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich glaube nicht, dass wir jemals ein Problem mit Artikeln über Personen haben werden die mit entsprechender Außenwahrnehmung und Belegen, die das Lemma als Thema haben (und es nicht lediglich erwähnen), versehen sind. --Millbart talk 11:20, 28. Sep. 2013 (CEST)

Siehst du, du benennst ja selbst, worin das Problem liegt, nämlich im POV. Wenn wir keine Relevanzunterschiede zwischen der FAZ und dem Hintertupfinger Käseblatt machen, dann ist ein Relevanzunterschied zwischen der Chefredakteur der FAZ und dem des Hintertupfinger Käseblattes nicht begründbar. Wenn man die Anforderungen an Chefredaktuere anheben will, folgt daraus zwangsläufig eine Anhebung der Anforderungen an Zeitungen/Zeitschriften. Vor dem Hintergrund, daß jedes Lied eines Schlagerfuzzis mit einmaliger Hitparadenplazierung dessen Relevanz erbt und jeder Fußballer mit einem 10-Sekunden-Einsatz in einem Pflichtsppiel bis runter zur dritten Bundesliga ebenfalls relevanzt ist – das sind hunderttausende! – erscheint mir diese Debatte sowieso sinnlos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 28. Sep. 2013 (CEST)

Da habe ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt: Mir geht es überhaupt gar nicht um die Relevanz bzw. Relevanzunterschiede der Medien. Mir geht es um die Beleglage der Redakteure bei denen ich eine Schieflage sehe. Momentan gehen wir davon aus, dass pauschal alle Chefredakteure relevanter Medien sowie die Ressortleiter der klassischen Ressorts ebenfalls relevant sind. Dies ist m.E. so nicht haltbar, da die Eigenschaften "Chefredakteur" und "Ressortleiter" nicht zuverlässig für alle unter diese Berufsbezeichnung fallenden Personen belegbare, neutrale Artikel ermöglicht. Schlimmer, sie garantiert noch nicht einmal Belege für eine Mehrzahl von Personen mit dieser Berufsbezeichnung sondern lediglich für eine kleine Minderheit die ich in den o.g. national und international rezipierten Medien verorte, und dort beileibe nicht alle. Mit anderen Worten: Wir haben ein RK das m.E. niemandem weiterhilft, zu unsinnigen Artikel und Löschentscheidungen führt und gestrichen werden sollte. Die allgemeinen Personen-RK sind vollkommen ausreichend. Ich bestreite nicht, dass ich dies auch für andere Berufsgruppen so sehe, aber hier diskutieren wir erstmal die Journalisten. Eins nach dem anderen... ;-) --Millbart talk 19:06, 28. Sep. 2013 (CEST)

Matthiasb macht einen typischen Ringschluss. Die Relevanz muss sich vererben, weil sonst Zeitschriften irrelevant würden. Aber müssten sie tatsächlich irrelevant werden? Nur wenn die Relevanz an die der Redakteure gekoppelt ist. Wenn man also die Vererbung von vorneherein kappt und eine eigenständige Relevanz fordert, dann gibt es das Problem nicht.

Im Übrigen "erben" Fußballspieler ihre Relevanz ja auch nicht von den Ligen, sonst wären auch Regional- und Landesligaspieler relevant. Das eigenständige Kriterium heißt "Profieinsatz". Aber Vergleiche mit anderen Themen funktionieren nie und verbieten sich ohnehin: Man kann nicht die Beseitigung von Fehlern in einem Bereich mit dem Verweis auf Fehler in anderen Bereichen verweigern. -- Harro 14:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja eben, das ist doch der Unterschied: da ist es das losgelöste Kriterium Profieinsatz. Wie willst du aber die Relevanz der Redakteure von der Relevanz ihrer Zeitungen/Zeitschriften lösen? So etwas wie Profizeitung geht ja aus naheliegenden Gründen nicht. An was willst du denn die Relevanz von Redakteuren festmachen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

An den Belegen, also der allgemeinen Relevanz. Mit anderen Worten, dieses recht sinnfreie Kriterium streichen. --Millbart talk 21:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die Relevanz einer Person misst man an der öffentlichen Wahrnehmung der Person. Die ist nur bei den bedeutendsten Zeitungen/Zeitschriften vorhanden. Entweder kann man diese Publikationen fassen oder man muss eben über die Kriterien für eine eigenständige Relevanz von Personen gehen.

Weiter unten wurde die Auflage ins Spiel gebracht. Das wäre eventuell eine Möglichkeit, wobei jeder Zahl eine gewisse Willkür innewohnen würde. Und sinkende Druckauflagen und Online-Verlagerung machen die Bewertung über die Auflage wahrscheinlich mittelfristig unsicher. Aber wenn es nicht die Personenrelevanz sein soll, dann müsste es in die Richtung gehen. -- Harro 02:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Gesellschaftlich relevant ( Redakteure)

Diese RK sind eingespielt und gar nicht mal so schlecht. Deshalb würde ich als Minimalkonsens auch nur eine minimalinvasive Operation vorschlagen:

• Chefredakteur einer gesellschaftlich relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders sind ...

Zum einen glaube ich nicht, dass diese Einschränkung (die einem Admin einen gewissen Ermessensspielraum zugesteht) zu vermehrten Löschanträgen führt, zum anderen kann man - wenn dies tatsächlich der Fall sein sollte - sich in einem halben Jahr nochmal darüber unterhalten. Für heute würde das aber mal reichen. --Artmax (Diskussion) 11:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das sein: "gesellschaftlich" relevant? Es gibt also Zeitungen und Zeitschriften, die sind "gesellschaftlich irrelevant"? Entweder macht ein Kriterium eine klar entscheidbare Aussage, die zu einem zusätzlichen Einschluss von bestimmten Redakteuren führt. Oder es ist nur sinnloses Blabla, das zu noch sinnloseren Auslegungsdebatten führt und auch nicht mehr bewirkt als die allgemeinen RK. Im zweiten Fall streicht man es ersatzlos.

"Gesellschaftlich relevant" soll ja wohl auf die großen Medien mit nationalem Einfluss hinweisen. Wenn aber Spiegel, FAZ und Co. neue Chefredakteure bekommen, dann sind die auch über die Zeitung/Zeitschrift hinaus ein Thema und ihr Hintergrund wird in anderen Medien beleuchtet. Und damit sind sie automatisch selbst relevant. Eine "modifizierte Vererbungslehre" bringt uns keinen Schritt weiter. -- Harro 14:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

prinzipiell ein guter Vorschlag, denn nur WP relevant reicht wirklich nicht aus. Bei gesellschaftlich Relevant würde ich zum Beispiel Zeitungen, Zeitschriften heranziehen, die im öffentlichen Handel erhältlich sind. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Prinzipiell völlig ungeeignet. Mehr Löschanträge löst das vielleicht nicht aus. Dafür aber Streit. Denn was "gesellschaft relevant" ist, das beurteilt nun wirklich jeder anders, das ist eine ideale POV-Formulierung, geeignet zum Auslösen unendlicher Diskussionen. Um bei meinem obigen Beispiel des Eisenbahn-Kurier zu bleiben, wie wichtig sind "Pufferküsser"-Magazine für "die Gesellschaft"? Kriegt man zwar in jeder besseren Bahnhofsbuchhandlung, aber den Chefredakteur kennt kein Mensch. --Wdd (Diskussion) 10:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme Dir bzgl. der Kaugummiformulierung "gesellschaftlich relevant" voll zu, sie würde in den RK niemandem helfen. Du schreibst dann "aber den Chefredakteur kennt kein Mensch", das ist genau mein Punkt weshalb man dieses RK komplett streichen sollte. Die mit "gesellschaftlich relevant" gemeinten Redakteure werden auch ohne irgendein Spezial-RK kein Problem haben weil sie die allgemeinen RK spielend erfüllen. Die "gesellschaftliche Relevanz" (oder wie auch immer man das nennen möchte) äußert sich in medialer Rezeption in Form von Artikeln, Fernseh- und Radiosendungen und teilweise sogar wissenschaftlicher Literatur, also das was wir Belege nennen. --Millbart talk 10:45, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht saß ich etwas auf der Leitung oder Du hast Dich besonders kompliziert ausgedrückt - egal. Aber ich habe es jetzt, glaube ich, verstanden. Du plädierst, wenn ich es richtig verstanden habe, für die Streichung der gesamten Chefredakteurs-RK, weil die Relevanz nicht qua Posten, sondern qua allgemeine Relevanz (öffentliche Wahrnehmung, fachliche Resonanz etc.) bei denjenigen Chefreds, die bei uns bislang Artikel haben, eh fast immer bereits gegeben ist. Chefredakteure, zu denen es außer der Tatsache, dass sie im Impressum einer Zeitschrift als solche genannt werden, nichts weiter an Informationen gibt, wären halt nicht relevant. Klingt eigentlich in sich schlüssig, dazu sollten wir aber noch ein paar weitere Meinungen abwarten. Hilfreich wäre auch mal eine Stichprobe bei vorhandenen Artikeln zu Chefreds. --Wdd (Diskussion) 10:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ja, genau so meine ich das. Tut mir leid, wenn ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt haben sollte. --Millbart talk 16:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe hier einen Konsens: Streichen der fraglichen Passage. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

Entgegen meines Vorschreibers sehe ich hier keinen Konsens. Gegen die Streichung des Satzes. --Markus S. (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

dann bring doch gleich einen Vorschlag, wie man mit den irrelevanten Hobbychefredakteuren umgeht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe auch keinen wirklichen Konsens, ist eher ein unnötig fett gemachter im Promillebereich.--Miltrak (Diskussion) 16:45, 14. Okt. 2013 (CEST)

war zu erwarten, dass die Freunde der Burschenschaftlichen Blättern hier aufschlagen um den Konsens in Frage zu stellen, keine konstruktive Mitarbeit, kein Lösungsvorschlag, aber lautes Gepoltere. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:50, 14. Okt. 2013 (CEST)

Für einen schnellen Spruch scheinst du dir nicht zu schade zu sein. Von welchen Freunden redest du? Ich gehör ganz sicher nicht dazu, das aber nur vorweg. Mein konstruktiver Vorschlag ist: Alles so belassen wie es war und derzeit ist. Solange eine Zeitschrift/Zeitung für die Wikipedia relevant ist und damit einen Wikipedia-Artikel bekommen kann, möchte auch der Leser wissen, wer hier der leitende Redakteur ist. Viele Regionalblätter haben eine Auflage von 100.000 Exemplaren und sind nicht zu unterschätzen. Ich halte im Übrigen die Burschenschaftlichen Blätter, die im 19. Jahrhundert gegründet wurden, schon allein aus historischer Perspektive für relevant. Leuten, die auf solche Spezialblätter Löschanträge stellen, ist wirklich nicht zu helfen. Es gibt auch andere Periodika, die eben nicht nur "Hobbyzeitschriften" sind, sondern z.T. angesehene Organe. Ich fühle mich aber nicht im Stande in jedem Bereich die Bedeutung beurteilen zu wollen, insofern bitte status quo beibehalten.--Miltrak (Diskussion) 17:03, 14. Okt. 2013 (CEST)

Was soll der persönliche Angriff von Dir SlartibErtfass der bertige? Ich habe mit den Burschenschaftlichen Blättern soviel zu tun, wie Du wahrscheinlich einen Butterfinger kennst ;) Allein wegen Deiner Aversion gewissen gesellschaftlichen Gruppierungen gegenüber sollen hier die RKs geändert werden. Vielleicht solltest Du etwas an Deiner Toleranz schrauben? --Markus S. (Diskussion) 18:02, 14. Okt. 2013 (CEST)

Markus, es reicht tatsächlich, lies Deinen Beitrag, entschuldige Dich dafür und dann kann man weiter diskutieren. Was bildest Du Dir eigentlich ein? Lebst ein bisschen in den USA und denkst alle anderen waren noch nie dort. Aber zum Glück ein Eigentor, Du bist also Chefredakteur der Burschenschafltichen Blätter, vermutlich, denn die Butterfinger kenne ich, wer weiss, vielleicht schon länger als Du, zumindest schliesse ich aufgrund der Argumentation darauf. Dann kommen wir zur Toleranz, die fehlt Dir ja dann offensichtlich komplett. Gerne auch noch zu den Fakten, wie gehen wir damit um, dass ein Chefredakteur ein Hobbychefredakteur abgespeist mit einem Taschengeld hier zu Relevanz gelangt, nur weil manche hier behalten schreiben? Ich bitte um Vorschläge, kann doch nicht sein, dass wir hier über die Hintertür Siebtligisten mit Sekundeneinsätzen en mass durch ein Portal reinquetschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Markus S.: Das hier ist eine Diskussion, keine Abstimmung. Hast du irgendwelchen konkreten Gründe für dein Nein?

