Wikiup Diskussion:Belege/Archiv/2021

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Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie als Beleg

Gilt das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie als Beleg, wenn zudem auch diese Fakten offensichtlich auf Bilder zu sehen ist? Ich frage wegen diesem Revert. Wer soll sonst fachkundiger über Orden sein, als der Kaiserliche Hof selbst? Mit dem Hinweis, dass es keine wissenschaftliche sekundäre Fachliteratur nach heutigem Maßstab ist, müsste man 80 % aller Artikel über Sportler, Pornostars, aktuellen Politiker oder Popmusiker sofort komplett löschen. --GT1976 (Diskussion) 22:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Quellen haben prinzipiell zwei Funktionen: a) Belegen der sachlichen Richtigkeit einer Aussage b) Anzeichen für die Relevanz eines Sachverhaltes zu geben, also ob ein (sachlich nicht zu bezweifelnder) Fakt erwähnenwert ist. a) kann auch durch solche Handbücher gut gezeigt werden; b) dagegen nicht. Wenn ein Sachverhalt (also etwa die Verleihung der Jubiläumsmedaille von 1898) anderweitig bei uns als relevant gilt, würden solche Handbücher ausreichen. Aber Otberg hat ja genau diese Relevanz bezweifelt. Wenn Du zeigen kannst: he, wir schreiben immmer in unsere Artikel, wenn jemand diese Jubiläumsmedaille bekommen hat, hielte ich das so bequellt für ausreichend. Meine 5Ct. --Global Fish (Diskussion) 22:17, 4. Jan. 2021 (CET)

Wenn das in Fachliteratur wie Biografien thematisiert und in Kontext gesetzt wird (wann, warum, Bedeutung?), wäre das eine Verbesserung des Artikels. So ist das mehr Datenmüll ohne Relevanz. --Otberg (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2021 (CET)

Ritter des Ordens vom Goldenen Vlies und das Großkreuz des k.u. Sankt Stephans-Ordens halte ich nicht für einen Datenmüll. Der Datenmüll entsteht eher, weil die Kategorie:Träger des k.u. Sankt Stephans-Ordens (Großkreuz) durch die Zensur (offensichtlich vorhandener und belegter Orden) unvollständig wird. Die anderen Orden sind eher Massenauszeichnungen. Wenn es jedoch die Möglichkeit gibt, diese vollständig anzugeben, sehe ich nicht ein, warum man diese Information entfernt, wenn sie im Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie lückenlos angegeben sind. --GT1976 (Diskussion) 22:42, 4. Jan. 2021 (CET)

Lückenlose Datenbanken sind nicht das Ziel hier. Es geht bei so einem Thema um relevante, in den Kontext eingeordete, mit Fachliteratur belegte Informationen. Die bist Du bislang leider schuldig geblieben. --Otberg (Diskussion) 00:00, 5. Jan. 2021 (CET)

Es ist bei den Orden und Ehrenzeichen üblich, dass diese über Pressemitteilungen, Amtsblättern, Websites oder Datenbanken, wie das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie, dieser (sogar fehlerhafte) Antwortbefragung oder diese Parlamentswebsite als Promärquelle belegt werden. Nach Deiner überstrengen Auffassung über Fachlitareratur müssten z. B. ziemlich alle Orden raus, z. B. bei Heinrich Clam-Martinic, Erwin Pröll, Carl XVI. Gustaf oder Eberhard Zorn. Es müssten 90 % der tausenden Kategorie:Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich und 90 % der zehntausende Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes gestrichen werden. Warum pickst Du dir gerade diesen Herrn heraus mit Deiner strengen Auslegung der Fachliteratur? Warum akzeptierst Du die Websites der Regierungen von verschiedenen Ländern als Beleg für die Orden und das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie nicht? --GT1976 (Diskussion) 07:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist hier schlicht am falschen Ort. Die Quellenfunktion des Hof- und Staatshandbuchs wurde nicht bezweifelt, sie ist auch m.E. klar gegeben. Damit ist die Aussage belegbar, niemand hat das bestritten. Ob die auch "relevant" ist, ist eine andere Frage. Diese ist nicht hier zu klären. Nur als kurzen Anmerkung: Hier prallen zwei Sichtweisen aufeinander: Einmal wird eine geschlossene Sachsystematik angestrebt, d.h. vom Orden her gedacht. Danach sollte der Orden bei allen Ordensträgern erwähnt werden. Andererseits wird von der Biographie selbst her argumentiert: War der Orden für die Lemmaperson, bzw. deren Rezeption oder Bewertung, bedeutsam? Das wäre bei allen Laufbahn- und Massen-Orden regelmäßig nicht der Fall. Wenn es dazu keine anderen Anhaltspunkte gäbe, wäre meine Präferenz b. Das andere wäre ggf. nicht über den Artikel, sondern prinzipiell zu entscheiden.--Meloe (Diskussion) 07:57, 5. Jan. 2021 (CET)

Servus! Danke für Deine Antwort, Du hast das schön auf den Punkt gebracht. Weißt Du, wo man das neutral diskutieren könnte? Wenn nämlich hier punktuell Orden und sonstige Infos individuell zensuriert werden, dann wird das ganze System durchlöchert und die Kategorien werden letztendlich unbrauchbar. Wenn ich Artikel über Kategorien durchsuche, möchte ich alle Artikel finden und nicht nur jene, wo Autoren der Meinung sind, dass es nicht in das Gesamtbild des Artikels passt. Wie soll ein Benutzer wissen, wer bei welche Artikel die Oberhand hat? --GT1976 (Diskussion) 08:21, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich mag die Formulierung "zensuriert werden" nicht. Es ist - in allen Themenbereichen - nicht jede Aussage, deren Richtigkeit belegt werden kann, auch für einen Artikel relevant. Das ist völlig normal. Die Frage wäre vermutlich in den jeweiligen Fachportalen konkret zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 08:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Sollte das nicht übergeordneter diskutiert werden? Es wird wahrscheinlich bei der Kategorisierung eines ungarischen Militärordens die Fachbereiche Militär, Orden, Ungarn und Biografien betreffen und diese werden eine verschiedene Auffassung haben. Es ist doch ein viel allgemeineres Problem, oder?. Ich sehe ein, dass der Ausdruck zensurieren nicht jeden gefällt, wenn ich mir die Kategoriesystematik anschaue, dann es es aber eine willkürliche Zensur, die das ganze System unbrauchbar macht. Ebenso gefällt mir der Ausdruck Datenmüll nicht, wenn es ein Fakten sind, die im Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie stehen und die damals jeder auf der Uniform getragen hat. Im konkreten Fall decken sich die belegten und vollständigen Angaben sogar exakt mit den Bildern der Uniform dieses Ministers. --GT1976 (Diskussion) 08:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Dass das Handbuch, als Quelle für die Aussage, nicht zu beanstanden ist, wurde im Konsens festgestellt. Dass nicht jede valide belegte Aussage in einem Artikel zwingend auch relevant sein muss ist eine Binse. Mehr ist, an dieser Stelle, nicht zu wollen. Hier geht es um Belege, nicht um Orden und deren Relevanz. Nichts was hier in der Sache dazu gesagt würde, hätte darauf irgendeine Auswirkung.--09:01, 5. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) )

Website des österreichischen Parlaments (www.parlament.gv.at) als Beleg?

Im oberen Abschnitt gibt es die Meinung, dass das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie nicht als Beleg für offensichtlich vorhandene Orden gilt, da es eine Primärquelle ist. Demzufolge müssten alle Belege vom österreichischen Parlament sowie anderer Regierungen als Primärquelle gelten und gelöscht werden. --GT1976 (Diskussion) 07:57, 5. Jan. 2021 (CET)

Bitte nicht zur selben Frage zwei Diskussionsabschnitte eröffnen. Siehe eins drüber.--Meloe (Diskussion) 08:00, 5. Jan. 2021 (CET)

Das ist die konkrete Frage zur Website des österreichischen Parlaments und nicht zum Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie. --GT1976 (Diskussion) 08:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Anlass dieser Frage ist die Quellenfunktion des Hof- und Staatshandbuchs. Genau so steht´s da. Damit ist es nur ein Argument in derselben Sache. Wenn es eine konkrete Frage zur Quellenfunktion von www.parlament.gv.at gäbe, wäre es hier richtig.--Meloe (Diskussion) 08:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Mich interessiert es schon auch grundsätzlich, weil ich und viele andere diese Quellen oft benutzen. --GT1976 (Diskussion) 08:22, 5. Jan. 2021 (CET)

Na dann: Es handelt sich um eine valide Quelle.--Meloe (Diskussion) 08:24, 5. Jan. 2021 (CET)

OK, danke und beste Grüße! .-) --GT1976 (Diskussion) 08:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Selbstgeführtes Interview als EN?

Nach meinem Verständnis ist ein selbstgeführtes Interview zu einem Lemma als Ausgangspunkt für einen Artikel unbedingt im grünen Bereich, als EN sollte es aber keine Verwendung finden. Oder vertue ich mich da? Falls nicht, was macht man dann mit einem Artikel, wo ein solches eigenes Interview den Kern des Artikels bildet (siehe Anni und Peter Dietrich#Einzelnachweise)? --KaKaulla (Diskussion) 09:12, 21. Jan. 2021 (CET)

In der Sache: ja, Personal Communication ist keine gültige Quelle in unserem Sinne. Wobei es für das Wirken der Dietrichs genug andere Quellen gibt, also das Interview ist niemals der Kern des Artikels.
Zum Stil Deines Vorgehens: ich beobachte Deinen Feldzug (kann man nicht mehr anderes nennen) gegen eine im Grundsatz verdienstvolle Autorin seit geraumer Zeit und fühle mich davon zutiefst abgestoßen.
Man findet bei jedem Fehler; und bei fleißigen Autoren serienweise, besonders wenn man deren Schwächen kennt. Ich kenne sie bei ihr (wie bei anderen Autoren auf meinen Gebieten) auch, seit Jahren, ich kenne aber auch ihre Stärken und riesigen Verdienste.
Die Fehler kann man - strikt sachorientiert - einfach abarbeiten. Aber eben sachorientiert und zielorientiert! Fast 10 LA zeitgleich auf Artikel dieser Autorin (wie von Dir letzten Herbst) geben niemanden die Chance, dass diese besser werden können, das ist nur ein Feldzug, nichts einem Ziel in der Sache dienendes.
Genauso wenig hilft es Dir, ihr a priori "mutmaßliche Werbung", Interessenkonflikte etc. zu unterstellen.Diskussion:Kaufhaus Max Weichhold.
Du hattest ihr dort alle mögliche WP-Richtlinien-Links vorgeknallt, ich habe auch einen für Dich WP:AGF.
Und das ist einfach eine Antwort auf Deine Frage "was macht man dann mit einem Artikel": fange bei Dir selbst an! Argumentiere strikt sachorientiert! Nimm' diese abstrusen IK-Vorwürfe gegen sie zurück! Und dann komm wieder.
Ansonsten: ohne dieses Interview würden aus dem Artikel paar Details rausfliegen. Das mit den drei Entwürfen, dass auch Wolfgang Knorr in ihrem Atelier arbeitet, was die Energiearbeiter zu dem Bild sagten etc. So what? --Global Fish (Diskussion) 09:51, 21. Jan. 2021 (CET)

"Im Grundsatz" ist eine Einschränkung der Verdienste. "Fast 10 LA zeitgleich auf Artikel dieser Autorin" ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. (Es waren 5 LA an einem Tag in Oktober, davon ein LAZ und vier Adminentscheidungen, die dem LA gefolgt sind.) "Dein Feldzug" ist eine Unterstellung bezüglich meiner Motivation und deckt sich nicht mit WP:WQ.
Ich arbeite strikt sachorientiert mit, alle Schritte sind begründet und nachvollziehbar. So ist auch die Anfrage hier zu verstehen. --KaKaulla (Diskussion) 10:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich nehme die 10 mit Bedauern zurück.
Das zu den 5 in unmittelbare Zeitnähe zwei weitere von einem Schläferaccount kamen, kann man Dir nicht anlasten, machte das natürlich für die Autorin und alle, die an der sachlichen Verbesserung der Artikel interessiert waren, um so schwerer.
An der Sache ändert das nichts: Auch "nur "5 LA zeitgleich auf Artikel dieser Autorin (wie von Dir letzten Herbst) geben niemanden die Chance, dass diese besser werden können, das ist nur ein Feldzug, nichts einem Ziel in der Sache dienendes.
Es gibt zigtausende Artikel, die solche und ähnlich Schwächen haben. Dass Du immer bei denen einer Autorin landest, ist nicht mit mit Zufall zu erklären.
"Feldzug" ist eine Metapher und ebenso wie "fühle mich davon zutiefst abgestoßen" eine subjektive Wertung von mir über Dein Vorgehen.
Und dass Du gut darin bist, die Autorin einfach irgendwelche Motive zu unterstellen, hast Du hier (schon in der Überschrift) oder dort schon deutlich gemacht.--Global Fish (Diskussion) 10:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Bitte die LD zu Carl Rabovsky vom 7. Oktober lesen und dann die 5 weiteren LA. Es ist reiner Zufall, dass es sich an dem Tag einmalig so gehäuft ergeben hat, war aber in der Sache gerechtfertigt, wenn selbst die "üblichen Inklusionisten" nichts zum Behalten von 4 der Artikel beitragen konnten. In einem Fall hat es begründet ja sehr schnell zu einem LAZ geführt. "Mutmaßlich" und "vermittelt den Eindruck" sind keine ehrabschneidenden Tatsachenbehauptungen, vielmehr weisen sie deutlich auf meine Wahrnehmung hin. In den LD finden sich ansonsten einige Beispiele bzw. Aussagen von anderen Kollegen bezüglich fragwürdiger Inhalte. Dass ich ab Mitte Oktober den Weg auf/über die Diskussionsseiten (statt die LK) gewählt habe, blendest Du aus. --KaKaulla (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Das mit den LK ist gegessen, es hat nur meinem Eindruck von Deinem Wirken geprägt, das sich in der Folge an mehreren anderen Stellen fortsetze. Und nein: auch ein "mutmaßlich" ändert eine Aussage nicht wesentlich. Ich habe dort die Überschrift neutralisiert und Dir dort zur Sache geantwortet. --Global Fish (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Und ich habe dort geantwortet. --KaKaulla (Diskussion) 11:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein das geht als EN natürlich nicht. Einzelnachweise dienen der Nachvollziehbarkeit und diese ist so nicht gegeben. (Etwas anderes wäre es natürlich, wenn des selbstgeführte Interview in einer Zeitung o.ä. veröffentlich worden wäre. Dann könnte auch ein selbstgeführtes Interview ein EN sein.) --axel (Diskussion) 10:48, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussionsseite des Artikels ist rot. Hätte man das nicht dort klären können? Gibt es überhaupt einen Dissens? Solange das dort nicht umstritten ist, besteht kein Anlas, das auf dieser Seite zu problematisieren.--Meloe (Diskussion) 12:07, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe zuerst hier angefragt, um mein Gefühl zu bestäätigen, dass ein selbstgeführtes Interview als EN nicht zu WP:Q passt. Die Frage war allgemein gemeint, aber aufgezigen an einem konkreten Beispiel. Was nützt es, auf der Diskussionsseite eines spezifischen Artikels einen Dissens zwischen einem Fragesteller und einem Autor zu erzeugen, der womöglich ein Zwiegespräch bleibt, wenn im Vorfeld schon auf einer Fachseite, wo mehr Kollegen vorbeischauen, die generellen Bedenken ausgeräumt werden? Auf Meloes Wunsch respektive Anregung hin ist die Disussionseite nun trotzdem blau. --KaKaulla (Diskussion) 08:52, 22. Jan. 2021 (CET)

Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Artikelseiten?

Oft sind hier hier in Wikipedia Twitter- und Forenbeiträge als Quellen und Beweis für Behauptungen zu finden.
Wie kann man da nachprüfen ob der angegebene Name ein Alias ist? --Wiki1939 (Diskussion) 13:07, 16. Feb. 2021 (CET)

Twitter- und Forenbeiträge sind keine validen Quellen. Einzige Ausnahme kann und sollte sein: Beleg für sich selbst, d.h. als Zitatnachweis für eine (andernorts rezipierte) wörtliche Aussage auf Twitter oder in einem Forum. Tatsachenbehauptungen, die damit "belegt" sind, sind de facto unbelegt und können entsprechend behandelt werden.--Meloe (Diskussion) 13:51, 16. Feb. 2021 (CET)

Was heißt "...können entsprechend behandelt werden"; Aussage und Quelle im Artikel entfernen?
Es wäre sinnvoll, dass in Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? diese als Beispiel mit genannt werden, damit es für alle verständlicher wird. (die Disk hier wird doch irgendwann ins Archiv verschoben.) --Wiki1939 (Diskussion) 14:01, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Referenz kann entfernt werden, Referenzen auf Nicht-Quellen sind Pseudobelege und schaden mehr als sie nutzen.
Damit bleibt eine unbelegte Aussagen, mit der kann man so umgehen, wie mit anderen unbelegten Aussagen umgegangen werden wird. Einfach stehen lassen (wenn man die Aussage an sich für nicht anzweifelbar hält), Belegbausteine setzen (wenn man das für hilfreich hält), löschen (wenn man gute Gründe hat, die Aussage an sich oder deren Relevanz zu bezweifeln).--Global Fish (Diskussion) 14:07, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist imviel zu vage gestellt und vergleicht Äpfel mit Birnen. Im Allgemeinen zwar weder Twitter noch Userforen als Belege geeignet, aber offizielle Twitterseiten können natürlich trotzdem als Beleg für diverse Dinge herangezogen werden (analog zu offiziellen Webseiten), da ist der Kontext entscheidend. Zumindest ein erheblicher Teil unserer Twitterbelege wird daher vermutlich zulässig sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:18, 16. Feb. 2021 (CET)

@Kmhkmh: Was versteht man als offizielle Twitterseiten?
Es geht um Seiten wie https://twitter.com/<User-Bezeichnung>/status/<nummer>, wo Thread von Usern zu lesen sind. Sind das offizielle Twitterseiten? --Wiki1939 (Diskussion) 13:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, der Fragesteller verwechselt da was. In Artikeln gelten Tweets grundsätzlich nicht als valide Belege. Auf Diskussionsseiten oder Benutzerseiten werden öfters Tweets verlinkt. Das ist auch erlaubt.--KarlV 15:37, 16. Feb. 2021 (CET)

Nein meine Fragestellung bezieht sich auf Artikelseiten! --Wiki1939 (Diskussion) 15:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Sollte nicht erlaubt sein. Bitte einen Link...--KarlV 15:48, 16. Feb. 2021 (CET)

z. B. wie https://twitter.com/misosusanowa/status/947212056834596864 --Wiki1939 (Diskussion) 15:58, 16. Feb. 2021 (CET)

Twitter, Foren oder dergleichen (nachfolgend Twitter genannt) sind Grundsätzlich keine validen Informationsquellen und daher in Artikeln grundsätzlich nicht als Belege für Wertaussagen geeignet. Twitter ist hingegen als Primärquelle für Zitate geeignet, aber nur dann, wenn die Relevanz explizit aus einer zulässigen Sekundärquelle hervorgeht. Das soll heißen, dass wenn zum Beispiel eine valide Quelle schreibt, ein bekannter amerikanischer Politiker hätte auf Twitter etwas verkündet, dann kann der exakte Wortlaut dieser Verkündung zitiert und ein Quellenlink auf Twitter angegeben werden. Ohne die Relevanzdarstellung einer Twitterverkündung durch eine Sekundärquelle sind Verweise auf Twitter aber nicht sinnvoll und sollten (sofern bereits in Wikipedia vorhanden) entfernt werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Eben habe ich wieder eine Stunde lang Twitter gelesen und kann nur sagen +1 zu Johannes. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 18:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Jein, das verkennt mMn. etwas wofür solche offiziellen Twitterseiten verwendet werden. Da geht nicht nur um Zitate, sondern z. B. auch "unproblematische" bzw. "unumstrittene" Angaben, die man ihnen gelegentlich entnehmen kann (analog zu offiziellen Webseiten und anderen Primärquellen). Das können bei Personen oft bestimmte biographische Informationen sein, wie Wohnort, Alter/Geburtstadatum, bestimmte Angaben zu Ausbildung/Werdegang/Beteiligung an Projekten und Ähnliches.

Grundsätzlich gilt, dass man Twitter vermeiden sollte. Aber in bestimmten Kontexten ist die Verwendung von offiziellen Twitterseiten eben schon möglich, was da angemessenen oder vertretbar ist, kann man nur anhand von konkreten Fällen beurteilen. Als Daumenregel gilt, dass man Informationen die man man von der offiziellen Webseite übernehmen würde, auch von ihrem Twitter-Account übernehmen kann.