@Miltrak: Über ein Kriterium "ab einer Auflage von 100 000" sind Chefredakteure relevant können wir reden. Wenn du aber schreibst, dass du nicht im Stande bist, die Bedeutung und Relevanz in jedem Fall/Bereich zu beurteilen, dann ist das das allerbeste Argument für die Abschaffung und nicht für die Beibehaltung. -- Harro 02:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Jungejunge, ist die Diskussion hier entgleist. Lauter Anwürfe zur Person. Gleich mit der ersten Antwort auf die Anregung von SlartibErtfass der bertige eskalierte die Sache. – Um mal weg von dem Reizthema Burschenschaftsblätter zu kommen: ich habe 20 Jahre für einen wissenschaftlichen Fachverlag gearbeitet. Etliche Fachzeitschriften dieses Typs übersteigen die Relevanzschwelle klar, andere knapp. Gemeinsam ist diesen Zeitschriften, dass nicht der Chefredakteur, sondern der Herausgeber – oder ein Herausgebergremium – die Schlüsselrolle spielt. Der oder die Herausgeber bestimmen, was in die Zeitschrift hineinkommt und was nicht, benennen die Gutachter für das Peer Reviewing, bestimmen die fachliche Ausrichtung der Zeitschrift. Der Redakteur kümmert sich ums Organisatorische, sorgt dafür, dass die Zeitschrift pünktlich erscheint, ggf. moderiert er und versucht, Herausgeber und Autoren bei Laune und bei der Stange zu halten. ;-) Das ist ein mittlerer bis unterer Managementposten. Der Automatismus: relevante Zeitschrift --> relevanter Chefredakteur ist also auch in diesem Zusammenhang fragwürdig. – Ich glaube, es wird uns schwer fallen, eine einfache Regel zu finden, Chefredakteure dieses Typs sind relevant, und jene nicht. Am besten ist es m. E., diese Positivregel ganz zu streichen, und nach den allgemeinen RK für Personen und der nachgewiesenen Wirkung der betreffenden Person in der Öffentlichkeit zu entscheiden. – Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 00:38, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme dieser These nicht zu. Es kann sein, dass das bei dir so war, es trifft aber nicht auf die großen Verlagshäuser zu. In der Regel nehmen Herausgeber eben keinen wesentlichen Einfluss, der über eine strategische Ausrichtung der Zeitungen und Zeitschriften hinausgeht, aus. Das ist auch praktisch nicht möglich, denn wenn wir von Verlagen mit 5 und mehr Publikationen reden, dann wird der leitende Redakteur für das operative Geschäft dringend benötigt. Er kennt sich eben aus, welche Themen die Publikation in der jeweiligen Ausgabe behandeln sollte. Vom Herausgeber kann nicht verlangt werden, dass er die politischen Magazine genauso gut beurteilen kann wie die naturwissenschaftlichen.--Miltrak (Diskussion) 09:56, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du redest immer von den Sonderfällen: Auflage von 100 000, fünf und mehr Publikationen. Die Regel gilt aber für jedwede Auflage und jede Einzelpublikation, die die RK erfüllt. Die meisten Herausgeber fangen damit an, ihr besonderes Anliegen umzusetzen und suchen sich dann die passenden Redakteure für die Kleinarbeit. Die wenigsten gehen mit der Vorstellung an den Beruf heran, nur irgendetwas zu veröffentlichen, von dem sie vielleicht ein bisschen Ahnung haben, nur um Herausgeber zu sein. Insofern ist deine erneute Einschränkung nur ein weiteres Argument, die Redakteurs-RK zu relativieren oder ganz abzuschaffen. -- Harro 10:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Harro: Mir ist bekannt, dass hier keine Abstimmungen stattfinden bzw. indirekt über eine Konsensbildung während der Diskussion. Und zu meinem Nein: Pfui als Änderungsgrund ist kein Änderungsgrund. Und nichts anderes liegt hier vor. --Markus S. (Diskussion) 09:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Mir geht diese wenig geistreiche Burschenschaftler-Bashing auch auf den Senkel, aber die sachlichen Argumente von mittlerweile mindestens drei Leuten (von Mussklprozz, Millbart und mir) einfach mit "Pfui" abzutun, ohne im Geringsten auf die Sache einzugehen, ist als Nein-Begründung inakzeptabel. Das ist nicht diskussionsfähig. -- Harro 09:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Eingangsstatement von SlartibErtfass der bertige waren die Burschenschaftliche Blätter und die daraus abgeleitete Relevanz der Chefredakteure. Und dies ist für SlartibErtfass der bertige einfach ein Gebiet, welches er aus der deutschsprachigen Wikipedia heraushaben möchte. Dass sein Einsatz auch zur Verbesserung in diesem Themengebiet beigetragen hat, sei ihm unbenommen. Aber hier eine weitere Diskussion deswegen aufzumachen ist einfach nicht in Ordnung, nur weil er die Burschenschaftler ablehnt. Relevanzkriterien werden im allgemeinen nur dann geändert bzw. eingeführt, wenn es in Löschdiskussionen/-prüfungen zu vermehrten Klarstellungsbedarf über die Relevanz eines bestimmten Themas/Themengebietes kommt. Dieser Klarstellungsbedarf liegt hier nicht vor. Von daher sehe ich keine Notwendigkeit die bestehenden Relevanzkriterien für Chefredakteure zu ändern. --Markus S. (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Also erst einmal 20 Kaninchenzüchter-Redakteure anlegen lassen und dann die RK im Ällerbätsch-Verfahren wieder zurücknehmen? Das verbreitet große Freude. Die Autoren verlassen sich auf die RK und wenn die für falsch gehalten werden, dann muss man das rechtzeitig klären. Okay, du weigerst dich also schlicht, dich mit der Frage inhaltlich auseinanderzusetzen. Nicht gut. -- Harro 10:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

Harro wenn Du die zwanzig Chefredakteure anlegst ohne das die zugrundeliegende Periodika relevant ist, wäre dies eine BNS-Aktion ;) Wir reden hier von Chefredakteuren von, nach unseren Relevanzkriterien, relevanten Periodika. Von einer großen Anzahl der aktiven Autoren werden die Relevanzkriterien für Chefredakteure nicht angezweifelt. Die Anzweifelung kommt nur aus Pfui gegenüber burschenschaftlichen Organisationen/Publikationen/Menschen. Und das ist für mich kein Grund hier etwas zu ändern, weil auch kein entsprechender "Leidensdruck" durch Löschanträge/-prüfungen vorhanden ist. --Markus S. (Diskussion) 10:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich zweifelt der Autor eines Chefredakteur-Artikels nicht die Relevanz an, was soll das für ein Argument sein? Da könnte ich ja auch umgekehrt argumentieren, 100 000 WP-Autoren haben noch nie einen Redakteursartikel angelegt, weil sie sie für irrelevant halten :-\

Und der "Leidensdruck" ist keine Antwort auf meine Entgegnung, sondern nur eine Wiederholung deiner vorherigen Aussage. Unter "Leidensdruck" wirst du diese Diskussion noch weniger sachlich führen können als jetzt. Wenn du es im Übrigen falsch findest, aus der Burschenschafterdiskussion eine allgemeine Redakteursdiskussion zu machen, so finde ich das nicht wesentlich besser, eine Redakteursdiskussion zu verweigern, nur weil da die Burschenschafter ins Spiel gebracht wurden. Wie gesagt, es gibt genug Leute, die sich sachlich mit der Frage auseinandergesetzt haben, ohne sich im Geringsten auf den Spezialfall zu kaprizieren. Pfui ist kein Argument, weder in die eine, noch in die andere Richtung. -- Harro 11:28, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Miltrak Dieses Herausgeber-System ist in allen mir bekannten großen wissenschaftlichen Verlagen üblich: Springer, Elsevier, Thieme ... Du schließt von den politischen und den Publikumszeitschriften auf alle Zeitschriften, das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Genau dieses Verallgemeinerung ist auch das Problem bei der strittigen Regel. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 00:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

Der unentschuldigte Butterfinger schreibt immer wieder es liege an mir. Oder ein anderer vermutlich aus Korosko unterstellt mir das Motiv sei die Abneigung gegen Studentenverbindungen. Die Sache ist aber ganz anders: Bei den Burschenschfatlichen Blättern wurden nun alle Schriftleiter angelegt, bei manchen war die irrelevanz derart offensichlich, dass selbst ich einen LA gestellt habe, selbige wurden prompt per LAE entfernt, weil diese Burschen per se relevant seien, weil sie angeblich Hobbychefredakteure mit einem Armutssalär einer fraglich gesellschfatlich Relevanten Zeitschrift sind. Nun ja, darüber kann man jetzt diskutieren, aber wie können die B! Blätter denn gesellschaftlich relevant sein, wenn sie nur an eineRandgruppe versendet wird, klar ein paar UB bekommen sie natürlich auch, man will ja akademisch wirken. Aber zurück zum Thema, jemand der den Posten eines Chefredakteurs braucht um die RK zu erfüllen ist ja eh nicht relevant, denn wäre er relevant würde er die Kriterien sonst treffen. Aber Logik ist nicht jedermanns Stärke. Deswegen nochmals drüber nachdenken und den fraglichen Passus einfach streichen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:07, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es wurden nicht alle Schriftleiter angelegt. Bitte hör auf Unwahrheiten zu verbreiten! Wenn der Spiegel Chefredakteur kein Buch veröffentlicht hat und nicht jede Woche zu den Jauchs der Republik rennt, dann ist er in deinen Augen nicht relevant oder wie soll ich das verstehen? Ist doch lächerlich.--Miltrak (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2013 (CEST)

naja, der Spiegel Chefredakteur ist ja auch kein Hobbyschriftleiter von irgendwelchen Blättern, die vermutlich in irgendwelchen stillen Örtchen Landen als Lektüre oder... Und ausserdem bekommt der auch etwas mehr als nur ein Taschengeld. Zudem, um Chefredakteur beim Spiegel zu werden braucht es ein bisschen mehr als nur einen Schmiss. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:32, 26. Okt. 2013 (CEST)

Was du da schon wieder mit deinem Schmiss hast. Vielleicht hättest du selbst einer Verbindung beitreten sollen, dann wärst du jetzt bestimmt etwas relaxter was das Thema angeht. Grüße--Miltrak (Diskussion) 20:38, 26. Okt. 2013 (CEST)

Also Chefredakteure löschen (Redakteure)

Nachdem eigentlich von den Löschgegnern nur Argumente gegen den Antragsteller kommen, aber keine Argumente, die für den verbleib der Chefredakteure sprechen. Die Löschbefürworter hingegen argumentativ weit überlegen sind könnte man dies ja nun kurzerhand abschliessen und den Satz streichen. Danke SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:48, 26. Okt. 2013 (CEST)

Kein Konsens. Momentan ist das hier nur dein Privatanliegen.--Miltrak (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2013 (CEST)

Blödsinn, die Meinung ist nicht privat, die tue ich öffentlich kund, ausserdem sehen das die anderen mit Argumenten auch so, die ohne sagen nur behalten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:33, 26. Okt. 2013 (CEST)

Du wiederholst dich. Mach dir keine Hoffnungen. Grüße--Miltrak (Diskussion) 20:40, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe keinerlei Konsens, Chefredakteuren pauschal die Relevanz abzusprechen, weil hier offensichtlich jemand ihm nicht genehme Personen aus dem Verbindungsumfeld ausschließen will. Nochmals zum Mitmeißeln: Kein Konsens. -- Rosenzweig δ 21:14, 26. Okt. 2013 (CEST)

Okay, einverstanden. Dann besteht eben deshalb Konsens, weil ich und andere es generell nicht für gerechtfertigt halten, dass jeder Chefredakteur die Relevanz von seiner Zeitung/-schrift erbt, ohne selbst irgendeine öffentliche Wahrnehmung nachweisen zu können. Im Übrigen ist nicht jeder automatisch relevant und man muss ihm erst die Relevanz absprechen, sondern erstmal ist jeder irrelevant. Interessant wäre also, was genau nun so einem x-beliebigen Chefredakteur eine so herausragende Bedeutung verschaffen sollte. Also mehr noch als dem Herausgeber oder so. Weißt du da irgendwas? -- Harro 22:59, 26. Okt. 2013 (CEST)

Konsens ist, wenn alle einverstanden sind. Wenn jemand sagt, er ist nicht einverstanden, gibt es folglich keinen Konsens. Soviel zur Logik. Sich gegen die komplette Streichung eines Kriteriums auszusprechen heißt übrigens nicht zu sagen, dass es unverändert bleiben muss. -- Rosenzweig δ 23:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dann würde ich mal umgekehrt sagen: es besteht kein Konsens, dass Chefredakteure automatisch relevant sind. Es gibt sogar klaren und mehrfach begründeten Widerspruch dagegen.

Es kann doch nicht im Sinne der WP sein zu sagen, Chefredakteure sind relevant, begründen muss man das nicht, basta. Das gleiche gilt für Änderungen. Wir haben ja oben schon darüber geredet. Da war auch nichts Überzeugendes dabei. Wenn du eine überzeugende Alternative hast, her damit. -- Harro 00:49, 27. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt zur Zeit einfach keinen Konsens zur Änderung der RK. Da die RK zu Chefredakteuren schon seit einiger Zeit bestehen, muss für eine Änderung der automatischen Relevanz ebenfalls ein entsprechender Konsons gefunden werden. Und hier sehe ich ebenfalls keinerlei Konsens. Die RK Chefredakteure haben sich als Proxy bewährt und damit sollten wir es belassen sein. Es bringt nichts, wegen eines speziellen Themengebietes hier eine Änderung durchzuführen. --Markus S. (Diskussion) 12:45, 27. Okt. 2013 (CET)

Es gibt keinen Konsens für eine Änderung. Wenn es diesen nicht gibt, findet keine Änderung statt, und die RK bleiben in diesem Punkt, wie sie jetzt sind. Das sollte doch nicht schwer zu verstehen sein. -- Rosenzweig δ 12:44, 27. Okt. 2013 (CET)

Das Vorgehen hier ist doch recht einfach:
Um eine Änderung der Relevanzkriterien zu erreichen bedarf es entweder eines Konsens auf der Diskussionsseite (hier definitiv nicht der Fall) oder eines Meinungsbildes mit eindeutigem Ergebnis. Da die erste Option hier offensichtlich nicht durchsetzbar ist - imho zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil aufgrund des "men-on-a-mission"-Verhaltens des ursprünglichen Antragsstellers - bedarf es des zweiten Weges, um eine Änderung der RK zu ermöglichen. P.S.: Mir persönlich ist die Relevanzfrage an diser Stelle übrigens ziemlich latte, kann die Genervtheit ggü SlartibErtfass allerdings sehr gut nachvollziehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich lese hier die ganze Zeit: SlartibErtfass ist dafür, also bin ich aus Prinzip dagegen. Das ist so ziemlich das blödeste Argument, das man sich vorstellen kann. Man kann auch nicht sagen, dass sich die RK bewährt hätten: Sie wurden einfach bislang nicht ausgereizt. Jetzt ist das aber eingetreten und jetzt wäre es an der Zeit, sie zu hinterfragen. Und es gibt jede Menge Argumente dagegen. Aber alles was man liest: mach ich nicht mit, kein Konsens, SlartibErtfass nervt (und dem will ich eins auswischen). Das ist doch keine Diskussionskultur. Rosenzweig hat sich konsequent geweigert, auch nur irgendeine meiner Fragen zur Sache zu beantworten. Die Totalverweigerung, ja auch deine, sich überhaupt damit auseinanderzusetzen, ist kontraproduktiv und einer konstruktiven Zusammenarbeit zur Erstellung einer Enzyklopädie unwürdig. Schade. Ist mir nicht wichtig genug und gibt es leider viel zu oft. Ich bin einfach nur enttäuscht. Und einige sollten sich fragen, wie sie es finden würden, wenn ihre eigenen Vorschläge und Argumente derart abgebügelt würden, obwohl die Sachlage eigentlich völlig eindeutig ist. -- Harro 13:27, 27. Okt. 2013 (CET)

Ach komm, das ist doch normal in WP. Oder hast du schon vergessen, auf welche Weise Kategorie:Teilliste entsorgt wurde? Und wie es dann in der Kategorie:Liste weiterging? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:08, 27. Okt. 2013 (CET)

Leider in letzter Zeit normal bei dir: anderen eine reinwürgen wollen, ohne dass es zur Sache passt. Peinlich. -- Harro 21:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Naja, argumentationsschwach ist das Argument durchaus: Slartibertfass ist für eine Änderung, deswegen sind manche dagegen, natürlich rein basierend auf dem Argument, dass ich eben für eine Änderung bin, das finde ich suboptimal. Arumente wären da schon wesentlich cooler. Weil es hier auch immer wieder um Verbindungen geht, nein, nein Thomas Paulwitz ist nach der x-ten LD und nun nach wochenlanger LP hergestellt worden, jeder möge selber lesen, was da nun geschrieben steht, ein Lobgesang auf den rechten Recken. Logisch? Hier traut sich jemand von Logik reden, wenn es um den Konsens geht? Naja, logischerweise, wenn man den Chefredakteur eine relevanten Zeitschrift zum Relevanten erklärt, dann muss man auch den Geschäftsführer einer Relevanten Unternehmens als relevant einstufen. Warum tut man das nicht? Na, weil es ja jedem klar ist, dass die Relevanz vom Unternehmen nicht abfärbt, aber warum ist es bei den Zeitschriften so? Bitte erklären, ansonsten den Satz auch hier löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Nur weil dir der (ausgewogene) Artikel Paulwitz nicht passt, werden wir hier sicher nicht die RK für dich ändern. Hilft eh nichts, denn Paulwitz ist auch über die mediale Rezeption relevant. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 22:01, 28. Okt. 2013 (CET)

Gesellschaftlich relevant II (Redakteure)

Ich möchte an dieser verfahrenen Stelle noch einmal meinen Kompromissvorschlag von oben einbringen:

• Chefredakteur einer gesellschaftlich relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders sind ...

"Gesellschaftlich relevant" ist zwar kein hartes Kriterium wie 100/1000, das ist aber auch bei komplexen Personenbiografie schwer möglich (und wo sie da sind, wie bei Autoren; zwei unrezipierte Gedichtbände – albern). Aber auch nicht so weich, wie hier dargestellt. Es sind einfach Chefredakteure von Medien, die in der wissenschaftlichen Literatur oder anderen Medien reputabel zitiert werden. Und das ist z.B. über Google-Books oder Scholar leicht feststellbar und dürfte WP:Relevanzcheck und abarbeitende Admins nicht überfordern. Das sind zumeist auch Medien die im gesellschaftlichen Diskurs an der Meinungsbildung teilnehmen. Es ist zumindest dogmatisch wesentlich sinnfälliger, als die Mitgliedschaft der Zeitung z. B.in der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern, die lediglich (in der Basisversion) die Auflagenhöhe anhand der Druckereirechnung prüft und ab 800 EURO im Jahr kostet (Istzustand). Wer nun meint, das Führungspersonal dieser Medien, sollten sich lieber über zwei veröffentliche Kurzkrimis enzyklopädisch etablieren, den erinnere ich an die Bedeutung der Presse als Vierte Gewalt, wie wir es ja auch bereits in der 5. Klasse im Gemeinschaftskunde-Unterricht gelernt haben. --Artmax (Diskussion) 10:58, 28. Okt. 2013 (CET)

Geschäftsführer relevanter Unternehmen sind auch nicht automatisch relevant, auch nicht der gesellschaftlich relevanten Unternehmen. Das Beispiel soll mir noch jemand erklären, warum das bei Chefredakteuren so anders sein soll. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:02, 28. Okt. 2013 (CET)

@Artmax: Da verstehst du etwas miss. Es geht nicht darum, dass Chefredakteure irgendetwas anderes Relevantes getan haben, sondern dass sie in ihrer Eigenschaft als Chefredakteur öffentlich wahrgenommen werden. Die "Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz" sind gefragt. Und wenn überhaupt, dann gilt es diese für Chefredakteure zu verfeinern.

"Gesellschaftlich relevant" ist aber unbrauchbar, schließlich schreiben wir ja (hoffentlich) nicht über "gesellschaftlich Irrelevantes" in der WP. Aber wenn du mit Google-Books oder irgendeinem anderen Verzeichnis etwas basteln kannst, wäre das ein praktikabler Ansatz. Nur fürchte ich, dass die diskussionsunlustige Gemeinde auch das einfach mit einem "kein Konsens" abbügeln wird. -- Harro 13:37, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich versteh immer noch nicht, warum etwas an den RK geändert werden soll?--Miltrak (Diskussion) 22:03, 28. Okt. 2013 (CET)

Du sagst die ganze Zeit "kein Konsens" und hast überhaupt keine Ahnung, worum es geht??? -- Harro 01:06, 29. Okt. 2013 (CET)

Jetzt nicht pampig werden, Harro. Es geht hier um den Benutzer:SlartibErtfass der bertige, der mit der Brechstange gegen diese bewährte Kategorie vorgehen will. Wir werden nach einer möglichen Änderung diverse sinnfreie Löschanträge auf Chefredakteure bekommen. Dann können wir uns wieder sieben Tage in der LD tummeln. Ich bin gespannt, wer dann die gefährdeten Artikel ausbauen wird. Du etwa? Nur weil es ein Chefredakteur von einem 100.000 Exemplar-Blatt nicht in den Spiegel geschafft hat, soll er dann gelöscht werden? Das willst du nicht unterstützen oder? Was ist so falsch am status quo?--Miltrak (Diskussion) 01:51, 29. Okt. 2013 (CET)

Nein, es geht nicht um SlartibErtfass. Und auf Diskussionstöter wie "kein Konsens" und "verstehe nicht was das soll" kann man nur pampig reagieren.

Aber da du es erneut anführst: Wärst du also mit einer RK-Änderung einverstanden, dass Chefredakteure von Zeitungen und Zeitschriften ab einer Auflage von 100 000 automatisch relevant sind? Das ließe sich rechtfertigen und wäre leicht umzusetzen. -- Harro 09:32, 29. Okt. 2013 (CET)

Nein, das können wir nicht. Es gibt für Zeitschriften noch andere Relevanzkriterien. Wenn du z.B. den Cicero nimmst, würde er mit einer aktuellen Auflage von 84.000 Exemplaren nicht die RK reißen, obwohl er ein einflussreiches Magazin ist.--Miltrak (Diskussion) 11:31, 30. Okt. 2013 (CET)

Kenne ich zwar nicht, aber dann nehmen wir eben 80 000. Oder du kannst andere Relevanzkriterien nennen. -- Harro 01:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Miltrak, Thema verfehlt, hier geht es sicher nicht darum einzelne Autoren zu verfolgen sondern zu argumentieren. Dir geht es um Stimmungsmache und den Konsens zu boykottieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:45, 31. Okt. 2013 (CET)

Nein SlartibErtfass der bertige, mir geht es um produktive Wikipediaarbeit und die speist sich vor allem aus neuen und ausgebauten Artikeln z.B. relevanten Chefredakteuren und nicht diversen Löschanträgen gegen nicht gewollte Lemmata. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 22:53, 31. Okt. 2013 (CET) PS: Schon meinen neuen Artikel gesehen: Totengedenken des Wiener Korporations-Ringes?

WKR Fanschreib mit Alibi Zitaten, leider. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:59, 31. Okt. 2013 (CET)

Was meinst du mit „WKR Fanschreib“ - was hab ich mit dem WKR zutun?--Miltrak (Diskussion) 23:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Logik (Redakteure)

Wenn ein Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens automatisch rleevant wäre, würde dieser Satz bei den Chefredakteuren auch Sinn machen, dem ist es nicht so. Logischerweise wäre es nur gut und billig dies hier zu begründen, warum soll also automatisch ein Chefredakteur anders behandelt werden? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:47, 31. Okt. 2013 (CET)

Bitte Chefredakteure richtig deuten. Ich bin übrigens auch den RK dankbar, dass z.B. Generäle in der Wikipedia relevant sind.--Miltrak (Diskussion) 22:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Blöd nur, dass ein HobbyChefredaktuer der Burschiblätter auch dann relevant wäre, wenn in seiner 2 wöchigen Amtszeit gar kein Blatt erscheint. Schon mal nachgedacht? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:01, 31. Okt. 2013 (CET)

Geschichtsträchtige Blätter, ja. Die Paulwitz-Brüder sind aber eh relevant mit oder ohne Chefredakteur, mach dir keine Hoffnungen. Grüße--Miltrak (Diskussion) 23:07, 31. Okt. 2013 (CET)

Hallo SlartibErtfass der bertige, wie Deine Kommentare in diesem Abschnitt wieder einmal eindeutig bestätigen geht es Dir gar nicht darum, die RKs zu den Chefredakteuren zu verbessern, sondern darum eine bestimmte Personengruppe, die in einem Dir nicht genehmen Themenfeld publizieren, heraus zu halten. Dies ist kein erfolgversprechender Ansatz der Konsensfindung. Wenn der Chefredakteur nur zwei Wochen im Amte ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dessen Name im Impressum der Publikation erscheint tendenziell null. Ich wünsche Dir ein wenig mehr Gelassenheit in der Angelegenheit, weil die deutschsprachige Wikipedia dadurch nicht untergeht. --Markus S. (Diskussion) 14:57, 1. Nov. 2013 (CET)

Mr Butterfinger, es wäre schon gut, würde man sich hier mehr auf Sachargumente einlassen, das scheint weder bei Dir noch bei Miltrak möglich zu sein, das kann ja jeder selbst lesen. Klar komme ich mit dem Burschenschaftlichen Blätter Vergleich, denn da fiel es nun einmal auf, dass hier eine Schieflage der RK besteht, das heisst aber nicht, dass ich den Chefredakteur des Hamstermagazins für relevant hielte, wenn er dies nur nebenbei macht, der Vergleich mit den relevanten Unternehmen und deren Geschäftsführern kann man sich ja gerne mal genauer anschauen, warum sind die nicht relevant, aber Chefredakteure sollen es sein? Da kommt anscheinend kein Argument. Und nur Euere Abneigung gegen den Antragsteller alleine sollte auch nicht ausreichen die Diskussion und somit auch den Konsens zu verhindern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:31, 1. Nov. 2013 (CET)

Wenn es dir nicht um die bösen Burschenschafter geht, dann wirst du sicherlich ein weiteres Beispiel eines Chefredakteurs nennen können, der deiner Meinung nach zu Unrecht einen Wikiartikel hat?--GuuP (Diskussion) 19:35, 2. Nov. 2013 (CET)

Holzweg, die BurschiBlätter Hobbychefredakteure sind der Stein des Anstosses, hier nach anderen zu suchen ist eine Nebelgranate. Wozu auch? Der Missbrauch dieses sinnlosen RK´s liegt ja perfekt mit den BurschiBlätterHobbyChefredakteuren vor, wozu nach weiteren suchen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Chefredakteure der Burschenschaftlichen Blätter sind alle gestandene Männer. Denen ist ziemlich Wurst, ob du hier für sie eine Chefredakteurkat reservierst oder nicht.--Miltrak (Diskussion) 15:42, 4. Nov. 2013 (CET)

Du willst die Relevanzkriterien ändern, da ist die Frage nach weiteren Fällen mehr als zulässig. Der Vorwurf "Nebelgranate" ist dabei leider mal wieder eher geeignet deinen Willen an einer einvernehmlichen Einigung zu finden in Frage zu stellen. Inhaltlich kann man jedenfalls feststellen das du KEINEN Artikel außerhalb des dir verhassten "Burschi" Bereich nennen kannst.--GuuP (Diskussion) 17:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo Miltrak, leider wurden wir unhöflicherweise mitten in der Diskussion unterbrochen. Ich hatte vorgeschlagen, auf ZZ mit Auflage 80 000+ einzuschränken. Vielleicht weißt du auch noch ein besseres Kriterium. Was meinst du dazu? Gruß -- Harro 01:39, 2. Nov. 2013 (CET)

Wieder fraglich. The Spectator (Zeitschrift) und Impulse (Zeitschrift) liegen bei ca. 70.000 Exemplaren. Warum sollten jetzt diese Chefredakteure weniger wichtig sein?--Miltrak (Diskussion) 15:42, 4. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht, weil die öffentliche Wahrnehmung geringer ist? Aber meinetwegen nehmen wir 70.000, wo genau die Grenze sein soll ist auch nicht so entscheidend. Es kristallisiert sich aber heraus, dass so eine Grenze schon Spreu und Weizen trennen kann. Und das Entscheidende ist ja, dass Klein- und Kleinstpublikationen keine automatische Relevanz erzeugen. -- Harro 22:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich bewunder deine Lösungsorientierung. Wir sind aber demnächst unten angelangt. Die Zeitung mit den drei kleinen Buchstaben (taz) hat eine Auflage von über 50.000 Exemplaren. Warum sollte deren Chefredakteure weniger wichtig sein, als die von Impulse? Allein nach der Auflage wird es schwierig werden.--Miltrak (Diskussion) 22:55, 6. Nov. 2013 (CET)

Das Neue Deutschland hat momentan knapp über 30.000 Auflage. -- Rosenzweig δ 17:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Geschäftsführer von relevanten Unternehmen sind auch nicht automatisch relevant, warum also Chefredakteure? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:22, 17. Nov. 2013 (CET)

Weil man Zeitungen und Zeitschriften offensichtlich anders behandelt als x-beliebige Unternehmen. -- Rosenzweig δ 14:02, 17. Nov. 2013 (CET)

Zeitschriften und Zeitungen gehören auch zu den x-beliebigen Unternehmen. Warum also diese Sonderbehandlung? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:00, 18. Nov. 2013 (CET)

Zeitungen und Zeitschriften sind keine Unternehmen. Das sind ggfs. die Verlage, in denen sie erscheinen. -- Rosenzweig δ 19:12, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich halte unsere RK im Punkt Chefredakteure auch für zu weich, weil auf deren Bekanntheit und tatsächliche Bedeutung nicht eingegangen wird. Solange diese Diskussion aber unter der Prämisse geführt wird, einen konkreten, politisch nicht genehmen Einzelfall "lösen" zu wollen, wird diese Diskussion zu nichts führen und sollte IMHO an dieser Stelle beendet werden. --HyDi Schreib' mir was! 18:21, 27. Nov. 2013 (CET)

Nun ja, weil eine politische Gruppe in der WP diese laschen RK für deren Propaganda nutzt, sollen wir also lieber auf die Diskussion verzichten, das halte ich für bedenklich. Es ist ja nicht so, dass alle, die den RK kritisch gegenüber stehen gleich einem politischen Lager zuzuordnen sind, andererseits wäre ich mir nicht sicher, ob nicht die Befürworter dieser seltsamen RK Regel einer Interessensgemeinschaft im Dunstkreis von Verbindungen zuzuordnen sind. Wäre es nicht viel angebrachter anhand der vorgebrachten Argumente zu einem Konsens zu kommen? Und hier ist die Sache eindeutig. Löschend es fraglichen Passus, ansonsten bitte sachliche Argumente fürs behalten vorbringen (kein Konsens halte ich übrigens für BNS Argumentation, auch wenn dies von einem Admin kommt) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 02:06, 1. Dez. 2013 (CET)

Welche "politische Gruppe"? --MMG (Diskussion) 08:01, 1. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals

Derzeitige Ist-Situation:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Dieses Jahr wurden zwei Versuche gestartet die Bands, die am Festival auftreten, als Krietrien für die Ermittlung der Relevanz mit einzubeziehen. In der Diskussion vom Februar wurde keine konkrete Änderung ausformuliert und die Diskussionsbeteiligung war mit einer Pro- und einer Gegenstimme sehr gering.