@Wiki1939: offiziell heißt hier, dass der betroffene Twitter-Account einer (bekannten) Person oder Institution zugeordnet werden kann. Wenn z. B. das Robert Koch Institut einen eigenen Twitter-Account besitzt, auf dem es Infos zu Covid publiziert, dann könnte man das im Zweifelsfall als Beleg verwenden. Wenn der Schauspieler X aud seinem Twitteraccount schreibt, wann und wo er geboren wurde oder aufgewachsen ist, dann kann man das im Normalfall auch verwenden (so wie man solche Informationen sonst einem Interview oder seiner offiziellen Webseite entnehmen würde).--Kmhkmh (Diskussion) 00:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Dem mit dem Schauspieler würde ich widersprechen, denn das wäre das Prinzip der Primärquelle. Schauspielerinnen haben hier schon öfters demonstriert, dass sie gerne ihr Alter korrigieren wollen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Nochmal jein, das hängt nun eben vom konkreten Kontext ab. D. h. gibt es Grund die Angabe zu bezweifeln nimmt sich natürlich nicht, aber in vielen konkreten Fällen liegen die nicht unbedingt vor (insbesondere wenn man schon Belege zum Alter hat und nur das exakte Geburtsdatum nicht kennt). Anders ausgedrückt je nach konkreten Kontext nimmt man es als Beleg oder auch nicht. Das ist im Prinzip analog zu anderen Primärquellen, deren eingeschränkte Verwendung eben auch vom konkreten Kontext abhängt.--Kmhkmh (Diskussion) 03:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Finde ich nachvollziehbar. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 03:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Verwendung "offizieller" Twitter-Accounts sehe ich grundsätzlich kritisch. M.E. ist es hier der Versuch, Belege herbeizuzwingen, wo es eben keine validen Belege gibt. Biographische Angaben sind Faktenangaben. Gerade bei Personen, deren Geschäftsmodell ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit ist, können Selbstauskünfte nicht als verlässliche Quellen herangezogen werden. Wir verlassen uns ja auch nicht auf Mitarbeiter- oder Umsatzzahlen, die Unternehmen auf ihrer eigenen Homepage angeben. Dazu kommt, dass Twitter ein auf ephemere Wahrnehmung angelegtes, halb-mündliches Medium ist. Steht der Tweet da nächstes Jahr immer noch? Der Artikel soll dauerhaft Wissen vermitteln. Wenn man nix weiß (oder zumindest nix Verlässliches und Belastbares) kann eben nix im Artikel stehen. Angaben, die das RKI ausschließlich über Twitter kommuniziert hat, wären m.E. keine validen Belege für irgendwas, offiziell hin, offiziell her. Entweder kommt eine gescheite Veröffentlichung nach, auf die muss dann eben gewartet werden. Oder es kommt keine, dann ist die Angabe per se dubios und verdächtig. Möglicherweise ein stillschweigend korrigierter oder zurückgezogener Lapsus? Solange keine validen Quellenangaben über einen Tweet vorliegen, hat er in meinen Augen nichts in einem Artikel verloren. Damit belegte Aussagen würde ich auch dann nicht als belegt anerkennen, wenn der Herausgeber des Tweets verifiziert ist.--Meloe (Diskussion) 08:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Dickes +1. "Im Prinzip analog zu anderen Primärquellen" trifft es nur sehr bedingt. Twitter ist zunächst mal eine Kombination aus Primärquelle und Selbstdarstellung. Und hinzukommt, was es noch weniger geeignet macht, als eine Unternehmenswebsite: es ist ein flüchtiges Medium. Inhaltlich wie technisch. Ein Unternehmen kann aktuelle Zahlen twittern "wir sind jetzt die Größten" (der Branche), was sich später jedoch als irrig herausstellen mag und selbst auf der Unternehmenshomepage nie stehen wird. Zudem liefert Twittter kaum Kontext. Ob etwas nun ironisch gemeint, versteht ein unbeteiligter Leser nicht.
Man wird sicherlich auch richtige und relevante Information in Twitter finden, aber die werden dann auch woanders auftauchen. Dafür braucht man Twitter nicht. Genausowenig, wie man populärwissenschaftliche Zeitungsartikel für wissenschaftliche Themen braucht.
Der einzige Sinn, Twitter zu zitieren, wäre, wie etwa Du schon sinngemäß schriebst, für das Zitat selbst.
Ich habe den Threadersteller ohnehin auch eher so verstanden, als wenn es auch eher um Tweets von Privatnutzern (analog zu Forenbeiträgen) gegangen wäre.--Global Fish (Diskussion) 09:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Also wenn man "unproblematische" biographische Daten aus einem Zeitungs- oder Fernseh-Interview übernimmt, von der Webseite eines Profs abschreibt, einen Press Release entnimmt oder Ähnliches, dann kann man sie im Zweifeflsfall auch von deren offiziellen Twitter-Accounts übernehmen. In gewissem Sinn sind das nur unterschiedliche Formate/Vertriebskanäle derselben Primärquelle. Wenn man das überhaupt nicht möchte, dann müsste man sowohl WP:RK als auch WP:Q und die bisherige Praxus für unzulässig erklären. Denn eine eingeschränkte Verwendung von Primärquellen ist ja bei aktuellen Themen und fehlender Sekundärliteratur durchaus möglich und bei den aktuellen RK insbesondere zu Personen (Schauspieler, Professoren Journalisten, autoren, etc.) ist es praktisch oft unmöglich einen biographischen Artikel anzulegen ohne auch vorsichtig einige Primärquellen auszuwerten.

Ja, ich vermute auch, dass Fragesteller vermutlich eher um private Tweets zu irgendwas ging und die sind natürlich nicht zulässig. Aber da es ja immer Übereifrige gibt, die formal irgendwas umsetzen wollen ohne groß den Kontext zu beachten, habe ich extra darauf hingewiesen, das offizielle Twitteraccounts gegebenfalls anders zu behandeln sind und man deswegen nicht einfach alles löschen kann, was eine Twitter-Url enthält. Man muss sich eben schon den Kontext anschauen, also welches Twitterposting von welchen Twitter-Account zum Beleg welcher Angabe verwendet wurde. Ohne das geht es nun mal nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:13, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich verstand das so, dass es nicht um Twitteraccounts ging (also von der Selbstpräsentation, die da ganz oben steht), sondern von "Beiträgen auf Twitter" also Tweets. --Global Fish (Diskussion) 16:19, 17. Feb. 2021 (CET)

PS: Tweets erfüllen eben nicht: „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.“. Wenn eine Aussage *nur* über einen Twitter-Tweet (u.ä.) kommt, dann ist sie kaum relevant, dann reicht das nicht. Wenn sie auch über andere Kanäle kommt, haben wir in der Regel besseren Quellen. Ich wüsste wirklich kein Beispiel für eine wirklich relevante Sachaussage, wofür man Twitter als Quelle bräuchte, kannst mir gerne auf die Sprünge helfen. (Es sei denn villeicht, es geht um das in anderen Quellen erwähnte Twitter-Zitat selbst).--Global Fish (Diskussion) 16:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Hier geht viel in eine andere Richtung. Nochmals zur ursprünglichen Frage:
Wie kann man da nachprüfen ob der angegebene User-Name bei Twitter oder Userforen der Real- oder ein Alias-Name ist (dort kann sich doch jeder nennen wie er will, kann vorgeben ein Spezialist mit bekanntem Namen zu sein)?
Was ist eine hier oft genannte offizielle Twitterseite oder jetzt sogar offizielle Twitteraccount, woran ist diese eindeutig zu erkennen (URL-Aufbau)? --Wiki1939 (Diskussion) 16:34, 17. Feb. 2021 (CET)

Wozu ist im enzyklopädischen Sinne die Frage, "ob der angegebene User-Name bei Twitter oder Userforen der Real- oder ein Alias-Name ist" wichtig?--Global Fish (Diskussion) 16:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Nun, wenn Behauptungen mit Threads in Twitter oder Userforen mit User-Namen von Wissenschaftlern oder VIPs belegt werden, ist das schon wichtig ob das Falschnamen oder User mit gleichem Namen sind, d. h. nicht real der Wissenschaftler ist. --Wiki1939 (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2021 (CET)

Was für Behauptungen? Beispiele? Mir fällt kein Beispiel ein, warum man inhaltliche Aussagen in Wikipedia-Artikeln mit Tweets belegen sollte (außer die Aussage: "dann und dann wurde das getwittert"), egal ob sie vom Account C.Drosten oder vom Account Global Fish kommen. --Global Fish (Diskussion) 16:56, 17. Feb. 2021 (CET)

In wissenschaftlichen Artikeln ist das Medium ein no go, ohne jede Einschränkung, in jedem Zusammenhang. Was sich ein Wissenschaftler so zusammentwittert, ist genauso irrelevant wie das, was er einem Kollegen am Telefon oder auf dem Flur erzählt hat. Auch die Einschätzung, sowas wäre zumindest bei Biographieartikeln durch WP:Belege gedeckt, kann ich dort nicht finden (Im Gegenteil "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit" "... müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen.").--Meloe (Diskussion) 17:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Hier das von Global Fish gewünschte Beispiel: Quelle [90]. Ich habe es aufgrund der ersten eindeutigen Antworten von hier entfernt. Entsprechende Aussagen in Nicht-Foren von diesem Autor habe ich nicht gefunden. --Wiki1939 (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Danke! Nun ist mir klar, was Du meintest. Zur Sache: inhaltlich habe ich wenig Zweifel, dass das wirklich von Snowden stammt. Zur Relevanz einer so getwitterten Aussage zitiere ich mal Meloe hier drüber: "Was sich ein Wissenschaftler so zusammentwittert, ist genauso irrelevant wie das, was er einem Kollegen am Telefon oder auf dem Flur erzählt hat" (in dem Sinne kann man Snowden auch unter "Wissenschaftler" subsummieren). Er hat seine Meinung, zu Messengerdiensten, ja und? Andere Leute, auch solche, die sich auskennen, haben ggf. eine andere Meinung. Finde ich überhaupt nicht sonderlich wichtig.
Nun ist die Geschichte aber von diversen Medien aufgegriffen worden, die alle so erzählen, was Snowden über Telegram vs. Signal so sagt. Kann man leicht ergoogeln. Das führt dazu, dass viele das dann als relevanter sehen (ich eher immer noch nicht, aber egal, das ist hier nicht unts Thema). Gut, aber dann braucht man den Tweet als Beleg auch nicht mehr, sondern kann auf dauerhaftere Medien zurückgreifen.--Global Fish (Diskussion) 23:08, 17. Feb. 2021 (CET)

Also in dem konkreten Beispiel ist das mMn. ein Grenzfall. Ich persönlich würde das nicht löschen, und halte es für vertretbar Snowden als bekannten Experten dort zu referenzieren. Aber wenn sich Autoren dort streiten, ist ein Löschung schon regelkonform. Man man hier schon einfordern, dass möglichst nur nur Sekundärquellen bzw. Quellen mit einen editoriellen Prozess verwendet werden, was nicht nur die Wahscheinlichkeit der inhaltlichen Korrektheit erhöht, sondern auch ein wichtiger Relevanzfilter ist. Meinungen von Experten gibt es nämlich oft sehr viele, aber sie eben nicht automatisch relevant.