Die Diskussion im Juni hatte hingegen einige Änderungsvorschläge für den Wortlaut und auch die Beteiligung war einiges höher. Der erste Vorschlag, die RK mit "oder über ein Line-up mit mehreren relevanten Musikern verfügt", zu ergänzen, wurde von den meisten befürwortet, führte jedoch zur Diskussion, was als 'relevante Musiker' zählen würde. Später verlor sich einmal mehr die Diskussion, weswegen ich sie nun in leicht geänderter Form wieder aufleben lassen möchte.

Aus meiner Sicht lässt sich das Problem der subjektiven Formulierung 'relevante Musiker' umgehen, indem es an die objektiven RK der Musiker/Bands geknüpft wird:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens XX verschiedene Musiker oder Bands mit eigenem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Da mit den RK für Musiker und Musikgruppen schon genügend strenge Auflagen gesetzt sind, ist automatisch auch die Hürde für diesen Zusatz gegeben.

Kleine Formulierungsänderungsvorschläge, welche den Inhalt nicht wesentlich beeinflussen, können weiter unten in der Diskussion angebracht werden. Ansonsten bitte die Pro-Stimme unter der gewünschten Option setzen, ggf. mit einem kleinen Kommentar.

--Nightwish62 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion (Musikfestivals)

Diese Änderung finde ich sehr gut. Dadurch wind nicht jedes kleines (an Zuschauerzahlen gemessen) Festival relevant, hingegen aber Festivals mit einem sehr starken Line-Up und dem damit verbunden Etablierungswert. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den 25 ist tatsächlich ein guter Kompromiß, denn damit bleiben die von manchen befürchteten Feuerwehrfeste, die jedes Jahr denselben deutschen Schlagerstar einladen, ziemlich sicher draußen, Spartenfestivals mit naturgemäß kleinerem Rahmen, aber durchaus regelmäßig großen, bekannten Namen bekommen eine Chance. -- Smial (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Man muss bei der Zahl schon bedenken, dass es nicht das einzige Kriterium ist. Aber so haben eben auch kleine Festivals die aus Platzgründen schon gar nicht 5'000 Leute aufnehmen können eine Chance. Dabei muss man auch bedenken, dass die Hürde dass eine Musiker bzw Band die Aufnahme ritereien in die WP schafft, nicht wirklich hoch ist. Und es heist auch nirgens das er zum Zeitpunkt des Auftrittes auf dem Festivall die RK schon geschaft haben muss. Das er eben ggf. erst auf diesem Festivall entdeckt wurde. Das wir uns gleich rchtig versthen, ich finde ein Nachwuchs-Festivall, dass es schaft 25 Gruppen/Musiker vor ihrem Durchbruch zu arrangieren, ist duch aus einen Artikel wert (bei nur 10 hätte ich da meine Bedenken).--Bobo11 (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Ja, die Änderung ist vernünftig. Beispielsweise sind beim Feuertal-Festival in zehn Jahren 30 Bands aufgetreten, wovon 29 Artikel existieren - das passt zu der Rubrik "starkes Line-up" (weitere Infos: hier) --Atamari (Diskussion) 13:37, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Danke für die Beteiligung an der Abstimmung. Natürlich freut es mich besonders, dass hier viele der gleichen Meinung sind und nach zwei erfolglosen Anläufen sich nun doch noch eine Änderung der RK abzeichnet. Eine Frage habe ich allerdings: Gibt es eine Mindestlaufzeit für eine Diskussion hier? Es ist ja kein Meinungsbild und ich habe nirgends eine Information gefunden wie lange hier eine Diskussion vor einer Änderung laufen sollte? --Nightwish62 (Diskussion) 14:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

Im Laufe der Jahre sollte ein Nischenfestival schon die 25 geforderten Gruppen/Sänger erreichen. Von daher ist dies ein guter Kompromiss. --Markus S. (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Relevanzkriterien helfen dabei einschätzen zu können, ob man davon ausgehen kann, dass es zu einem Artikelthema genügend zuverlässige Quellen und engagierte Benutzer gibt, die sich längerfristig um den Artikel kümmern. Das soll wiederum langfristig die Qualität des entsprechenden Artikels sicherstellen. Musikfestivals bekommen meiner Ansicht nach generell viel Aufmerksamkeit. Bei Festivals, auf denen tatsächlich viele bekannte Musiker auftreten, bzw. aufgetreten sind, sollte es kein Problem sein, die Medienresonanz darzustellen. Dementsprechend sollte lieber gleich die Medienresonanz dargestellt sein. Das hilft auch der Qualität des Artikel selbst gleich viel mehr, als eine bloße Auflistung von Bands). Dann bekommen die betroffenen Festivals, um die es hier geht, auch heute schon "eine Chance". Und das, obwohl die Wikipedia ja gar nicht dazu da ist, jemandem "eine Chance zu geben".^^ Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 01:53, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das sture Beharren auf willkürlich festgelegte Relevankriterien hilft gerade in diesem Fall vor allem dabei, engagierte Benutzer zu frustieren. Die Medienresonanz nachzuweisen ist natürlich überhaupt kein Problem. Aber du solltest so ehrlich sein, zu sagen, daß Medienresonanz nicht reicht, es muß schon überregionale sein. Und sollte die überregionale Resonanz tatsächlich nachweisbar sein, z.B. in Fachportalen oder Fachzeitschriften, dann müssen es eben mindestens Premiummedien, also Rolling Stone oder sowas, wovon eben auch Fachfremde schon mal am Rande etwas gehört haben, sein, und wenn man das immer noch nicht reicht, einen Artikel zu löschen, dann verlangt man eben eine Titelstory in der BLÖD, die kennt jeder. Es geht übrigens auch nicht darum, einem Festival eine Chance zu geben, sondern darum, Artikeln eine Überlebenschance zu geben. Wir hatten einmal eine Zeit, da blieben Artikel erhalten, wenn sie eine gewisse Mindestqualität erreichten, z.B. überhaupt ein, zwei unabhängige Belege hatten (es existieren in anderen Bereichen Tonnen von Artikeln ohne jeden Beleg, die niemals angezweifelt würden), es war selbstverständlich, daß man die weitere Entwicklung dem Wikiprinzip überließ. -- Smial (Diskussion) 08:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

• @Marcus Cyron: Das ist ein wichtiger Gedanke, der in der Formulierung seinen Niederschlag finden sollte. Hast du einen Vorschlag? -- Smial (Diskussion) 08:19, 1. Okt. 2013 (CEST)
  • Ich denke, den vollkommen korrekten Einwurf könnte man berücksichtigen, indem man statt "mit eigenem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia" eine Formulierung wählt, die auf die Relevanz statt Existenz zielt. Etwa "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" -- Achim Raschka (Diskussion) 08:43, 1. Okt. 2013 (CEST)
    • In der Einleitung habe ich erklärt, warum eben genau dies nicht der Fall ist. Es braucht messbare Kriterien. Der letzte Versuch scheiterte u.a. genau daran. "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" ist nicht messbar. . Wir haben ja schon mit dem letzten Satz ("Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein") ein nicht eindeutig formuliertes Kriterium, das zwar jedem Festival eine Chance gibt einen Artikel zu erhalten, die Relevanzdarlegung jedoch schwierig und subjektiv ist. Das vorgeschlagene Kriterium mit den 25 Bandartikel ist jedoch einfach zu überprüfen und messbar. Es dient wie die 10'000 Besucher als einfaches zu prüfendes Kriterium, um Willkürlichkeiten auszuschliessen. --Nightwish62 (Diskussion) 12:20, 1. Okt. 2013 (CEST)
      • Natürlich ist "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" meßbar - ein Minimum von XX Bands/Künstler muss den Maßstäben für relevante Bands/Künstler genügen, das kann man recht einfach überprüfen anhand der bestehenden RK (mindestens ein Album, Charterfolge etc.) Demgegenüber ist die aktuelle Forderung nach "bestehenden Artikeln" tatsächlich unsinnig, da immer vom POV der WP-Schreiber abhängig (ein Metalfestival wird dabei wohl eher relevant sein als ein Volksmusik- oder Countryfestival, weil der Bereich Metal hier um einiges fleissiger als der Volksmusikbereich ist - unabhängig davon, wie viele Platten etwa ein die Teilnehmer verkauft / produziert haben). -- Achim Raschka (Diskussion) 18:03, 1. Okt. 2013 (CEST)
      • Als Beispiel: Über die Relevanz von Pouppée Fabrikk muß man imho eigentlich nicht lange diskutieren (10 Alben, aktiv seit 1990 und zentraler Bestandteil der Electronic Body Music); da sie in der dt-sprachigen WP keinen Artikel haben, wären sie nicht als relevanzstiftend heranziehbar (en:Pouppée Fabrikk) -- Achim Raschka (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2013 (CEST)

Mein Änderungsvorschlag entsprechend:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens XX verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals (Vorschlag 2)

Aufgrund obiger Diskussionen hier ein zweiter Vorschlag:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens 25 verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder. Als relevant gelten Musiker und Bands, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

--Nightwish62 (Diskussion) 12:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

Abstimmung (Musikfestivals)

Annahme, mit einer Anzahl von 10 nötigen Bands

1.  Pro --Micha 13:36, 30. Sep. 2013 (CEST) Die RK gehen ja von 10 relevanten Musikern/Bands aus. Also solchen mit eigenen WP-Artikeln. Insofern sind das ja keine Kleinstfestivals.
2.  Pro – sowohl 10 als auch 25 sind okay, 10 reicht aber m.E. als Hürde aus --Tobias D B 14:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

Annahme, mit einer Anzahl von 25 nötigen Bands

1.  Pro --Nightwish62 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2013 (CEST)
2.  Pro --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)
3.  Pro Der Tom 10:27, 30. Sep. 2013 (CEST)
4. 10 wären imho bereits o.k., 25 ist ein guter Kompromiss. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 30. Sep. 2013 (CEST)
5.  Pro wie Achim --Martina _Disk. 12:05, 30. Sep. 2013 (CEST)
6.  Pro -- Smial (Diskussion) 13:09, 30. Sep. 2013 (CEST)
7.  Pro Bei 10 hab ich Bauchgrummeln. Gerade vor den Hintergrund, dass es das "Hinterhof"-Festival schon lange geben kann. Jährlich ein "Superstar" (= mit kommerzieller Platte), der Rest na ja .. sagen wir mal Hobby-Bands. Hiesst bei 10; nach 10 Jahren ist das Festival automatisch relevant. So eben erst nach 25. Es sei den, man hat eben pro Jahr mehr als eine bekannte Gruppe arrangieren können. --Bobo11 (Diskussion) 13:17, 30. Sep. 2013 (CEST)
8.  Pro --10 vielleicht ein bisschen wenig aber 15-20 wären für mich bereits o.k. Huhu (Diskussion) 13:15, 30. Sep. 2013 (CEST)
9.  Pro --Atamari (Diskussion) 13:30, 30. Sep. 2013 (CEST)
10.  Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 30. Sep. 2013 (CEST)
11.  Pro --Markus S. (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2013 (CEST)
12.  Pro --141.60.160.50 13:28, 2. Okt. 2013 (CEST)
13.  Pro² --DuMonde (Diskussion) 12:58, 5. Okt. 2013 (CEST) Recht überfällige Verbesserung und klares Instrument, insbesondere um schwerhörigen Löschfetischisten und atonal eifernden Hobby-Relevanzreitern den Genuss am disharmonischen Diskurs ein wenig zu schmälern. Wobei als Schwelle auch locker ≈ 20 Bands reichen sollten. Wacken z.B. hätte erst im fünften oder sechsten Jahr dieses Kriterium genommen.
14.  Pro --Etmot (Diskussion) 09:32, 15. Okt. 2013 (CEST) Gern auch 10 oder 20.
15.  Pro --emha ^d|^b 04:07, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ablehnung (Keine Aufnahme des zusätzlichen Kriteriums)

1. Ich sehe keinen Bedarf. Wenn ein Festival das nummerische Kriterium nicht erfüllt, kann es doch immer noch durch die allgemeinen RK relevant sein. Und ein Festival, das 10 oder 25 relevante Bands aufbringt, wird doch auch überregionale Presse haben. Also um welche Festivals geht es hier eigentlich? Grüße --h-stt !? 22:29, 30. Sep. 2013 (CEST)
2. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Gab's genau um dieses Thema / Argument eigentlich des öfteren Löschdiskussionen? Ansonsten wie h-stt und unten. --Firefly05 (Diskussion) 01:34, 1. Okt. 2013 (CEST)
3. Man kann so etwas nicht vom Zufall eines Wikipedia-Artikels abhängig machen, der mal geschrieben wurde und mal nicht. Marcus Cyron Reden 04:17, 1. Okt. 2013 (CEST)
4. --Gereon K. (Diskussion) 07:46, 1. Okt. 2013 (CEST)
5. --Filzstift ✏ 13:03, 1. Okt. 2013 (CEST) Die Sache interessiert mich überhaupt nicht, aber...: die Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz, oder noch schlimmer, das Vorhandenseins, eines (bzw. mehrere) anderen Artikels begründet werden. Das ist mMn ein No-Go, da WP:NPOV widersprechend, indem wir etwas aus "Innensicht" beurteilen.
6. --Millbart talk 13:09, 1. Okt. 2013 (CEST) Wie meine Vorredner.
7. Ich sehe keinen Bedarf, um das allgemein zu regeln. Evtl. gibt es ein Genre, für das diese Regel wichtig wäre (dann will ich aber wissen, um welches Genre es sich handelt, und Beispiele kennen, die den Regelungsbedarf deutlich machen).--Engelbaet (Diskussion) 09:03, 4. Okt. 2013 (CEST)
8.  Kontra --Exoport (disk.) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST) für eine Änderung, aber das mit X Bands in der Geschichte ist mMn. nichts.
9. das kann ja wohl nicht wahr sein, hier jedes Ackerfestival zu promoten, Rosenkohl MB, WoT 14:55, 5. Okt. 2013 (CEST)
10. Minderbinder 09:43, 12. Okt. 2013 (CEST) Änderungsbedarf nicht dargestellt, das müsste aus der Praxis von LD/LP erwachsen. Außerdem lehne ich solche Abstimmungen ab. Entweder ein echtes Meinungsbild, oder hier diskutieren.
11. -- Hunding (Diskussion) 00:52, 22. Okt. 2013 (CEST) (Nichts hinzuzufügen)

Diskussion II (Musikfestivals)

• Was ist der a) Unterschied?
• Warum ist b) dieses "verschiedene" so betont? Kritiker können damit sich festbeißen dass Marillion und Fish (ehemaliger Frontman von Marillion) damit das gleiche sind? Ich will Diskussionen vermeiden, dass Kritiker dann - um bei diesem Beispiel zu bleiben - dass Fish in Tradition mit den alten Marillion steht und auch dessen Lieder singt.