Allerdings illustriert das Ganze eben auch die Schwierigkeit bei aktuellen Themen informative und ausgewogene Artikel zu schreiben ohne dabei auch gelegentlich auf Primärquellen zurückzugreifen. Die beste Lösung ist hier sicherlich die Kritik an der Sicherheit nicht über Snowden oder einen anderen Experten als Primärquelle zu belegen, sondern auf eine Zeitung/(Fach)Zeitschriften-Publikationen oder auch ein Fachbuch zurückzugreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2021 (CET)

Weil es niemand erwählt hat: Edward Snowden hat einen verifizierten Twitter-Account. Erkennbar an dem kleinen blauen Logo. Damit ist die Authentizität der Aussage nicht mehr zu bezweifeln und dass Snowden als Experte zum Thema gelten kann, wird ja auch niemand ernsthaft bestreiten. Deshalb halte ich den Tweet für einen erstklassigen Beleg der Aussage, dass die Sicherheit von Telegram ausschließlich auf Vertrauen in die Verantwortlichen beruht und nicht unabhängig verifiziert werden kann.Grüße --h-stt !? 16:32, 9. Mär. 2021 (CET)

Ein Teil der Antwort steht unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Wenn eine Tweet von einem seriösen Medium zitiert wird, können auch wir ihn zitieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:39, 9. Mär. 2021 (CET)

Facebook und Twitter halte ich ausnahmslos als Belege für was auch immer ungeeignet. Wenn dort etwas enzyklopädisch Relevantes geäußert wird, berichten reputable Medien darüber und nur diese sind dann als Einzelnachweis zu verwenden. Die zur Begründung angeführte Richtlinie thematisiert den Abschnitt Weblinks und nicht den Anmerkungs- bzw. Fußnotenapparat, der unter WP:Q abgehandelt wird. Wenn wikifantischer Original Research in Form von Social Media-Profiling künftig zur Grundlage von Artikeln über lebende Personen werden soll, können wir diesen Bereich gleich an BILD und Superillu abgeben oder das Vorhaben mit der Enzyklopädieerstellung zu den Akten legen. --Arabsalam (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Du hast ja recht. Aber: Wenn ein Tweet von so einem Medium zitiert und damit als Quelle verfügbar wird, dann sollte es m.E. statthaft sein, außerdem auf diesen selbst zu verlinken. Das sehe ich analog zur Regelung bei Zitaten. Selbst aus der Primärquelle zu zitieren, kann problematisch sein. Aber Zitate anhand der Primärquelle zu verifizieren ist schlicht handwerklich sauberes Arbeiten.--Meloe (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich gehe sogar noch etwas weiter und sage im Sinne von Rezo: Medien die 30 Jahre nach Erfindung des Hyperlinks diese immer noch nicht nutzen sind unseriös. Insofern arbeitet Wikipedia handwerklich sauberer als viele Zeitungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Siehe dazu umseitig: WP:BLG #Umgang mit parteiischen Informationsquellen – „Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen“

• Eine Selbstdarstellung, ein eigenes Zitat, ein eigener Standpunkt kann der Originalveröffentlichung der zitierten Person entnommen werden.
• Voraussetzung ist, dass diese Mitteilung von enzyklopädischem Interesse ist, insbesondere in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde.
• Eine zugängliche Originalveröffentlichung liefert den Kontext und vermeidet den bei Veröffentlichung durch Dritte unvermeidlichen Effekt, dass das Zitat aus dem Kontext gerissen sein könnte, nicht in die Umgebung eingebettet ist.
• Deshalb ist die Originalveröffentlichung von Zitaten, sofern zugänglich, der Wiedergabe durch Sekundärquellen grundsätzlich vorzuziehen.
• Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Originalveröffentlichung als Buch, Zeitschriftenbeitrag, auf der eigenen Website oder in einem sozialen Netzwerk erfolgte.
• Entscheidend ist hingegen, dass die Veröffentlichung authentisch und kein Fake ist; also dass das Buch auch von den Personen geschrieben wurde, die als Autoren draufstehen; genauso in Zeitungen und Zeitschriften. Die Website muss authentisch sein und die Domain darf nicht gekapert sein. Ein Profil in sozialen Netzwerken muss durch die Person anerkannt sein und darf sich nicht als Fake-Account erweisen.
• Ein authentisches Benutzerkonto in einem sozialen Netzwerk unterscheidet sich insofern durch absolut nichts von der eigenen Website.
• Die Profile in sozialen Netzwerken haben schon seit Jahren die vormaligen MySpace (kennt das noch jemand?) und die eigene Internet-Domain abgelöst, weil dies insbesondere für Einzelpersonen bequemer einzurichten ist und viele Funktionen kostenfrei vom Anbieter geliefert werden, also die Kommentarmöglichkeit für andere Teilnehmer, Besucherzähler und die gesamte Verwaltung der Inhalte. Andernfalls würden auf jeder eigenen Internetpräsenz eigene Benutzerkonten mit eigenen Passwörtern für kommentierende Besucher erforderlich; wie das halt vor zwanzig Jahren mal üblich war.
• Sämtliche Verweise auf etwas, das nicht von einem anerkannten Benutzerkonto der zitierten Person ausgeht, sind für die Wikipedia grundsätzlich gegenstandslos.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 12:21, 12. Mär. 2021 (CET)

Researchgate

Ich hätte gerne mal eine fachliche Einschätzung von Researchgate als seriöse Quelle im Sinne der Wikipediarichtlinien, und zwar nicht einfach als Namensverzeichnis, sondern für die direkt dort gehosteten Publikationen.

Laut eigenem WP-Artikel und Disku ist Researchgate primär ein Namensregister für Wissenschaftler, aber eben keine Primärdatenbank für seriöse Studien im Sinne Wikipedias. Seriöse Publikationen der dort verzeichneten Wissenschaftler werden extern bei den Verlagen gehostet, nicht bei Researchgate selber. Die Publikationen, die hingegen auf Researchgate selber gehostet werden, besitzen grundsätzlich kein Peer review und sind eher sowas ähnliches wie ein internes Schwarzes Brett und Schmierzettel für alles mögliche. RG warnt sogar selber auf der eigenen Seite davor, daß die direkt dort gehosteten Publikationen keinerlei Peer-Review-Verfahren unterliegen und die Tatsache, daß eine Publikation bei RG gehostet ist, keinerlei Nachweis für Seriösität oder Zitierfähigkeit bedeutet.

Lange Zeit wurde diese Tatsache, daß RG primär ein Verzeichnis aus Pseudoveröffentlichungen ist (die eben nicht direkt bei RG, sondern extern gehostet sind), auch im Artikel aufgeführt, was dann ein einfach daherkommender Benutzer vor einem Jahr als TF hingestellt und die Information entfernt hat. Auch der Artikel führt berechtigte Kritik an der Seriösität der direkt bei RG gehosteten Publikationen und des bei RG genutzten, wenig seriösen bzw. transparenten Bewertungssystems für dort gehostete Publikationen auf.

Ich frage deshalb, weil etwa ein, zwei Benutzer seit ein paar Wochen ständig aggressiv mit direkt auf RG gehosteten Publikationen ohne jeden Peer Review (und meistens außerdem von Nichtvirologen) die Diskus und Artikel rund um den Bereich Covid-19 und Institut für Virologie Wuhan zuschmeißen, um damit überall: "Beweise" für die bei Covidioten, Impfgegnern und Trumpanhängern beliebte Behauptung in den Artikeln durchzudrücken, daß Covid-19 angeblich eine in China gezielt gezüchtete Biowaffe aus dem Labor wäre. Zumindest indirekte Verweise auf die Kriterien von WP:Q werden in dem Zusammenhang als: "persönliche allgemeine, irrelevante Betrachtungen über den Artikelgegenstand" abgetan, und seriöse Aussagen dazu, daß es aus objektiven naturwissenschaftlichen Gründen schwer ist, einen natürlichen Ursprung des Virus nicht nur zu 99,999999, sondern zu exakt 100% nachzuweisen, werden notorisch ebenso als angebliche Beweise für die These von der Biowaffe behandelt. --2003:EF:1705:8900:8D69:943C:C5C2:AA52 21:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Researchgate ist nur ein Ablageort für Veröffentlichungen und daher weder positiv noch negativ einzuordnen. Die Reputation einer (dortigen) Veröffentlichung muss sich aus anderen Aspekten ergeben. Grüße --h-stt !? 17:37, 14. Mär. 2021 (CET)

Was also heißt, daß allein die Tatsache, daß etwas auf RG veröffentlicht ist, auch keine Zitierfähigkeit im Sinne von Wikipedia etabliert oder brauchbare Quelle darstellt? Ich denke, wenn das der Fall ist, solle man das mal offiziell festschreiben. --2003:EF:1705:8947:BDF2:6D45:4490:6927 21:09, 14. Mär. 2021 (CET)

Ja, stattdessen mu8ss man schauen, wo der bei Research abgelegte Artikel (eigentlich) veröffentlicht wurde und wer der Autor ist, basierend darauf kann man dann die Verwendbarkeit als Beleg beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:12, 15. Mär. 2021 (CET)

Es gibt einige wenige Sachen, die nicht formal publiziert worden sind, aber bei researchgate hochgeladen wurden. Ich kenne das von Sachen wie Checklisten und anderen Arbeitspapieren. Das entspricht in etwa Inhalten auf persönlichen Homepages. Wenn es von einem Wissenschaftler stammt, der zu dem entsprechenden Thema forscht und publiziert hat, kann sowas, über die Reputation des einstellenden Autoren, auch mal verwendbar sein. Gewiss aber nicht automatisch und generell.--Meloe (Diskussion) 11:28, 15. Mär. 2021 (CET)

So ist es. Viele Wissenschaftler posten dort ihre in Fachzeitschriften publizierten Paper oder Aufsätze. Sehr wenige Originalarbeiten, die nie publiziert wurden. Daher sollte Researchgate nur als Hilfsmittel gesehen werden um bei Wissenschaftlern, die keine Homepage haben zu schauen, was sie wo publiziert haben. Das gleiche gilt übrigens für Academia. --KarlV 17:29, 15. Mär. 2021 (CET)

EXPRESS und BILD als Belege

Weil ich unlängst auf einen Artikel gestoßen bin, der größtenteils auf einem Bericht aus dem EXPRESS aufbaut und inhaltlich vollkommen unkritisch 1:1 übernommen wurde, habe ich mal überprüft, wie häufig dieses Boulevardblatt als Beleg verwendet wird. Zu meinem Erschrecken komme ich dabei auf 232 Artikel, für BILD sind es sogar 768. Vieles davon sind Personenartikel, also potenzielle Opfer, wenn es um die Verletzung von Persönlichkeitsrechten und Rufmord geht, Phänomene, die dem Sensationsjournalismus nicht wesensfremd sind. So hat BILD allein im Jahr 2020 19 Rügen durch den deutschen Presserat erhalten. Wir haben das Grundprinzip Wikipedia:Artikel über lebende Personen, zu dem es in der Vergangenheit Rechtsstreitigkeiten gegeben hat, weil hier dagegen verstoßen wurde. M.E. sollte überlegt werden, ob BILD, EXPRESS und andere Blätter, die in ihrer Berichterstattung keinen gesteigerten Wert auf die Menschenwürde und Privatsphäre von lebenden Personen nehmen, nicht pauschal als Belege ausgeschlossen werden sollten. Gemäß WP:Q in seiner jetzigen Form sind sie ohnehin schon mehr als grenzwertig und in einer Enzyklopädie haben sie m.E. nichts verloren. --Arabsalam (Diskussion) 18:20, 22. Mär. 2021 (CET)

Die meisten Boulevard-Belege betreffen Boulevard-Themen. Wenn wir Artikel über sogenannte Promis hier akzeptieren wollen, muss deren Rezeption irgendwie dargestellt werden. Sonst werden sie gelöscht. Über solche Personen gibt es aber keine seriösen Quellen. Das betrifft Containerbewohner, Dschungelcamper, Supermodels und ähnliche, in großer Zahl, sowie die Formate und Sendungen, in denen sie auftreten. Ich persönlich würde sie nicht vermissen, aber das ist kein Maßstab. Das müsste anders als über die Quellen gelöst werden.--Meloe (Diskussion) 18:44, 22. Mär. 2021 (CET)

Express und Bild sind meistens oder gar fast immer ungeeignet, aber man man muss schon auf den Kontext schauen , je nach Kontext und Thema im Einzelfall, mag ein Beleg mit Express oder Bild im Einzelfall vertretbar sein (siehe die von Meloe genannten Beispiele). Pauschal kann man dass nicht entscheiden, sondern man muss auf den konkreten Fall schauen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:55, 22. Mär. 2021 (CET)

Ungeeignete Quellen weil unzuverlässig. Selbst eine Argumentation über "im Einzelfall zuverlässig" widersprãche der Definition von "zuverlässige Quelle". Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:59, 22. Mär. 2021 (CET)

Das übliche Thema: "Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?" siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. In diesem Sinne schließe ich mich Meloe an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:30, 23. Mär. 2021 (CET)

Belege der dritten Art

Ich habe es im Regelwerk nicht gefunden, offenbar ist es nicht geregelt (aber sollte). Es geht um Belege, die im Artikel Tannhörnle (siehe hier, wurde später entfernt), der für die HS im SG? vorgeschlagen wurde: also eine im Wald abfotographierte Gedenktafel. Meiner Meinung nach geht es nicht, da muss man etwas anderes finden (siehe auch Diskussion:Tannhörnle#Belege, wo ich den Eindruck bekam, dass dort einige Diskutierende zwischen Quelle/Neleg/EN und Weblinks bzw. Literatur nicht unterscheiden können). -jkb- 17:11, 9. Mai 2021 (CEST)

Gedenktafeln fallen doch nicht vom Himmel: Wenn ein Ereignis schon wichtig genug ist, um dafür eine Gedenktafel aufzustellen, dann sollten sich über dieses Ereignis auch weitere Informationen finden lassen, die man als Beleg anführen kann – so, wie das im Artikel Tannhörnle ja inzwischen auch geschehen ist. Insofern erscheint mir das Problem eher akademisch und jedenfalls nicht so dringend, dass man dafür eine eigene Regel formulieren müsste. --Jossi (Diskussion) 18:08, 9. Mai 2021 (CEST)

Da scheint doch mehr über das Format bzw. die passenden Überschriften gestritten als darüber, ob die Gedenktafel als Beleg verwendet werden kann oder habe ich das falsch verstanden.

Was nun den die Gedenktafel betrifft: Wenn ein lesbares Foto von ihr auf Common existiert, kann man sie als Beleg verwenden, sofern es sich um "harmlose" unumstrittene Informationen handelt. Allerdings sollte man das in Form eines Einzelnachweises tun und nicht und nicht einfach in einem (undifferenzierten) Abschnitt Literatur auflisten. Will man bei einem kurzen Artikel alle Belege einfach am Ende auflisten, was (temporär) möglich ist aber nicht empfohlen wird, so sollte man den Abschnitt mit Quellen anstatt Literatur betiteln. Bei reinen Online-Belegen, ist eventuell auch eine Platzierung im Abschnitt Weblinks möglich. Aber Einzelnachweise zu benutzen ist sicherlich die bevorzugte Variante.

Achja auch wenn eine Gedenktafel in einem gegebenen Kontext akzeptable sein mag, ist es trotzdem nur ein "Notbeleg". Langfristig ist es natürlich erwünscht auf Fachliteratur oder zumindest journalistische Publikationen als Beleg zurückzugreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 9. Mai 2021 (CEST)

Ist wohl kein problem https://www.google.com/search?q=Marian+Lewicki+villingen. Ich finde jedoch den Absatz etwas unpassend, Ich schreib das dort in die Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:24, 9. Mai 2021 (CEST)

Nicht öffentlich zugängliche Belege

Wie gehen wir mit Belegen um, die von einer zuverlässigen Quelle stammen, aber nicht öffentlich sind? Ein konkretes Beispiel wären abgeschlossene Ermittlungsakten mit geprüften polizeilichen Erkenntnissen, Verhörprotokollen, staatsanwaltschaftlichen Zusammenfassungen usw., deren Inhalt natürlich zum großen Teil personenbezogene Daten lebender Personen enthält, aber auch konkrete Sachaussagen. --Stefan Weil (Diskussion) 13:49, 9. Mai 2021 (CEST)

Sowas geht m.E. gar nicht. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Informationen aus solchen Ermittlungsakten sind kein etabliertes Wissen, den aktuellen Kenntnisstand stellen sie gewiss nicht dar. Sie hier auszubreiten wäre daher originäre Forschung. --Φ (Diskussion) 14:26, 9. Mai 2021 (CEST)

Absolut unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 9. Mai 2021 (CEST)

Im Ergebnis stimmt das, aber die Begründung ist falsch. Die Nutzung solcher Quellen wäre kein original research, sondern Primärquellennutzung, was mit Einschränkungen zulässig ist. Das Problem ist die Unzugänglichkeit und Unprüfbarkeit der Quellen, nur deswegen sind sie unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 14:32, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Stichwort heißt aus zuverlässigen Veröffentlichungen, nichtöffentliche Veröffentlichungen gibt es nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Nach meiner Einschätzung können Ermittlungsakten auch Sekundärquellen sein, wenn sie beispielsweise Daten und Schriftstücke auswerten, die dann Primärquellen wären. Über ihr jeweiliges Aktenzeichen sind Ermittlungsakten eindeutig identifiziert. Allerdings ist mir nicht bekannt, ob man wenigstens eine öffentliche Zusammenfassung fordern kann oder ob es komplett im Ermessen der Staatsanwaltschaft steht, ob sie etwas berichtet. Ich weiß nur, dass außer der Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte die Betroffenen (Täter und Geschädigte) über ihre jeweiligen Anwälte Akten einsehen können. Was mache ich, wenn ich so Sachverhalte erfahre, die Informationen in Wikipedia-Artikeln in Frage stellen oder wichtige Information beitragen? --Stefan Weil (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Dann bleibt dir nichts übrig, als abzuwarten, bis ein Journalist oder ein Wissenschaftler diese sachverhalte ebenfalls erfährt und sie in einer zuverlässigen Informationsquelle publiziert. Die kannst du dann zitieren. --Φ (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist genau das, was ich tue, und deshalb bin ich auch bereits mit Journalisten in Kontakt. Danke auch für die anderen Einschätzungen und Rückmeldungen. Haltet Ihr es für zulässig, noch nicht öffentliche, aber gesicherte Information auf Diskussionsseiten zu nennen, wenn man dabei explizit darauf hinweist, dass die Veröffentlichung noch Zeit benötigt und bis dahin diese Information nicht für den eigentlichen Artikel geeignet ist? --Stefan Weil (Diskussion) 12:27, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß aus sicherer, aber noch nicht öffentlicher Quelle, dass ... halte ich nicht für einen sinnvollen Beitrag für eine Diskussion. Wenn Du Insiderinformationen hast kaufe Aktien oder aber versuche hier nicht zu beweisen, dass Du Dinge früher weißt als andere. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:29, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich muss niemandem etwas beweisen. Aber es gibt genug Menschen, denen genau diese Information in einer vielleicht für sie sehr schweren Situation hilft. Warum nur überlesen immer wieder auch erfahrene Wikipedianer die Hinweise rechts oben auf der Diskussionsseite? --Stefan Weil (Diskussion) 17:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Einen Satz, wie ihn Siehe-auch-Löscher formuliert: Ich weiß aus sicherer, aber noch nicht öffentlicher Quelle, dass ... halte in der Formulierung auch für arrogantes Geschwafel. Aber so hattest Du ja nicht gefragt. Wenn man konkret sagt: "Mir liegen die Ermittlungsakten vor und in denen steht das und das" finde ich das auf der Diskussionseite in Ordnung, dort ginge auch: "Ich kenne die Lemmaperson gut, und sie hat mir gesagt...". Im Artikel gehen Belege in der Form nicht, aber auf Disk-seiten geht vieles. Man kann sogar unsanktioniert Blödsinn schreiben, solange man nicht beleidigend wirkt und beim Thema bleibt. ;-) --Global Fish (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2021 (CEST)