  --Atamari (Diskussion) 13:20, 2. Okt. 2013 (CEST)

a) War jetzt einfach: Statt des POV-anfälligen "Band muß Wiki-Artikel haben" jetzt mit "nach Wikikriterien relevante Band" objektiviert. b) Die Fettschrift kann weg, aber der Sinn der Übung ist doch klar: Feuerwehrfeste mit immer demselben Headliner sollen gerne draußen bleiben. Und wenn tatsächlich 25 Jahre lang derselbe Headliner auftrat - nun, das gäbe schon zwegens der Kuriosität genug Relevanz ;-) -- Smial (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2013 (CEST) (der hofft, daß diese Zahl "25" nicht wie üblich als hartes Ausschlußkriterium eingesetzt wird, wenn es mal nur 24 sind.)

(nach Bk) Mit der Kaisermania gibt es ja zumindest eines, dass seit 10 Jahren den gleichen Headliner hat - das hat aber auch reichlich regionale und überregionale Presse; hilft aber nix, der Roland Kaiser hat bisher nur ein ziemlich bescheidenes Bild von einer SPD-Wahlkampfkampagne ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

Die Fettschrift und das Wort (Füllwort?) "verschiedene" kann weg: so sieht mein Vorschlag aus. Der umständliche Satz mit der Band als Ganzes kann auch raus - Betonung liegt auf Musik-Act.

…

• in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands). Als relevant gelten Musikacts, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.

…

--Atamari (Diskussion) 17:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von Achim finde ich gut. Allerdings warum der Zusatz "Bei der Existenz eines Artikels....". Entscheidend ist ob die RK erfüllt werden! Liegt ein Artikel vor trotzdem die RK nicht erfüllt sind (soll vorkommen!), müssten u.U. zwei Artikel gelöscht werden. Es mag erbsenzählerisch erscheinen, doch wenn die Formulierungen eindeutig gewählt werden soll, dann sollten wir auch darauf achten. --Animagus (Diskussion) 14:37, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe umgekehrt die Gefahr, wenn man den letzten Satz streicht, dass dann trotz vohandenen 25 Artikel jemand auf die Idee kommt, die Relevanz des Artikels grundsätzlich zu bezweifeln, weil die restliche enzyklopädische Relevanz der Musiker ja nicht explizit per LD festgestellt worden ist. (Und die wenigsten Artikel landen nun mal in der Löschdiskussion.) Da müsste man also nicht nur bei einer Diskussion die Relevanz des Festivals durch 25 Artikel belegen, sondern gleichzeitig auch sämtliche 25 Musiker/Bands-Artikel belegen. Das ist dann bürokratisch. - Wenn die Artikel da sind, dann geht man pragmatischerweise einfach von Relevanz aus. Der Satz sagt das so aus und das ist prima so. - Ps. ich finde 25 immer noch sehr sehr viel. Und bei 24 löscht man dann doch? 10 reichen doch völlig. --Micha 15:09, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich war so frei und habe die beiden Abschnitte zu Musikfestivals zusammengeführt ;) Eine Konkretisierung der RKs ist halt notwendig, leider werden sie immer als Ausschlusskriterium genutzt :( Mit 25 Acts kann ich gerade so leben. Das Musikschutzgebiet hat in den letzten fünf Jahren fünfzehn relevante Acts aufzuweisen. Von daher sehe ich die 25 als ein sehr guten Proxy für Musikfestivals. --Markus S. (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der letze Satz kan man ersatzlos streichen. Der Nachweis das die Gruppe XY jetzt bei der Zahl des Act's zählt oder nicht, ist natürlich um einiges einfacher wenn der Link blau wird und nicht rot bleibt. Notwendig das explizit noch mal zu erwähnen ist das nicht.--Bobo11 (Diskussion) 10:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Satz sollte auch gestrichen werden, da er irreführend ist: Nur weil ein Artikel besteht muss nicht Relevanz vorliegen. Es kann z.B. schlicht nur noch nie ein LA gestellt worden sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

Genau darum muss er eben bleiben. Die Idee, dass man Relevanz erst durch einen erfolgreichen Löschantrag erkennt, halte ich für brandgefährlich. Und es ist auch schlicht und einfach falsch. --Micha 14:29, 4. Okt. 2013 (CEST)

So? Das ein erfolgloser LA (dann haben wir auch einen Artikel) auch nicht für Relevanz garantiert stimmt (Gegenstand des Artikels wäre trotzdem Irrelevant, wird bei der Formulierung aber zum Relevanznachweis). Besonders drollig wird es, wenn zu 25 Bands der Garagenbandklasse und einem Festival um 2:00 morgens Artikel eingestellt werden. Da Relevanz ja nicht vergeht (zeitweise waren 25 Artikel da) ist das Festival als Akkumulation von Garagenbands dann natürlich brelevant, da ja mal (allerdings kurz) 25 Artikel bestanden.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:24, 12. Okt. 2013 (CEST)

Konsens? (Musikfestivals)

Können wir entsprechend der obigen Diskussionen dann davon ausgehen, dass die Aufnahme von

…

• in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands). Als relevant gelten Musikacts, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen.

…

Konsens ist? Gibt es dagegen noch Widerspruch? Falls nciht können wir und die Abstimmerei sparen und den Punkt aufnehmen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

Mein Problem besteht weiterhin, daher wiederhole ich es einfach mal: Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden. Die RK orientieren sich viel mehr an externe Kritieren. Abgesehen davon sehe ich hier ein praktisches Problem: Wenn nur 10 einen Artikel haben, wie wird die Relevanz der restlichen Acts beurteilt? Das dürfte doch zu einem Kampf ausarten, erst recht, wenn bei bestimmten Bands die Relevanz angezweifelt wird (mangels Artikels das aber nicht beurteilt werden kann). Zutrauen würde ich solche Detaildiskussionen im Falle eines LA vielen. --Filzstift ✏ 11:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage wäre, wie sich dies lösen liesse, externe Kriterien können wir hier schwerlich einbringen. Vor dem Hintergrund müssten wir die Existenz der gesamten RK anzweifeln - mir persönlcih würde auch "in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands)." reichen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke auch das alle denen, denen eigentlich 10 reichen würden mit 25 Leben können. Ein anderer Fakt ist der, das bei so einer Zahl sicher nicht alle Bands zählen können. Und auch das mit den Umschreibungen bekannt berühmt usw., eben unser relevant gemeint sein muss. Etwas anderes wäre ein Gummibegriff, und es wäre nicht der erste RK-Punkt der auf eine anderen zugreift bzw. ein bestehendes RK-Kriterium als Definition benutzt wird ob etwas zum zählen benutzt werden darf oder nicht. Das wir dabei oft auf keine externe Begriffe und Definitionen zugreifen können, ist nichts neues. Weil sich die Kandidaten möglicher Definitionen auch draussen oft stark unterscheiden (weil es sind oft wertende Begriffe, im Stil von: „X ist bekannter als Y“, dass sagt aber eben nichts darüber aus, wo Y einzuordnen ist). Die Notwendigkeit, dass wir bei der RK-Devinizion für Festival von der reinen Besucherzahl wegkommen, sehe ich persönlich ein. Ich befürchte allerdings, dass wir mal wieder nicht um ein MB herum kommen werden.--Bobo11 (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Filzstift: Also das Argument mit „Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden“ ist doch reiner Unsinn. Ein Album ist relevant, wenn der Künstler relevant ist, ein literarisches Einzelwerk ist relevant, wenn der Autor relevant ist, ein Verlag ist relevant, wenn er soundsoviel relevante Autoren hat, ein Chefredakteur ist relevant, wenn die zeitschrift relevant ist. Was soll also dieses merkwürdige Statement? --Gripweed (Diskussion) 11:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Da muss ich Gripweed recht geben. Aus meiner Sich spricht absolut nichts gegen den Vorschlag eins, den Nightwish ganz am Anfang dieser Diskussion gemacht hat. Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Gripweed, es geht mir um folgende Differenzierung: Soll ein Festival dann relevant sein, wenn mindestens 25 Wikipedia-relevante Acts daran teilnahmen, oder soll es dann relevant sein, wenn ein externes Gremium mind. 25 der anwesenden Acts als bedeutend erachtet (z.B. durch Aufnahme in ein Standardwerk)? Wenn Band Nr. 25 höchst umstritten ist und zu der in einer LP auf (Nicht-)Relevanz entschieden wird, so hat das Einfluss auf den Artikel zum Festival (und im schlimmsten Falle fechtet man halt einfach einen der 25 Acts in einer LD an, nur damit der Artikel zum Festival auch gelöscht werden kann). Es sind also unerwünschte Wechselwirkungen im Spiel, da alles aus Binnensicht beurteilt wird. Würde man auf externe Kriterien verweisen, hat man solche Wechselwirkungen nicht. Nur haben wir hier das Problem, dass es zu Bands oder Musikern mWn keine solche externe Werke gibt, daher m.M.n. ein anderer Ansatz als "25 (Wikipedia-)relevante Acts" gesucht werden soll. --Filzstift ✏ 14:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles nachvollziehbar, aber wenn es ein relevanter Künstler/Band sein soll, da sollte auch ein Artikel in der Wikipedia vorhanden sein. Ist dies nicht der Fall, bleibt der Festivalartikel eben weg. Ich denke man sich das hier alles schwerer machen, wie es zur Zeit ist. Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 14:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass diese Formulierung so aufgenommen werden kann. Ist der Künstler nach den RK relevant muss noch nicht zwingend ein Artikel existieren. Es spricht jedoch nichts dagegen diesen anzulegen. Es muss umgekehrt aber nicht sein, dass der Artikel zum Festival nicht geschrieben werden kann, nur weil ein Artikel zu einem nach WP-Richtlinien relevanten Künstler fehlt. @Filzstift: zu Deinem Argument, dass RK sich an externen Kriterien orientieren müssen. Die externen Kriterien=RK sind festgelegt für die einzelnen Künstler/Bands. Somit ist bei er aktuell vorgeschlagenen Formulierung auch die Relevanz eines Festivals belegt. --Animagus (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Bei der Formulierung von Nightwish ist jedoch neben dem dritten Kriterium, über das zur Zeit hier diskutiert wird, meines Erachtens auch der letzte Satz nicht eindeutig: "Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein." Diesen Satz würde ich ganz streichen oder es müssten die Formulierungen eindeutiger sein. Was als "besondere Bedeutung" gesehen wird, ist sicher sehr subjektiv. --Animagus (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der letzte Satz, der es auch ohne Bandzählen erlaubt, zahlreiche Festivals ohne große Besucherzahl, aber mit interessantem Programm (z.B. Eldenaer Jazz Evenings), in die Wikipedia aufzunehmen, ist selbstverständlich wichtig und war in der Vergangenheit (ich erinnere an einige Löschdiskussionen, die ich dazu ausgewertet habe) auch ausreichend eindeutig formuliert. Er erlaubt auch, im Bereich klassischer Musik Festivals aufzunehmen, die sich weniger durch große Namen, sondern vielmehr durch Repertoirepflege auszeichnen.--Engelbaet (Diskussion) 09:14, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sorry dass ich erst jetzt einsteige, ich bin gerade erst zufällig hierauf gestoßen. Ich halte die Änderung der RKs, ein Festival nur durch X (relevante) Bands in seiner Geschichte als relevant zu erklären, für nicht gut. Eine Band ist mit einem Album relevant, diese Hürde überspringen viele musikalische Eintagsfliegen schnell. Gleichfalls kann ein Stadtfest das zum zweiten Mal stattfindet diese RKs schon erfüllen. Wenn, dann sollte dieser geschichtliche Aspekt ein kann Zusatz sein, z.B. in Verbindung mit Rezeption in der Fachpresse, oder in Verbindung mit einem gewissen Alter. Z.B. "mindestens 25 verschiedene relevante Bands und mindestens 5 Jahre in Folge stattgefunden". --Exoport (disk.) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich nicht in noch einem Streit äußern, aber grundsätzlich. Die RK sollten als Richtlinie nur im Konsens geändert werden. Wie groß der Konsens sein muss, ob 100, 90 oder 80%, oder die Argumente gewichtet werden sollten, ist hier egal, ich sehe keine breite Zustimmung für irgendeinen Vorschlag. Egal ob man es 2/12:8 oder 14:8 auswertet, es ist eindeutig umstritten, und solche Fälle sollten wie so oft an WP:MB verwiesen werden. Und das sag ich als Befürworter der 25er Regel, die aber keine eindeutige Mehrheit fand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

@Filzstift: "Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden:" - Es gibt auch andere solche Kriterien: Musikalben sind relevant, wenn der Musiker relevant ist. Spieleautoren sind relevant, wenn das Spiel relevant ist. Etc. Das ist bloss rekursiv definiert uns sowas ist auch in der Mathematik zulässig. - Deine früher kritisierte Bemerkung wegen "Innensicht". Die RKs sind immer Innensicht. Wir legen hier fest, was wir für relevant halten und was nicht und welche Kriterien wir dafür nehmen. Es gibt kein Naturgesetz für "enzyklopädsiche Relevanz". Sie ist und bleibt subjektiv. Auch wenn viele Intersubjektivität mit Objektivität verwechseln. Relevanz ist niemals objektiv. ("Relevant sind nur Personen mit je fünf Fingern an der rechten und linken Hand." Das kann man zwar objektiv zählen und erscheint wie ein objektives Kriterium, aber das sowas überhaupt ein Kriterium darstellt oder auch nicht, ist sehr subjektiv oder derb ausgedrückt, einfach mal so aus den Fingern gesogen. Aus den fünf Fingern rechts versteht sich. :-) Alle Kriterien sind so. Irgendwas hat man mal als Kriterium "hingezaubert".) --Micha 14:38, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dann möchte auch ich mich mal wieder zu Wort melden. Wir sind also genau soweit wie bei den zwei vorherigen Diskussionen zu dem Thema in diesem Jahr. Eigentlich wollte ich genau das vermeiden. Den zweiten Vorschlag zu starten war ein totaler Fehler von mir. Der erste hatte zu diesem Zeitpunkt noch einen deutlich höheren Anteil Befürworter. Aber ich hab mich von Filzstifts Argumentation die Relevanz darf nicht auf die Existenz von anderen Wikipedia-Artikeln abhängig gemacht werden überreden lassen und versucht mit dem zweiten Vorschlag auch noch seine Stimme und die welche ihm Recht gaben zu bekommen. Obschon ich seinen Vorwurf von nicht-NPOV als ungerechtfertigt erachte, denn es betrifft keine subjektive Betrachtungsweise/Meinung (Point-of-View), sondern etwas nachweislich belegbarem. Es verschafft höchstens einem Festival einen Vorteil die RK zu erfüllen, das tun aber so ziemlich alle RKs. Bei der Musiker RK "CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich" kann man genauso Vorwerfen, eine Band in Syrien hat es schwerer eine CD in den Handel zu bringen als in der USA. Ja und? Wir reden hier von Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskritieren. --Nightwish62 (Diskussion) 03:47, 6. Okt. 2013 (CEST)

Da hier keine neuen Kommentare mehr kommen schlage ich vor gemäss der Mehrheit der Stimmen der ersten Abstimmung die entsprechende Änderung durchzuführen. Ich gebe drei weitere Tage Zeit für Einwände. --Nightwish62 (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Äh, da ganz offensichtlich hier kein Konsens zu finden ist und die Mehrheit zu Vorschlag 1 (13+2:9) auch nicht gerade überwältigend ist, möchte ich hiermit einer Änderung entschieden entgegentreten. --Havelbaude (Diskussion) 22:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Also 15:9 ist ja schon eine Mehrheit. Von daher definitiv für Nightwishs Vorschlag. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ein Mehrheit ist aber nur eine Mehrheit und kein Konsens. Der wäre aber notwendig.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin aus einem Grund gegen diesen Vorschlag: ohne Änderung der RK für Bands und Musiker, sind beide so verquer aufeinander bezogen, dass entweder der Wikipedia-Artikel zur Relevanz führt, oder aber das ganze nicht tauglich ist Löschdiskussionen zu entscheiden.