Wenn eine Person unter ihrem Realnamen und Kraft ihrer Beziehung zum Artikelgegenstand so etwas äußert, halte ich es für zulässig. Bei Dir, Stefan Weil weiß ich nicht ob das Dein Realname ist und in welcher Beziehung Du zum Artikelobjekt stehst. Die meisten Autoren sind ja hier anonym tätig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:43, 10. Mai 2021 (CEST)

Was auf Disk-Seiten "zulässig" ist, ist bis auf KPA und "beim Thema bleiben" etc. überhaupt nicht klar geregelt, und muss es auch nicht. Wenn jemand über nicht für den Artikel nutzbare, aber benennbare Quellen hat, so halte ich es nicht nur für zulässig sondern sogar oft für hilfreich, darüber in der Disk zu schreiben, wenn ein Widerspruch/wesentliche Ergänzung zum Arikel vorliegt. Vielleicht findet sich ein anderer, der bessere Quellen hat, vielleicht ist der Widerspruch nur ein scheinbarer, was durch die Disk geklärt werden kann.--Global Fish (Diskussion) 18:52, 10. Mai 2021 (CEST)

Vermutlich haben wir unterschiedliche Situation im Kopf, Meine Assoziation ist Gerücht. Vielleicht gibt es auch positive Fälle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:22, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich assoziere gar nicht, sondern beziehe mich einfach auf das, was Stefan schrieb. Das hatte einen konkret genannten Bezug.
Und was das zulässig angeht: auch "ich habe gehört, dass.." wäre in einer Diskussion zulässig, wenn auch kaum von weiterem Belang. --Global Fish (Diskussion) 21:33, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich bin hier nicht anonym tätig, sondern verwende meinen richtigen Namen. --Stefan Weil (Diskussion) 18:47, 10. Mai 2021 (CEST)

Hmmhh, nun ja, Du bist nicht verifiziert und hast auf Deiner Benutzerseite kein Impressum. Ich zweifle nicht an Deiner Identität, aber ich kann auch nicht nachprüfen welche Beziehung Du zum Artikelgegenstand hast. "Ich kenne die Lemmaperson gut, und sie hat mir gesagt..." kann halt auch die Kurzform sein von "Mein Schwager ist Arbeitskollege der Schwester der Lemmaperson ..." etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:02, 10. Mai 2021 (CEST)

U. a. auf Commons findest Du eine Publikation von mir. Die hat ein Mitautor während der WikiDACH 2018 hochgeladen. Und ich bin auch sonst im Internet leicht zu finden – meist direkt nach meinem Namensvetter mit "ph". --Stefan Weil (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2021 (CEST)

Bei Archivalien, die im Prinzip öffentlich zugänglich, aber unter Umständen nur im entsprechenden Archiv vor Ort einsehbar sind, drücken wir hier traditionell für potentiell wenig umstrittene Fakten wie Geburtsjahre, -orte etc. ein Auge zu. Tatsächlich baut mit Ersfeld sogar ein als "exzellent" ausgezeichneter Artikel wesentlich auf einer unveröffentlichten, aber einsehbaren Archivquelle auf (siehe dort Einzelnachweis 36, "Altes Protokollbuch der Gemeinde Ersfeld, einzusehen dortselbst", 15x verwendet, und diese Diskussion von 2011). Aber der Punkt ist da halt "einzusehen dortselbst": Wie auch ein seltenes Buch, eine Veröffentlichung, das unter Umständen nur in einer Bibliothek einzusehen ist, kann auch das Alte Protokollbuch der Gemeinde Ersfeld wenigstens jedermann im Prinzip konsultieren, um einen Beleg zu überprüfen. Ich weiss, dass so mancher auch solche Belege lieber gar nicht sehen würde. Aber bei "nicht öffentlich zugänglich" ist dann ganz klar eine Grenze überschritten - so etwas ist hier als Beleg unter keinen Umständen akzeptabel. Gestumblindi 22:16, 10. Mai 2021 (CEST)

Für Archivalien bietet sich eine Digitalisierung an, notfalls Handyfotos, die man auf Commons hochlädt. Es gibt hoffentlich inzwischen nur noch vereinzelt Archive und Bibliotheken, die so etwas verbieten. Meine Universitätsbibliothek unterstützt es. Bei Ermittlungsakten kenne ich mich einfach nicht aus, wer da außer den direkt Betroffenen Anrecht auf eine Einsichtnahme (evtl. nach einer gewissen Frist) oder wenigstens eine Zusammenfassung hat. Momentan erscheint es mir ziemlich willkürlich, wenn zu bestimmten Ermittlungen Pressekonferenzen abgehalten werden (über deren Inhalte WP dann sehr ausführlich berichtet, weil dann auch Presseberichte existieren), andere vergleichbare Fälle aber komplett im Dunkeln verbleiben. Da bleibt vielleicht wirklich nur der oben bereits angedeutete Weg, Öffentlichkeit dadurch zu schaffen, dass man Journalisten informiert. --Stefan Weil (Diskussion) 07:25, 11. Mai 2021 (CEST)

Aus Ermittlungsakten zitieren geht nicht, völlig unabhängig von allen anderen Erwägungen. Da gibt es keine Ausnahmen. Zitierfähig (und öffentlich) wäre hier erst das entsprechende Urteil. Presseberichte aus einem Prozess können zitierfähig sein, wenn sie denn glaubwürdig sind. Das hängt von der Reputation des Journalisten (und ggf. des veröffentlichenden Mediums) ab. Aber auch Journalisten dürfen nicht aus Ermittlungsakten zitieren. Ein journalistischer Prozessbericht ist als Tatsachenfeststellung prinzipiell problematisch und sollte nur mit Standpunktzuschreibung zitiert werden.--Meloe (Diskussion) 08:02, 11. Mai 2021 (CEST)

Das ist interessant. Hast Du dazu weiterführende Hinweise für mich zum Nachlesen? Und bezieht sich Deine Aussage nur auf wörtliche Zitate oder auf jegliche Information, die aus einer Ermittlungsakte stammt? --Stefan Weil (Diskussion) 08:51, 11. Mai 2021 (CEST)

Diesbezüglich ist Ermittlungsakte recht lückenhaft, aufschlussreicher ist Akteneinsicht (Deutschland), da steht zwar etwas über das Abfotografieren, aber nicht über das Veröffentlichen. Einschlägig ist https://dejure.org/gesetze/StGB/353d.html. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:11, 11. Mai 2021 (CEST)

Als juristischer Laie interpretiere ich diesen Gesetzesparagraph so, dass es kein Problem sein sollte, einzelne Sacherkenntnisse aus einer abgeschlossenen Ermittlungsakte (siehe meine Ausgangsfrage oben) öffentlich zu machen. --Stefan Weil (Diskussion) 21:52, 11. Mai 2021 (CEST)

So wie ich § 353d Nr. 3 StGB verstehe, bezieht sich „abgeschlossen“ auf den rechtskräftigen Abschluss des gesamten Strafverfahrens, näher Thomas Vormbaum in: Strafgesetzbuch. Leipziger Kommentar, De Gruyter | 2009 https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/9783110971460 § 353d StGB Rn. 51. Bloß sinngemäßes Zitieren ist aber wohl generell nicht erfasst (Vormbaum a. a. O. Rn. 57–58).

Eine Ermittlungsakte ist aber einfach nichts Öffentliches und daher für Wikipedia als Quelle nicht geeignet.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:17, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, wie ich den bisherigen Diskussionsstand verstanden haben. Wir sind uns alle einig, dass nicht veröffentlichte abgeschlossene Ermittlungsakten keine gültige Quelle für einen Artikels in der WP sein können. Es ist aber zulässig, Erkenntnisse aus solchen Akten auf Diskussionsseiten aufzuführen, sofern es keine rechtlichen Hindernisse gibt. Eine mögliche Motivation dafür könnte sein, dass vielleicht andere Autoren weitere Quellen finden, die verwendbar sind und die die Aussagen auf der Diskussionsseite stützen, so dass eine Aufnahme in den Artikel möglich wird. Es ist auch denkbar, dass man z. B. einen Journalisten oder Wissenschaftler mit entsprechener Reputation findet, der über die vorher nicht öffentlichen Sachverhalte berichtet und sie so öffentlich und als Beleg verwendbar macht.

Ermittlungsakten einer laufenden Ermittlung – also nicht abgeschlossene Ermittlungsakten – sind (nicht nur) aus rechtlichen Gründen für jede Form der Veröffentlichung tabu. --Stefan Weil (Diskussion) 07:47, 12. Mai 2021 (CEST)

Exzerpieren

Der Begriff Exzerpt könnte noch auf der Regelseite stehen und eine Info wie exzerpiert werden darf. Auszugweise zusammenfassende inhaltsgetreue Wiedergabe mit Quellenangabe ja, einflechten eigener Betrachtungen in das Exzerpt nein.

Im Artikel Exzerpt scheint mir allerdings eine Abschnittüberschrift nicht korrekt zu sein: "Exzerpte über Exzerpte". Das sind nämlich wörtliche Zitate von Autoren, die etwas zum Thema exzerpieren geschrieben haben. Genau in dem Artikel müsste eigentlich der Unterschied zwischen Zitat und Exzerpt herausgestellt werden, denn das Exzerpt braucht keine Anführungszeichen, das wörtliche Zitat aber sehr wohl. Sciencia58 (Diskussion) 18:46, 29. Jun. 2021 (CEST)

Zitate und Paraphrase sind umseitig erwähnt und eigene Betrachtungen werden unter WP:Keine Theoriefindung behandelt. --Millbart talk 21:23, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das sehe ich. Es ging mir um den Begriff und die Techniken des Exzerpierens mit Verlinkung auf den Artikel Exzerpt. Viele wissen gar nicht, dass das so heißt. Es geht beim Schreiben für die Wikipedia vielfach darum, sinnvoll und formal korrekt zu exzerpieren. Sciencia58 (Diskussion) 19:13, 5. Jul. 2021 (CEST)

Todesnachrichten

Ich habe zwei E-mails von Bekannten erhalten, dass ein Professor gestorben sei, über den wir einen Artikel haben, Valerius Geist. E-mails sind keine Belege, Blog-Einträge auch nicht. Im englischen Artikel hat jemand einfach das Todesdatum eingetragen und es wurde so belassen. Wann kann man eintragen, dass jemand gestorben ist? Ich habe dazu in den Regeln nichts gefunden. Sciencia58 (Diskussion) 08:14, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, von wem du die Mails erhalten hast, aber es wäre hilfreich, wenn diese Absender auf dem in WP:Support-Team skizzierten Weg den Umstand mitteilen würden; vielleicht einen Scan von irgendwas mitschicken (es gibt auch Photoshop, wir sind kein Notariat).

• Besser wäre eine Traueranzeige in einer Regionalzeitung, möglichst online reproduziert, aber zum einen ist das aus der Mode gekommen, zum anderen stehen meist nur die redaktionellen Teile im Netz.
• Alternativer Beleg wäre eine Pressemitteilung oder Vermerk seitens der ehemaligen Uni.

Wir stehen vor einem Dilemma:

• Wegen Gefahr durch Fake – insbesondere böse Nachbarn und die rachsüchtige Ex oder politische Gegner – können wir nicht einfach unbelegt Leute in unseren Artikeln versterben lassen.
• Umgekehrt leben Menschen, die im Alter von 25 mal den entscheidenden Treffer zum Fußballpokalsieger gelandet hatten, nach ihrem Tod mit 78 Jahren bei uns gern noch 32 Jahre weiter, weil weder der seinerzeitige Verein noch das persönliche Umfeld sowas managen können.
• Es ist aber auch unzumutbar, auf ewig als Untoter in unserem Artikel weiterzubestehen, nur weil die Belegsituation nicht optimal ist.

Angesichts des Geburtsjahrs würden die Bearbeiter hinter WP:Support-Team ggf. nach kurzem Gegencheck eine solche Mail von draußen, von den in unmittelbarer Beziehung stehenden Personen akzeptieren, und dann eine Ticketnummer vergeben und mit der als Ersatzbeleg auf Disku in enWP und bei uns ein würdevolles Lebensende verschaffen.

Das ist jedoch Ermessenssache im Einzelfall; feste Regeln gibt es dazu nicht.

VG --PerfektesChaos 10:03, 10. Jul. 2021 (CEST)

Okay danke. Sciencia58 (Diskussion) 10:22, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nach der kompetenten Antwort von PerfektesChaos noch meine Meinung: Ich halte den Eintrag im Blog relativ vertrauenswürdig. Man könnte noch checken, was der Teilnehmer dort sonst postet. Die Gefahr, einer Fehlmeldung aufzusitzen erscheint mir äußerst gering. Wenn ich selbst auch noch persönlich eine vertrauenswürdige Mail über den Tod des Professors bekommen hätte, würde ich das Todesdatum mit Blog als "Einzelnachnweis" eintragen. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 11:09, 10. Jul. 2021 (CEST)

Eigenmessungen

Ist die Angabe Eigenmessungen im Bayernatlas (siehe z.B. Weisach (Baunach)) ein Beleg?--Störfix (Diskussion) 15:59, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte Angaben aus trivialen (von jedem nachvollziehbaren) Messungen "Groß Kleckersdorf liegt drei Kilometer wetlich von Kleinkleckersdorf" für erlaubt und noch keine OR; allerdings sollten sie dann unreferenziert bleiben. Der Einzelnachweise deutet an: das da eine externe Referenz wäre, was nun genau gerade nicht der Fall ist.
Im konkreten Fall des verlinkten Artikels ist mir das allerdings unklar. Was bedeuten die Zahlen überhaupt? Abstand zum nächsten Zufluss? Die Länge der Zuflüsse? Wird überhaupt nicht erklärt. Längenmessungen von Flüssen sind nicht mehr unbedingt trivial: die Messung selbst ist schon aufwendiger, und was genau nimmt man als Lauf an? Und wenn es dafür keine externe Quelle gibt, ist es vielleicht auch nicht so wichtig. --Global Fish (Diskussion) 16:07, 12. Jul. 2021 (CEST)

Im Prinzip stimme ich dir zu. Wenn ich jetzt vor Ort messe, z.B. eine Brückenlänge, oder dies mit Google mache? Beides trivial, beides ist für mich aber OR.--Störfix (Diskussion) 16:16, 12. Jul. 2021 (CEST)

Den "research"-Aspekt sehe ich bei so etwas nicht.
Und es ist auch ein Unterschied, um welche Aussage es geht: mein Groß/Klein-Kleckersdorf-Beispiel wäre in einem Ortsartikel ein Teil einer Kontextbeschreibung, mehr nicht. Eine Brückenlänge wäre in einem Brückenartikel wiederum eine Kernaussage (und sollte extern belegt sein), in einem Ortsartikel auch wiederum Kontext, allerdings kein sonderlich wichtiger. --Global Fish (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2021 (CEST)

muss mich präzisieren, mit beides meine ich die beiden genannten Messverfahren. Stimme dir zu.--Störfix (Diskussion) 16:24, 12. Jul. 2021 (CEST)

Solche Angaben sollten, wann immer möglich, auf der amtlichen Flusskilometrierung beruhen. Gibt es keine Angaben, halte ich eigene Messungen anhand einer Kartendarstellung (im brauchbaren Maßstab) für prinzipiell möglich. Diese sind, wie oben völlig richtig gesagt, dann unbelegte Zahlen (und sollten immer mit sowas wie "ca." qualifiziert werden, damit das klar wird). Unbelegte Angaben sollten im Artikel möglich sein, solange sie nicht mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden; in dem Fall müssten sie raus. Dafür eine ref anzugeben, halte ich für nicht gerechtfertigt. Also könnte die Zahl stehen bleiben (wenn alle sich einig sind, dass sie wohl stimmen wird. Ist anhand der Kartendarstellung im Prinzip prüfbar). Der Einzelnachweis dazu sollte, ersatzlos, gestrichen werden.--Meloe (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2021 (CEST)

Statt Einznachweis Anmerkung: Die Angaben vom Benutzer XYZ am ... im Bayernatlas gemessen. ??--Störfix (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2021 (CEST)

Das wäre zumindest besser. Meine Präferenz wäre die Zahlen (eingeführt als ca. oder ungefähr) schlicht unkommentiert einzustellen. In welcher Karte gemessen wurde, kann ggf. auf der Artikeldiskussionsseite vermerkt werden, sollte aber eh keinen Unterschied machen. Wenn es zum Streit darüber kommen sollte, müssten sie ohnehin raus.--Meloe (Diskussion) 18:02, 12. Jul. 2021 (CEST)

Also Zahlen ohne Beleg werden im allgemeinen nicht in Zweifel gezogen. Daher kann ich mich für diesen Teil des Vorschlags nicht erwärmen. Im vorliegenden Fall ist es sogar so, dass die unbelegten Zahlen im Verzeichnis der Bach-und Flussgebiete in Bayern zu finden sind. Gemessene Zahlen mit ungefähr zu titulieren, oder einfach schreiben bis zu 1 km lang, fände ich o.k. --Störfix (Diskussion) 18:24, 12. Jul. 2021 (CEST)

Solange man die Längen auf amtlichen Karten u. ä. abmisst, ist das doch keine „Eigenforschung“. Wer's nicht glaubt, kann ja nachmessen, und dazu ist es höchst sinnvoll, dass die benutzten amtlichen Kartenquellen usw. spezifisch angegeben werden. Es ist leider nun einmal so, dass speziell die amtlichen Gewässerkarten usw., aus denen man auch Längenwerte beziehen kann, in der Regel sehr lückenhaft sind. Oft haben größere Kaliber von Bächen keinen amtlichen Polygonzug mit amtlichen Messwerte, und daneben Krümelbäche doch. Die Abdeckung ist teils aus recht unsinnigen alten Festlegungen lückenhaft. Beispielweise weist das bayerische Amt nur Bäche mit einer höchstens sechsstelligen GKZ aus, das führt etwa dazu, dass höchst ansehnliche Bäche in Mittelfranken, deren Abflusskette über den „Steigerwaldkreisel“ aus Rednitz, Regnitz und Main läuft, schlichtweg in UmweltAtlas – Grundlagendaten Fließgewässer Bayerisches Landesamt für Umwelt (Hinweise) und den Gewässerverzeichnissen (Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB) usw.) herausfallen. Messen und dann dazu sagen, dass selbst gemessen wurde, ist doch da besser als gar keinen Wert anzugeben oder sogar zu verbergen, dass man selbst gemessen hat. Ich selbst stelle dann immer ein ca. vor den Wert, obwohl man sich vergleichsweise über die Güte der amtlichen Messung nun wirklich keinen Illusionen hingeben sollte. Was da etwa zuweilen an Oberlaufabschnitten schlichtweg unberücksichtigt blieb … Ohnehin gibt es in vielen Landschaften keine wirklich feste Bachquellen, da der Durchfluss in Bächen etwa je nach Jahreszeit und jüngsten meteorologischen Umständen an recht verschiedener Stelle einsetzt. Punktquellen, und die dann auch noch beständig wären, sind oft eine naive Illusion, außer im Falle von Karstquellen.

Eure sozusagen philosophischen Einwände im Stile von „Ist es dann wirklich ein Beleg, wenn man selbst misst?“ verstehe ich nicht. Die amtliche topographische Karte ist ebenso gut eine Quelle wie Geschriebenes, nur dass man viele Werte daraus eben nicht durch bloßes Ablesen erheben kann, sondern ein bisschen mehr dazu tun muss. (Viele tun das übrigens gar nicht, weil es ihnen zu viel der Mühe ist. Besser so?!) Das ist ja auch schon so bei den meisten Höhenwerten der Fall, die man vielerorts aus dem Höhenlinienbild interpolieren muss. In DE-BW, wo ich die meiste Zeit mit Bächen verbringe, bietet die amtliche Gewässerkarte für viele Gewässer auch keinen aggregierten Wert für das Gesamt-Einzugsgebiet, vielmehr muss man diesen aus den abfragbaren Werten von Teileinzugsgebieten aufsummieren. Wäre das dann, ganz im Sinne der hier von mir kritisierten Belegpingeligkeit, nicht ebenfalls belegunwürdig, da nicht „amtlich summiert“?! Es gibt eben, schlichtweg gesagt, auch nichtalphanumerische Belegquellen, die genausoviel wie oder sogar mehr taugen können als Ausschnitte aus Heiligen Amtlichen Schriften, wenn man mit ihnen umzugehen weiß (was nach meiner Beobachtung bei Benutzer:Anarabert sicher der Fall ist), und das kann man lernen. Hat man einmal zwei solcher Schriftquellen verfügbar, wundert man sich zuweilen über unerklärbar große Abweichungen nicht nur bei Längen- sondern auch bei EZG-Werten, bei welch letzteren das eben nicht ein Effekt der Fraktalität etwa von Mäanderläufen sein kann. Das ist dann eben (wieder mal) Folge amtlichen Geschlampes. --Silvicola ^Disk 20:40, 12. Jul. 2021 (CEST)

MMn. hängt das etwas von ab, was man genau macht. Zunächst einmal sollten amtliche Angaben bzw, publizierte geographische Beschreibungen als Beleg bevorzugt werden sofern diese verfügbar sind. Hat man solche nicht, sehe ich kein kein Problem darin kleinere (gerade) Strecken auf Karten oder Google-Map zu messen. Was allerdings im Normalfall nicht geht, sehr lange Strecken auf dieser Art zu bestimmen, wo dann nicht nur der Maßstab sondern wegen der Erdkrümmung auch die verwendete Kartenprojektion eine Rolle spielt. Ebenso kann man nicht Längen komplizierter zusammengesetzer Strecken bestimmen (z.B. Flusslängen abgesehen von kleinen Bächen), da sich dort Fehler/Abweichungen schnell akkumulieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 13. Jul. 2021 (CEST)

1.) Selbstverständlich werden amtliche Angaben bevorzugt.