Musiker sind u.a. relevant, wenn sie auf relevanten Musikfestivals auftreten. Musikfestivals sind u.a. relevant, wenn auf ihnen relevnte Musiker auftreten.

Wie man das logisch auflösen soll, weiß ich nicht (genauer gesagt, weiß ich, dass man das nicht streng logisch auflösen kann.). Die Idee - Auftritte relavnter Bands, dann muss auch das Festival relevant sein - erscheint logisch, die Umsetzung ist aber nicht gelungen. syrcro 07:21, 9. Okt. 2013 (CEST)

Indem man die Endlosschleife als Argument explizit ausklammert.

• Musiker sind u. a. relevant, wenn sie auf relevanten Musikfestivals auftreten, deren Relevanz nicht durch den besagten Musiker generiert wurde.
• Musikfestivals sind u. a. relevant, wenn auf ihnen relevante Musiker auftreten, deren Relevanz nicht durch das besagte Musikfestival generiert wurde. DestinyFound (Diskussion) 07:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich: Die erste Vorlage hat eine Mehrheit. Wenn es den Gegnern nicht passt, steht es ihnen frei einen besseren Vorschlag auszuarbeiten und damit die Mehrheit der Stimmen zu erlangen, oder aber ein MB zu starten. Ansonsten bitte ich um entsprechenden Verweis der Regelung wann ein Relevanzkriterium geändert werden darf, die belegt dass in der vorliegenden Situation eine Änderung nicht angebracht ist. --Nightwish62 (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

So langsam wirds ärgerlich mit Dir, und das obwohl ich für den Vorschlag war. Du verkennst die Regeln für diese Seite, hier wird im Konsens geändert, oder gar nicht. Das hab ich auch schon schmerzhaft erfahren müssen, aber es hat sich bewährt. Wenn Du eine Mehrheit in einem Meinungsbild erhälst dann hast Du recht, aber das hier war kein solches, darum gilt, allgemeine Regeln werden nur mit allgemeiner Zustimmung geändert und die liegt hier eindeutig nicht vor. Im übrigen halte ich Deine Diskussionsweise für extrem konfrontativ und projektschädlich. "Basta" ist hier kein Argument, und ein Meinungsbild keine Schande, sondern ein allgemein anerkanntes Instrument zur Meinungsbildung über solch offenbar umstrittene Fragen. Das hier ist eine der wichtigesten Regelseiten des Projekts, ist Dir offenbar klar, da Du so vehement für eine Änderung eintrittst. Aber stell Dir einfach vor, die Seite wäre mal wieder vollgesperrt, da würde Dir auch keine Mehrheit nutzen. Ansonsten kann man auch nicht so lange abstimmen lassen, bis einem das Ergebnis gefällt, oder wenn es einem nicht gefällt, wieder ein altes Ergebnis als Argument benutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 9. Okt. 2013 (CEST)

So deutlich wollte ich es eigentlich nicht schreiben, aber hiermit gebe ich dem Genossen Oliver S.Y. volle Zustimmung. --Havelbaude (Diskussion) 22:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

@Nightwish Oliver hat recht. Du unterliegst einem Missverständnis zum hier akzeptablem Vorgehen. Die von dir avisierte Änderung wird derzeit bestenfalls zu einem Revert führen, bei Wiederholung zu Seiten- oder Benutzersperre. --Minderbinder 09:47, 12. Okt. 2013 (CEST)

Manmanman, da schaue ich mal ein paar Tage aus Zeitgründen nicht vorbei und dann soll das so übers Knie gebrochen werden? Ich bin aus bereits genannten Gründen gegen diese Änderungen. --Exoport (disk.) 21:01, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bisher kann ich, zu meinem Bedauern, nicht erkennen, dass Nightwish einem Missverständnis unterliege. Siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Änderung_der_Wikipedia-Regeln. Was gilt denn nun? Mal so, mal so, wie es gerade passt?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:20, 31. Dez. 2013 (CET)

Meinungsbild (Musikfestivals)

Wie wäre es mit einem Meinungsbild? Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 21:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dafür, bräuchte aber eine entsprechende Vorbereitung(szeit). --Exoport (disk.) 10:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Und jemanden, der sich dazu bereiterklärt. Der Initiator der Angelegenheit hat offenbar Handtuch geworfen. --Havelbaude (Diskussion) 13:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man sich überlegt, daß die Relevanzkriterien für Festivals damals im Wesentlichen durch einen Konsens zwischen genau einer Person festgelegt wurden, weil es halt keinen Widerspruch gegen die willkürliche Festlegung gab, dann ist die Absurdität der vergangenen Diskussionen, das betonierte Beharren auf Konsens (aber welchen denn nun? 100%, 90%, 80%? Warum nicht 63%?) und die Ablehnung der Wünsche einer klaren Mehrheit der mit dem Thema befaßten Wikipedianer (immerhin fast 2/3-Mehrheit) nur dadurch überboten worden, daß wenigstens ein Autor vetrieben und ein Dutzend andere frustriert wurden. Herzlichen Glückwunsch! -- Smial (Diskussion) 16:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

Für ein Meinungsbild braucht es einen mehrheitsfähigen Lösungsvorschlag, jedoch sehe ich den hier leider noch nicht. Gefühlt brauchen wir etwas wie "Musikfestivals sind relevant, wenn dort im Schnitt mindestens 6 Musikacts auftreten UND im Schnitt mindestens 80% der auftretenden Musikacts relevant sind." Damit dürften die Spartenfestivals drin und die Dorffeste draußen sein. Kommt das ungefähr hin? --Krd 16:28, 29. Okt. 2013 (CET)

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens 15 verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder. Als relevant gelten Musiker und Bands, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.
• es mindestens fünf verschiedene Musikacts pro Jahr auftreten.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Der Proxy mindestens fünf Musikacts pro Musikfestival gefällt :) Damit sind die Dorffeste/-kirmesens mit vielleicht zwei/drei Kapellen/Musikgruppen außen vor. --Markus S. (Diskussion) 17:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Kasten gibt so nicht ganz wieder, was ich meinte, die Punkte 3 und 4 müssen zusammengehören. Zudem wurde das "Bei der Existenz eines Artikels" mMn weiter oben klar wegdiskutiert. Es kommt darauf an, was relevant ist, nicht was zufällig zu recht oder zu unrecht einen Artikel hat. Mein Vorschlag:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• Es mindestens einmal mehr als 10.000 Besucher verzeichnen konnte.
• Es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• Regelmäßig mindestens 6 unterschiedliche Musikacts (Bands bzw. Solisten) auftreten, und in der Geschichte mindestens 15 unterschiedliche relevante Musikacts auftraten.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Ein gewisser Ermessensspielraum darf ja ruhig drin sein. Gruß… --Krd 17:27, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich wollte doch nur ... ;) Es ging mir einfach darum, wieder einen Gesamtzusammenhang von den unterschiedlichen Änderungswünschen herzustellen. Und höhere Werte können immer eingefügt werden. Von daher schließe ich mich Deiner Formulierung an. --Markus S. (Diskussion) 18:02, 29. Okt. 2013 (CET)

(BK) "Regelmäßig" ist zu schwammig, wie wäre es mit "In den vergangenen fünf Jahren" oder "Mindestens fünf Jahre lang", damit Eintagsfliegen entfallen? Ich würde auch die Sache mit den 5.000 Personen auf fünf Jahre reduzieren - Haldern Pop war z.B. schon lange Kult, bevor die regelmäßig ausverkauft waren. Im Sinne von: Da gibt es ein seit 15 Jahren bestehendes absolutes Szene-Highlight, aber es ist irrelevant, weil es erst seit sechs Jahren > 5.000 liegt. Wogegen reine Kommerzk***e wie das inzwischen wegen Unwirtschaftlichkeit eingestellte Area4 auf Anhieb relevant ist. Die ganze Diskussion hier wäre btw. übverflüssig, würden die RK nicht regelmäßig als Ausschlußkriterium mißbraucht werden. Für das Behalten eines Festivalartikels reicht ein Einzelnachweis in einem beliebigen Provinzblättchen, daß es 10.000 Besucher waren, für ein kleineres werden Hürden über Hürden gestapelt und beim geringsten Zweifel wird gelöscht. Genau da sollten die Erweiterungen der RK ansetzen, damit die Qualität kleinerer Szenefestivals gegenüber rein kommerziellem Mainstream berücksichtigt wird. Und, nein, Feuerwehr- oder Stadtfeste mit einem Dutzend Coverbands will auch ich nicht einfach so per RK durchgewunken haben. -- Smial (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2013 (CET)

100% Zustimmung. Wie bekommt man diesen Ansatz in das bestehende System integriert? --Krd 19:46, 29. Okt. 2013 (CET)

Zwei neue Vorschläge. Zusatz von (als Oder-Kriterium):

• In einem Zeitraum von 5 Jahren mindestens 15 relevante Musikacts auftraten

• Mindestens 3 Veranstalltungen bei denen je mindestens 5 relevante unterschiedliche Musikacts auftraten stattfanden

Lezterer Vorschlag ergibt automatisch auch 15 relevante Musicacts, verhindert aber dass diese über 100 Jahre Festivalbestehen verstreut sind. --37.35.114.92 22:25, 29. Okt. 2013 (CET)

Meiner Meinung sind die beiden neuen Vorschläge noch nicht optimal, denn damit wird jedes Festival das einmalig mit 15 relevanten Bands stattfindet automatisch relevant. Außerdem wäre mMn. "X verschiedene relevante Musikacts" besser. Ich würde mir da sehr eine zeitliche Komponente wünschen, dass das Festival auch schon etwas länger existieren muss. --Exoport (disk.) 11:49, 30. Okt. 2013 (CET)

Eben genau nicht beim zweiten Vorschlag. --37.35.114.92 12:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich glaube ich weiss, was unklar war: Nur eines von beiden hinzu nehmen war gemeint! Zwei unabhängige Vorschläge, die keinesfalls beide zusammen aufgenommen werden sollten. --37.35.114.92 12:19, 30. Okt. 2013 (CET) / das "verschiedene" kann man auch gerne wieder reinnehmen. --37.35.114.92 12:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Verstehe ich nicht. Meinst du mit deinem ersten Vorschlag, dass das Festival sowohl mindestens 5 Jahre bestehen als auch 15 verschiedene relevante Bands aufweisen muss in seiner Geschichte, oder dass diese 15 relevanten Musikacts in maximal 5 Jahren zustande kommen können?

Wie ich schon oben schrieb, ich wünsche mir ein Mindestalter und würde so etwas vorschlagen:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• Es konnte mindestens einmal mehr als 10.000 Besucher verzeichnen.
• Es wurde über mindestens zehn Jahre von jeweils mehr als 5.000 Personen besucht.
• Es hat seit mindestens 5 Jahren Bestand und hatte in dieser Zeit mindestens X verschiedene relevante Bands in seinem Lineup.

Ebenso kann ein Festival relevant sein, wenn es herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat.

--Exoport (disk.) 12:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Und-Verknüpfung erscheint vielversprechend. Mit x=15 hätte man gleichzeitig Eintagsfliegen, die Coverband-Stadtfeste und die Veranstaltungen mit nur einem Hauptact draußen. -- Smial (Diskussion) 13:44, 30. Okt. 2013 (CET)

Das war ja meine primäre Kritik. X könnte man dann im MB definieren lassen, ich denke dass da 15 und 25 (wie anfangs vorgeschlagen) durchaus sinnvolle Optionen sind, beide haben Vor- und Nachteile. --Exoport (disk.) 13:51, 30. Okt. 2013 (CET)

nach dem jetzigen Vorschlag wäre das e-tropolis bsp. nicht relevant - trotz dem immer relevanten Line-up. Ist das in deinem Sinne? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Mh, ok, da fehlten dann noch zwei Jahre Bestand. Andererseits: Mit den aktuellen RK würde es niemals automagisch relevant werden. Dritterseits: Woran haperte beim LA eigentlich der Nachweis der besonderen Bedeutung für das Genre? -- Smial (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass man die RKs anhand eines oder mehrerer Festivals festlegen sollte. Ich halte es für essentiell, dass mit neuen RKs eine gewisse Beständigkeit abgeprüft wird, es gibt einfach zu viele Festivals die mit durchaus gutem Lineup aufwarten, einmal, zweimal stattfinden und dann wieder verschwinden. Ich denke gerade beim e-Tropolis, dass in vier Jahren nur dreimal stattfand und jetzt auch umzieht (mit abzuwartendem Erfolg) kann ein Zuwarten nicht schaden. Aber diesbezüglich stelle ich gerade fest dass "5 Jahre Bestand" mehrfach ausgelegt werden können: "Fand 5 Jahre am Stück statt" oder "hat in den letzten 5 Jahren mehrfach stattgefunden". Letzteres würde es natürlich immens erschweren, wenn mal ein Festival ausgefallen ist. --Exoport (disk.) 15:57, 30. Okt. 2013 (CET)

Könnte man umgehen mit "Es hat in den letzten 5 Jahren mindestens Y Mal stattgefunden und hatte in dieser Zeit mindestens X verschiedene relevante Bands in seinem Lineup". Mit X = 15 und Y = 3 (oder 4) hätte man sowohl eine gewisse Kontinuität als auch Qualität, würde andererseits aber auch etwas Spielraum geben - es passiert ja schon ab und zu, dass ein Festival z.B. wegen Unwettern o.ä. abgesagt werden muss. --Exoport (disk.) 16:00, 30. Okt. 2013 (CET)

Tönt sehr gut. Genau mit den Zahlen. Allerdings würde ich "letzten fünf" durch "innerhalb fünf" ersetzen. --178.197.230.118 17:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Ein weiterer Vorschlag (Musikfestivals)

Okay, also nochmal:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• Es konnte mindestens einmal mehr als 10.000 Besucher verzeichnen.
• Es wurde über mindestens zehn Jahre von jeweils mehr als 5.000 Personen besucht.
• Es hat innerhalb von fünf Jahren mindestens 3 (4) Mal stattgefunden und hatte in dieser Zeit mindestens 15 (25) verschiedene relevante Bands in seinem Lineup.

Ebenso kann ein Festival relevant sein, wenn es herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat.

- in Klammern dann eine mMn. sinnvolle Alternative über die man abstimmen könnte.

Nochmal auf etwas was Smial geschrieben hat: Diese Festivals (Feuertal, E-Tropolis - um mal 2 gelöschte zu nennen) haben schon ein Zielpublikum und sind auch gut besucht. Allerdings gibt es in diesem Musikbereich wirklich viele Festivals, und wenige große (Mera Luna, Amphi, WGT), bei denen man auch wirklich von Bedeutung sprechen kann. Andere, wie bspw. das Zita Rock Festival bieten tolles Ambiente, gutes Lineup, können sich aber einfach nicht gegen andere behaupten. In dieser Musikszene wirklich sehr, sehr schwierig. Von herausragender Wahrnehmung in der allgemeinen Presse kann man da sowieso nicht reden. Häufig geben auch die Locations nicht mehr an Platz her (auch wieder E-Tropolis und Feuertal). --Exoport (disk.) 18:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Vorschlag gut. Und wie nun weiter? An der Diskussion scheinen sich noch maximal drei Personen zu beteiligen. --77.239.61.161 08:16, 1. Nov. 2013 (CET)

Lass Dich nicht von der Anzahl der Diskussionsteilnehmer täuschen. Diese Seite haben eine Menge Mitautoren auf ihrer Beo ;) Wenn sich die Handvoll Mitdiskutanten auf einen Vorschlag geeinigt haben, werden diese auch schon ihren Beitrag dazu geben. --Markus S. (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß auch schon, wie der aussehen wird. -- Smial (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2013 (CET)

Haben wir eigentlich eine Chance, herauszufinden, welche kleineren Festivals, die abseits des Massenpublikums eine gewisse Bedeutung erlangt haben, in der Vergangenheit in LD gescheitert sind, weil die 5.000er oder 10.000er Schwellen als Ausschlußkriterium verwendet wurden? -- Smial (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2013 (CET)

Das ist wirklich eine gute Frag @Smail. Genau daran hackt diese Diskussion, dass zwar diskutiert wird, aber keine Beispiele kommen. Auch keine Beispiele warum die jetzigen Kriterien unbrauchbar sein sollen. Ich weiss auch, ob ein kleines Festival genügend relevante Acts hatte, ist einfacher heraus zu finden. Als die Bedeutung über die mediale Wirkung darzustellen, was allerdings schon des öfftern mal geglückt ist. --Bobo11 (Diskussion) 16:47, 2. Nov. 2013 (CET)

Musikschutzgebiet fällt unter diese Kategorie ;=) --Markus S. (Diskussion) 16:53, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich würde das jetzt so mit 3/15 nach vorne übernehmen wollen. Damit hätten wir die kleineren Festivals (Jazz, Blues, Alternative, Elektro, Randsparten eben) mit hochrangigem Lineup drin und die Feuerwehrfeste und Eintagsfliegen draußen. Wenn sich jetzt mangelhaft zusammengestoppelte Werbetexte häufen sollten, kann man die a) wegen POVs immer noch löschen und b) nächstes Jahr immer noch über eine Anpassung der RK erneut diskutieren. Die bisherigen RK sind damals mehr oder weniger im Alleingang festgelegt worden, wobei ich da unbedingt AGF gelten lasse. Aber sie haben sich in der Form nicht bewährt, da sie der Vielfalt kultureller Strömungen nicht gerecht wurden, rein kommerziellen Mainstream bevorzugen (was praktisch auch schon wieder POV ist...) und in nahezu jedem Fall als Ausschlußkriterium eingesetzt wurden. -- Smial (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2013 (CET) Ps.: Ich finde, wir können in der Wikipedia ruhig mal wieder ein wenig mutig sein. Vorschlag dazu: Eine Unterseite anlegen, auf der zwecks Evaluation ein Jahr lang gesammelt wird, was sich nach dieser Änderung so getan hat, danach die RK absegnen oder halt wieder anpassen.

@Smial: Dieses hier beispielsweise (Wikipedia:Löschkandidaten/26._September_2013#Rock_Im_Wald_.28gel.C3.B6scht.29) --46.255.170.182 22:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Oder auch das Feuertal Festival, das E-Tropolis oder das Gößnitz Open Air. Im Gegensatz wurde aber das Reload Festival nach SLA-Wiederherstellung in der regulären LD knapp behalten da die knappe Unterschreitung der Besucherzahlen (bzw. die uneindeutige Belegung dieser) in Zusammenhang mit dem Lineup dem abarbeitenden Admin reichte. --Exoport (disk.) 09:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich hab mir gerade mal das Lineup beider Feuertal-Festivals angeschaut: Das sind ja wirklich erstklassige Bands in diesem Genre! Mit der hier vorgeschlagenen RK wäre das Festival, sollte es 2014 wieder stattfinden 'artikelwürdig', was ich auch gut fände. --46.255.169.112 19:30, 5. Nov. 2013 (CET)

Das Festival wäre bereits jetzt artikelwürdig, da die "neuen" RK eindeutig erfüllt wären... ;-) Gibt's ja schon zehn Jahre mit unzähligen Bands. --Exoport (disk.) 14:17, 6. Nov. 2013 (CET)

Sorry, habe falsch geschaut und nur die letzten zwei Jahre gesehen. Aber egal. Alle sind sich einig aber nichts geschieht. Umsetzung? --46.255.173.86 20:37, 6. Nov. 2013 (CET)

...wird vermutlich nicht erfolgen, da außer uns beiden keiner mehr hier reinschaut. Also bleibt alles beim Alten und in 14 Tagen wird diese Diskussion archiviert. --Exoport (disk.) 10:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Da mit neuen Argumenten unterlegter Widerspruch ausblieb, habe ich den mühsam errungenen Kompromiß jetzt einfach mal umgesetzt. Ich glaube, daß mit der jetzigen Formulierung die oben und in früheren Diskussionen angeführten Bedenken soweit ausgeräumt sind, daß man damit arbeiten kann, ohne daß die Wikipedia in einer Flut von Artikeln über drittklassige Dorffeste untergeht, gleichzeitig aber Musiksparten abseits der Charts und des kommerziellen Mainstreams angemessen berücksichtigt werden können. -- Smial (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2013 (CET)

So eindeutig scheint das hier nun doch nicht zu sein. Zumindest was nun die Streichung bei Musiker allgemein betrifft. Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen. Deshalb zurück auf Start. --Artmax (Diskussion) 18:03, 12. Nov. 2013 (CET)

Mal so als Zwischenfrage... ist das mit Absicht so fadenscheinig schwach formuliert?

• Es wurde über mindestens zehn Jahre von jeweils mehr als 5.000 Personen besucht.

Heisst das nun

• 500 pro Jahr (weil 50*10=5000) das schafft jede bessere Disco an einem Samstag Abend. ODER
• 5000 pro Jahr (also im Mittel einmal 6 k und einmal 4 k sollte dann noch gehen). Dann fehlt nämlich der Zusatz "jährlich in der Phrase".

Last but not least möchte ich noch einmal auf die Beleglage hinweisen: Sollen die Zahlen des Veranstalters verwendet werden oder müssen die Zahlen von einem Dritten ermittelt werden? Welche Quellen, glaubt ihr, können solche Zahlen zuverlässig benennen? Oder ist das ein "gut gemeinter" Vorschlag, der von keinerlei Praxis getrübt ist? Yotwen (Diskussion) 17:47, 6. Jan. 2014 (CET)

Mit einem ganz kleinen Rest AGF hättest du dir Seitenhiebe wie "fadenscheinig" sowie den letzten Satz gut und gerne kneifen können. Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf kann man deine Vermutung, daß "500 pro Jahr" gemeint sein könnten, nur als Veralberung verstehen. Weiters, was die Beleglage angeht: Ist das ein neues Problem? Wie wurde die denn bei den bisherigen willkürlich gesetzten Grenzen gesehen? Welchen zuverlässigen Quellen hast du denn bisher vertraut und warum glaubst du, daß sich die Sachlage jetzt plötzlich verändert hat? -- 87.139.203.173 11:50, 7. Jan. 2014 (CET)

Sei mutig (Musikfestivals)

Einen Konsens zur Einfügung des Passus "WP-Relevante Künstler färben per Auftritt auf Ferstival ab" gibt es nicht, siehe oben im Abschnitt "Konsens?" --Minderbinder 12:36, 12. Nov. 2013 (CET)

Einen "Konsens" für RK für Festivals hat es nie wirklich gegeben, das war damals ein Alleingang. Aber egal - hatte mich schon gewundert, daß es so lange bis zum Revert gedauert hat. Gute Nacht, Wikipedia. Auch so kann man Autoren vertreiben. Mit freundlichen Grüßen an die Betonfraktion. -- Smial (Diskussion) 13:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Hilfe, jemand könnte es wagen, einen Artikel zu schreiben! Sowas muß natürlich unterbunden werden. --217.92.144.166 17:12, 12. Nov. 2013 (CET)

Es stand allen beteiligten Personen frei, sich weiter an der Diskussion zu beteiligen. Filzstifts Einspruch ("Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden") wurde widerlegt, da das z.B. bei Musikalben so gehandhabt wird ("Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind [...]") und auch bei Spielen etc. Außer diesem sehe ich auch keinen weiteren Einspruch dazu. Ansonsten gilt: Man muss nur lange genug diskutieren, irgendwann wird schon einer dagegen sein. --Exoport (disk.) 17:21, 12. Nov. 2013 (CET)

@Minderbinder: Was soll der Revert? Der Vorschlag stand lange genug unwidersprochen hier. Von daher kann man von einem stillschweigenden Konsens ausgehen. Ich sehe hier keinen substantiellen Widerspruch gegeben. Von daher werde ich Deine Änderung und die von Smial revertieren. --Markus S. (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2013 (CET)

So eindeutig scheint das hier nun doch nicht zu sein. Zumindest was nun die Streichung bei Musiker allgemein betrifft. Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen. Deshalb zurück auf Start. --Artmax (Diskussion) 18:03, 12. Nov. 2013 (CET)

business as usual - bei jedem Versuch, in diesem festgefahrenen System etwas zu ändern kommt irgendwer, der dann doch dagegen ist und schon gibt es keinen Konsens. Der einzige Weg läuft also mal wieder über ein Meinungsbild - nehme ich mir dann also ein solches im Dezember vor statt Artikel zu schreiben ... so kann man dann auch Leute beschäftigen -- Achim Raschka (Diskussion) 18:23, 12. Nov. 2013 (CET)

Achim, sei mir bitte nicht böse, ich bin raus. Ich habe einfach nicht das Nervenkostüm dafür. Man kommt alleine mit Ideen und Phantasie nicht gegen Bürokraten an. Siehe Mbdortmunds Spruch auf meiner Seite. Mir fehlt das Durchhaltevermögen bei dem Konzept. -- Smial (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Hi Achim, bin mal wieder hier gelandet über eine Artikelüberarbeitung, wegen der ich mal die aktuellen RK einsehen wollte... hätte ich mal besser sein gelassen... siehe weiter unten, mein ergebnisloser Versuch, auf einen Homogenisierung bei Unternehmen hinzuwirken. Und zwar bezüglich der jeweils weichsten RK dieses Abschnittes oder Entfernen der laschen RK für bestimmte Unternehmen. Keine Chance... und gleich hier drungter, zum Thema Internetblogs und Verlage der gleiche Spaß von Inkonsistenz. Die weitere Argumentation bezüglich kleiner Sportarten hier drunter gleich geht ebenfalls in die gleiche Richtung. Keine Chance. Ein MB mit der Überschrift Homogenenisierung der RK wäre wirklich eine Hilfe. Sei herzlich gegrüßt, aber ich werde mich auch wieder hier verabschieden, sobald mein aktueller Artikel fertig ist. Mein Leben ist zu kurz für diese Pfennigpfuchserei. Und das hier ist auch nicht lustig. Bo ^{Kontemplation} 21:35, 12. Nov. 2013 (CET)

Soso, wieder etwas gelernt: Es reicht also, wenn eine Person irgendwann etwas dagegen hat und sich anschließend nicht weiter an der Diskussion beteiligt, um einen Konsens zu verhindern. Dabei ist es egal, ob das Argument dieser Person sinnvoll ist oder nicht, ob andere es widerlegen oder nicht. Ganz großes Kino. Was die Streichung bei "Musiker allgemein" betrifft, so hat das mit der Änderung dieser RK herzlich wenig zu tun. Ein Satz wie "Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen." ist glatter Hohn, wenn man sich den Diskussionsverlauf ansieht, denn weitere Wortmeldungen gab und gibt es eben nicht! Allerdings hatte ich schon vermutet, dass es genau darauf hinausläuft - also besser ein MB, dann ist das Ergebnis zumindest bindend und es kommt nicht im Nachhinein irgendwer und sagt "ich mag nicht". --Exoport (disk.) 08:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Meinungsbild also? Da kann ich aber schon genau sagen, dass dieses bereits formal abgelehnt wird, mit zynischen Kommentaren wie "unwichtig", "benötigt kein Meinungsbild" und dergleichen. Kennen wir doch. Das ganze ist nur noch pervers: Trotzdem die Befürworter in der Mehrzahl sind, sollen diese nun ein Meinungsbild durchringen, inkl. Aufwand und doppelter Hürde (notwendiger formaler und inhaltlicher Annahme). Es ist schon mehr als fragwürdig, dass hier für eine Änderung ein angeblicher Konsens (also 100%ig Zustimmung) bestehen muss. Wenn dieser jedoch nicht besteht, sollte es wenigstens an der Minderheit liegen ein Meinungsbild durchringen zu müssen. --ANRonly (Diskussion) 16:51, 16. Nov. 2013 (CET)

Gibt es eigentlich keine sonstige Anlaufstelle? Ich habe die Seite WP:Konflikte durchgelesen, bin mir aber nicht sicher ob hierfür überhaupt irgendetwas davon zuständig wäre. Meistens geht es um Konflikte zwischen zwei Benutzern. Kann hier nicht einfach mal ein Administrator ein Entscheid fällen, wie bei Löschdiskussionen auch? --ANRonly (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2013 (CET)

Schau doch einfach mal etwas weiter oben, wer hier blockiert... --Exoport (disk.) 21:40, 17. Nov. 2013 (CET)

Du meinst Artmax? --77.239.47.46 19:47, 27. Nov. 2013 (CET)

OK, dann nimmt Benutzer:Artmax dazu Stellung, warnt aber davor, die Vorbehalte zu personalisieren. Der Thread über die Musikfestivals ist ja nun schon sehr lang, aber bereits von Anfang an haben sich sehr erfahrene Benutzer und regelmäßig LDs abarbeiten Adimins gegen diesen Einschub „…mindestens 15 (25) verschiedene relevante Bands in in seinem Lineup” oder ähnlich gewandt. Minderbinder meint (sinngemäß), einige halbstündige Auftritte relevanter Bands würde nicht ein ganzes Festival relevant machen. Was nicht abwegig ist, da solche Auftritte ab EUR 500 zu haben sind.

Mir geht es aber um die grundsätzliche Systematik der Relevanzkriterien. Es wird immer wieder beklagt, dass die Anforderungen an die RK in den verschiedenen Bereichen der Wikipedia zu krass unterschiedlich sind. Hier in diesem Thead wird - Partikularinteressen vertretend - weiter daran gehäkelt, d. h. der Musikbereich driftet weiter ab. Als Beispiel: es gibt ja nicht nur Musikfestivals als regelmäßige Kulturveranstaltungen. Wie wäre es denn, wenn innerhalb von fünf Jahren bei:

• Ballettfestivals 15 relevante Tänzer auftreten
• Literaturfestivals 15 relevante Autoren lesen
• bei Kongressen 15 relevante Redner auftreten
• Sportfeste wenn 15 relevante Sportler da sind
• Workshops wenn 15 relevante Supervisor mitmachen
• Filmfestivals, wenn Filme von 15 relevanten Regisseuren gezeigt werden
• Theaterfestivals wenn innerhalb 5 Jahren 15 relevante Schauspieler auftreten.
• sonntäglicher Jazz im Schlachthof (Gaststätte) hat in 5 Jahren 50 relevante Lineups

Das könnte man beliebig mit weiteren Kulturveranstaltungen ergänzen. Ist das wirklich von der Community gewollt und in seiner Auswirkung bedacht? Was soll ich einem/einer in der LD erklären, dass das, was bei Musikfestivals gilt, für sein/ihr Symposium noch lange nicht zählt?

Wie also soll sich dieses angestrebte neue Musikfestival-RK in die Systematik der anderen Kunst- und Kulturkriterien einfügen? Das sind alles Fragen, die hier noch nicht ernsthaft gestellt, geschweige denn beantwortet wurden. --Artmax (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2013 (CET)

"Wie wäre es denn, wenn [...]" - nun, das wäre eine kluge Erweiterung, die manche Diskussion entspannen oder überflüssig machen würde. Mehr Zeit und evtl. sogar frische Motivation zum Schreiben. Reine Werbeeinträge können wegen POVs oder zukünftig(?) wegen bezahlten Schreibens ja trotzdem noch gelöscht werden. -- Smial (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2013 (CET)

Bei einer allgemein gültigen Festival-RK (sowas wie 'Festival mit X relevanten Performern'), käme gleich wieder der Vorwurf, dass sich die Zahl X nicht auf alle Bereiche gleich leicht/schwer erreichen lässt und einzelne Gebiete anderen gegenüber bevorteilen resp. benachteilen würde. --77.239.38.95 12:19, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe es wie Artmax. Die 15 / 5 Regel ist extrem willkürlich und nicht zu vermitteln.--Engelbaet (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2013 (CET)

"Was wäre, wenn..." - so kann man jede nahezu jede Diskussion vor die Wand fahren. Jede Grenze (= Zahl) die wir in RK-Diskussionen setzen ist in irgendeiner Form willkürlich. Ob es 1 Album bei einem "bekannten" Label ist, ob es drei Bücher sind, oder oder oder... Selbst die einmalig 10.000 Besucher oder 5.000 über 10 Jahre sind absolut willkürlich. Warum nicht 8.000? Oder 12 Jahre? Achtung: POV von mir:

Was unterscheidet ein "relevantes" Festival von einem "nicht relevanten"? Das kann sein: Es gibt es schon extrem lange ("Kultfaktor"), es ist extrem groß (durch RKs abgedeckt), es wird öffentlich überregional wahrgenommen (das mit der "allgemeinen Presse" ist da schon extrem kontraproduktiv, weil viele Musikbereiche nahezu null beachtet werden und Fachmagazine (willkürliche Bsp. "Metal Hammer", "Sonic Seducer) keine "allgemeine Presse" sind) oder dass dort tolle Bands spielen (wird völlig ignoriert).

Dazu kommt, dass viele Festivals nie relevant werden können. Da ist es völlig egal, dass jedes Jahr nicht wenige Ausländer tausende Kilometer nach Wuppertal zum Feuertal Festival fahren, die Musikpresse im In- und Ausland davon berichtet und jedes Jahr dort hochkarätige Szenebands spielen. Es kann nicht relevant werden, weil die allgemeine Presse davon nichts wissen will (wollte sie übrigens lange Jahre auch nicht vom Bochum Total, Wacken o.ä. und die Veranstaltung nicht wachsen kann. Das, was ein Festival ausmacht, was die meisten Besucher mitnehmen und was wahrgenommen wird ist nicht die Besucherzahl (okay, das finden die Medien immer ganz toll, damit kann man ja so einfach kategorisieren), sondern das Lineup, die Atmosphäre (nein, die sollte wahrlich nicht als RK dienen!) und die Persistenz des Festivals.

• Bzgl. der Band-Grenze habe ich persönlich auch immer noch Bauchschmerzen, da 15 Bands doch relativ wenig sind. Und das, obwohl inzwischen viele Festivals ihr Lineup stupide alle paar Jahre in Teilen wiederholen...
• Bzgl. des "halbstündige Auftritte" Arguments: Ein Festival besteht in der Regel nicht aus langen Auftritten. Ich muss euch enttäuschen, wenn ihr glaubt, dass auf Festivals jede Band ein volles Set spielt, 30min sind im guten Mittelfeld und in unserem Sinne gerade relevante Bands (nochmal: Um relevant zu sein reicht eine Scheibe bei einem "bekannten" Label) spielen teilweise nur unwesentlich länger als die Band die 10 Scheiben veröffentlicht hat. Selbst Co-Headliner spielen bei einem Festival mit 40+ Bands oftmals 60-80min - das sind die Probleme "großer" Festivals, wenn sie in 12 Stunden Mainstage 10 Bands inkl. 9x Changeover packen wollen.

Andererseits haben gerade kleine Festivals den Vorteil, in die gleiche Zeit evtl. nur die Hälfte der Bands quetschen zu müssen, sodass z.B. beim Feuertal Festival 2013 schon der Opener fast eine Stunde spielt. Daher halte ich das Argument zwar für nachvollziehbar, aber für problematisch.

• Bzgl. des Beitrags der IP: Genau das machen die aktuellen RKs. Sie setzen eine willkürliche Besucherzahl fest, die in Verbindung mit der einzigen Alternative ("allgemeine Presse") viele Festivals kategorisch ausschließen.

Ich habe während des Schreibens mir überlegt, ob man aus dem "X rel. Künstler in Y Jahren" ein kann Kriterium machen kann, allerdings würde es auf genau das gleiche hinauslaufen: Ermüdende Löschdiskussionen. Sorry für den langen Beitrag. VG, --Exoport (disk.) 21:09, 2. Dez. 2013 (CET)

• Oder wie wäre es die RK dahingehend umzuformulieren, dass "zwei der folgenden Bedingungen" erfüllt sein müssen, wie es bei zig anderen RKs auch der Fall ist? --46.255.170.33 16:39, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, aber das war doch so gedacht: Es hat 5 Jahre stattgefunden und in dieser Zeit mindestens 15 relevante Künstler gehabt. Was willst du denn dann noch verknüpfen? Noch Besucherzahlen rein? Wenn ja, welche? Wenn nein: Was sonst? ;-) --Exoport (disk.) 12:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Musikfestivals listet seit der Einführung der Musikfestival-RK bereits sechs (!) Versuche die RK anzupassen, mit dieser hier wären es 7, alleine 3 davon in diesem Jahr. Alle Vorschläge wurden verworfen, oder besser gesagt ist die Diskussion darüber eingeschlafen oder die zumeist wenigeren Gegner haben sich durchgesetzt, weil sie am längeren Hebel sitzen. Auch diesem Versuch hier droht das. Und es kann einfach nicht sein, dass obschon die Mehrheit sich eine Änderung wünscht, diese nicht umgesetzt wird. Schlussendlich wäre das ein Armutszeugnis für die Wikipedia, weil es bedeuten würde, dass wir zu sowas wie Konsensfindung nicht in der Lage sind. Es wurden durchaus einige Beispiele gebracht, die aufzeigten dass es eine Anpassung braucht, weil schon jetzt sehr nahmhafte Musikfestivals keinen Aritkel haben dürfen. --46.255.172.79 12:42, 20. Dez. 2013 (CET)

Damals wie heute haben die gleichen ein, zwei Personen die Diskussion an die Wand gefahren, bis keiner mehr Lust hatte. Es gab genug Vorschläge, aber die immer gleichen Gegenargumente, und sobald der Dialog gesucht wird und neue Vorschläge unterbreitet werden, verstummen die Kritiker wieder. Bis dann die wenigen Diskutierenden sich auf etwas geeinigt haben - dann kommt wieder einer hervor und sagt "das geht aber nicht". Wir werden hier auf keinen grünen Zweig kommen, einfach 14 Tage abwarten, dann wird auch dieser Versuch archiviert. --Exoport (disk.) 09:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Musikfestivals ein anderer Ansatz

Musikfestivals haben wie der Name schon sagt etwas mit Musik zu tun. Musik kann nun mal nicht objektiv erfasst werden, es ist eine Geschmacksfrage. Alle bisherigen Vorschläge haben leider den Nachteil, dass sie auf die Geschmacksrichtung vornhemlich jüngerer Leser ausgerichtet sind. IMHO haben sie einen diskriminierenden Charakter. Beispiel: eine in der Schweiz als "Ländlerkapelle" bezeichnete Formation wird nur in wenigen Fällen eine Relevanz erreichen. Festivals die hauptsächlich solche Formationen als Line-up haben, selbst mit 3 Headlinern, werden demnach auch keine Relevanz erreichen, da für 10'000 Besucher erst mal eine Veranstaltungsort vorhanden sein müsste, der auch 10'000 Besucher fassen kann, was in regionalen Gegenden nur in Ausnahmen der Fall ist. Obwohl sie dabei z.T. in ihrer Sparte als hochwert bezeichnet werden können werden sie von de WP ausgeschlossen, was IMHO nicht rechtens ist. Die Relevanz von Musikfestivals kann auch ganz anders deviniert werden, auch ohne utopische Besucherzahlen die völlig willkürlich gewählt werden. Man kann das aussschliesslich über Medienpräsenz Regeln, wodurch auch vorgenannte Pseudo-Festivals ausgeschlossen werden. Denkanstösse für die Relevanz:

• Mindestens (X) mal in regelmässigen Abständen stattgefunden hat (Anmerkung: Jahre sind irrelevant, da es Festivals gibt die nur jedes zweite oder dritte Jahr stattfinden) und eines (evtl. zwei) der folgenden Kriterien erfüllt.

• Bei einem Relevanten Fernsehsender, in den Nachrichten oder einer Musiksendung, darüber berichtet wurde
• In einer Relevanten Musikzeitschrift darüber berichtet wurde
• In einer Relevanten, landesweit vertrieben Zeitung darüber berichtet wurde
• In min. (X) Relevanten, überregional Vertriebenen Zeitungen darüber berichtet wurde

Ist ein kleineres Festival wirklich hochklassig so wird auch eines der genannten Medien darüber berichten, womit es eine Relevanz verdient hat. Man umgeht damit auch die Lokal abhängigen Besucherzahlen die Bspw. von einem Lichtensteiner Festival kaum erreicht werden können, weil es dort keinen Veranstaltungsort gibt der 10'000 Besucher fasst. Und das Line-up ist immer von den Finanzen eines Veranstalters abhängig was bedeutet, dass 3 Relevante Acts erst einmal bezahlt werden müssen, was wiederum von der Menge der bezahlenden Besucher abhängig ist. --Gamemaster669 (Diskussion) 00:22, 1. Jan. 2014 (CET)

Ein überlegenswerter Ansatz, der erlauben würde, endlich von den völlig willkürlichen Zahlenspielereien wegzukommen und hochkarätige, dauerhaft etablierte Veranstaltungen abseits des Massengeschmacks einschließen würde. -- 87.139.203.173 16:10, 6. Jan. 2014 (CET)

Du übersiehst, dass schon heute jedes Thema gemäß den allgemeinen RK durch überregionale und umfangreiche Berichterstattung relevant wird, auch Musikfestivals. Die nummerischen RK (wie alle speziellen RK) sind nur für den Fall da, dass es da draußen Musikfestivals gibt, über die keine substanzielle Berichterstattung stattfindet, die aber irgendwie dann doch so groß sind, dass wir einen Artikel trotz mangelnder Wahrnehmung akzeptieren können. Sprich, deine Idee ist überflüssig, da sie bereits in Form der allgemeinen RK Bestandteil unserer Regeln ist. Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Relevanz durch fachliche Wahrnehmung nach den allgemeinen RK ist immer besser(!) als Relevanz durch noch so spezielle RK. Diese sind klar nachrangig. Grüße --h-stt !? 18:10, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut, aber nur in Ergänzung zu den bisherigen Punkten. --37.35.113.209 23:04, 17. Jan. 2014 (CET)

Der Vorschlag mag gut sein, ist aber, wie H-stt sagt, unnötig. Das bläst die RK nur auf. --Exoport (disk.) 18:24, 27. Jan. 2014 (CET)