2.) Es dreht sich hier nicht um die Ausmessung des Amazonas, sondern es handelt sich um kleine Bäche.

3.) Hier ein Beispiel: Schellenbach amtlich: 3,27 km; Eigenmessung: 3,25 km

--Anarabert (Diskussion) 12:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

Zusatz zu 2.) Außerdem führt man selbstredend beim Messen die Maus so langsam, dass keine speziellrelativistischen Effekte auftreten. --Silvicola ^Disk 13:03, 13. Jul. 2021 (CEST)

Beim angeführten Bach komme ich nach der Kartendarstellung (Länge des blauen Strichs) ebenfalls auf 5,25. Es ist aber so schon zu erkennen, dass alle Angaben fehlerbehaftet sind, selbst wenn man die Projektionsmaße für bare Münze nimmt. So ist der blaue Strich bei Luftbildansicht nicht immer auf dem Gewässer. Anfangspunkte von benamten Gewässern zu bestimmen ist sowieso i.d.R. Willkür. So ist hier die Länge des linken Zuflusses Junkersdorfer Graben länger als die Fließstrecke des Hauptbachs bis zur Vereinigung. Wer je solchen blauen Strichen in den Wald gefolgt ist, weiß aber um die Probleme. Hier wird auch das Einzugsgebiet im Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern auf zwei Stellen gerundet, im Umweltaltas auf drei Stellen. Es geht jetzt weniger darum, ob das besser gemacht werden könnte (sicherlich), sondern wie wir das mit den Quellen und Referenzen halten wollen. Der Hinweis, dass eine Längen- oder Flächenmessung nicht ganz trivial ist, ist daher völlig berechtigt. Aber Quelle: eigene Messung ist m.E. aus rein formalen Gründen keine akzeptable Quellenangabe. "Die Länge beträgt x Meter" ist doch was anderes als "Nach etwa 1500 Meter Fließstrecke verlässt der Bach den Wald und quert die Ortslage von Xdorf". Da weiß jeder, wie das zu lesen ist.--Meloe (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

Solche Bäche sind meist für Leute interessant, welche in der Nähe wohnen. Sollen die wegen einem möglichen Fehler von etwa 100 m Länge, nur aus formalen Gründen nicht erfahren dürfen, wie lang der entsprechende Bach ist? Was ist denn für diese Leute die Alternative, sollen sie etwa den Bach in natura abmessen?--Anarabert (Diskussion) 13:52, 13. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Ich hatte doch oben schon gesagt, dass ich eine Längenangabe in Ordnung finde. Aber eher "etwa 2600 Meter" als "2597,5 Meter (ref: eigene Messung)". Auch auf Differenzen in Zahlen und Kartendarstellungen darf man aufmerksam machen. Keine Theoriefindung heisst nicht, das Gehirn auszuschalten. Aber: Wenn es keine zitierfähige Quelle gibt, sollte es auch keine Quellen-Angabe geben.--Meloe (Diskussion) 13:56, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin grundsätzlich skeptisch. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Wissen, das vor der Messung niemand hatte, ist nicht etabliert, wie auch. Von gut gesichert mal ganz zu schweigen. Im Gegenteil, wenn wir so etwas erlauben, dann sorgt erst der entsprechende Wikipedia-Artikel dafür, dass dieses ansonsten unbekannte Wissen etabliert wird. Dafür ist die Wikipedia nicht da. --Φ (Diskussion) 14:01, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die verwendete Karte ist eine veröffentlichte Quelle. Die Frage ist doch nur, wie weit diese trägt. Eine ungefähre Länge aus einer Karten abzulesen, würde für mich als nachprüfbare Angabe durchgehen. Eine präzise Zahlenangabe wäre was anderes, selbst wenn der blaue Strich auf den Millimeterbruchteil genau ausgemessen worden sein sollte.--Meloe (Diskussion) 14:04, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wenn jeder die entsprechende Länge auf der Karte selbst nachmessen kann, wo soll denn da das Problem sein? Das ist dann halt nur eine Interpretation der Karte. Warum werden wohl auf solchen Karten Meßwerkzeuge angeboten?--Anarabert (Diskussion) 14:16, 13. Jul. 2021 (CEST)

Kann man so sehen. Aber wenn die genaue oder auch nur ungefähre Länge eines Wasserlaufs bisher nirgendwo explizit steht, ist sie kein „etabliertes Wissen“. Der entsprechende Wikipedia-Artikel ist dann die allererste Veröffentlichung dieser Zahl weltweit. Ich sehe nicht, wie man das mit WP:Q in Einklang bringen kann. --Φ (Diskussion) 14:31, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem tritt spätestens dann auf, wenn fünf Benutzer beim Messen fünf verschiedene Zahlenwerte liefern. Auch wenn der Wert nach Messung nicht mit anderen Zahlenwerten übereinstimmt, besteht dieses Problem. Lösung kann nicht sein, dass dann einer meint, er messe besser als die anderen. Die Angabe ist von vornherein so zu machen, dass ihre Unsicherheit klar wird. Wenn da keine Zahl steht, ist der Wert entsprechend dem geringen Signifikanzniveau anzugeben. Das ist wie bei anderen Quellen auch: 151.636 Einwohner einer amtlichen Statistik sind beinahe mit Sicherheit falsch. Aber es ist eine veröffentlichte Angabe und dadurch verwendbar. Keine selbst hochgerechnete oder aus anderen veröffentlichten Angaben zusammenklamüserte Angabe dürfte auch nur annähernd mit dieser Präzision wiedergegeben werden.--Meloe (Diskussion) 14:33, 13. Jul. 2021 (CEST)

Beim obigen Schellenbach wäre also ca. 3,3 km ok für Dich.--Anarabert (Diskussion) 14:44, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das ist doch bei sehr vielen Artikeln so, daß Karten interpretiert werden. Nirgendwo steht oftmals explizit geschrieben, das der xxx-Bach von rechts in den yyy-Fluss mündet.--Anarabert (Diskussion) 14:42, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die Einmündung sieht man auf einen Blick. Die Länge muss gemessen und errechnet werden. Würdest du denn sagen, dass eine so ermittelte Zahl „etabliertes Wissen“ ist? --Φ (Diskussion) 14:53, 13. Jul. 2021 (CEST)

Im Artikel wird die Höhe des Zeilbergs mit 468 m angegeben. Im Artikel Zeilberg (Itz-Baunach-Hügelland) sind es 463 Meter (Quelle: Kartendienst des BfN). Solche Sachen meine ich. Linke und rechte Zuflüsse sind trivial.--Meloe (Diskussion) 14:55, 13. Jul. 2021 (CEST)

In der Tat, da fängt die Interpretation an,gehören die 468 m noch zum Zeilberg oder ist dies eine namenlose Anhöhe?--Anarabert (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die höchste Erhebung ist offenbar 481 m--Anarabert (Diskussion) 15:06, 13. Jul. 2021 (CEST)

Sind das etwa die Kriterien? Rechts und links auf dem ersten Blick: OK. Koordinaten und Höhen auf dem zweiten Blick: vielleicht OK. Länge auf dem dritten Blick: Nicht OK --Anarabert (Diskussion) 15:32, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das Medium Text kann eine höhere Genauigkeit (im wissenschaftlichen Sinne) bzw. Vertrauenswürdigkeit (im redaktionellen Sinne) vorspielen als das Medium Bild. Grundsätzlich sind auch Bilder aber erstmal pixelcodierte Datensätze, deren Genauigkeit und Vertrauenswürdigkeit von der Art ihres Zustandekommens abhängt, und die sowohl im Rahmen wissenschaftlicher als auch redaktioneller Arbeit vor diesem Hintergrund interpretiert werden müssen. Wenn ich eine mikroskopische Aufnahme mit Referenzbalken habe, dann kann ich auf dem Bild sichtbaren Objekten eine Größe zuschreiben, deren Genauigkeit (a) von der Qualität der Aufnahme abhängt und (b) davon, wie ich den Datensatz auslese (durch bloße Inaugenscheinnahme, durch Bildbearbeitungssoftware, oder indem ich direkt auf den Daten arbeite), wobei ich (c) schon fachkundig genug sein sollte, um den Datensatz korrekt auszulesen, wozu (d) gehört, die Grenzen der Genauigkeit transparent zu machen. Karten sind auch nichts weiter als in eine bestimmte Form gebrachte Datensätze. Alle Informationen, die ich bei korrektem Auslesen dieses Datensatzes erhalten kann, sind in ihm schon enthalten. Insofern handelt es sich nicht um „Wissen, das vor der Messung niemand hatte“. Das Vorgehen unterscheidet sich nicht grundsätzlich davon, die Lage von Banden in einem als Graph dargestellten Infrarotspektrum zu beschreiben oder einem Diagramm Informationen zu entnehmen, das man in einem Buch findet. Natürlich muss ich das richtig machen, ich muss aber auch einen Text richtig interpretieren, indem ich Kontext berücksichtige. --Gardini 15:08, 13. Jul. 2021 (CEST)

 Info: Diskussion von 2016 zu genau dieser Frage. --Gardini 19:18, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die Einwände gehen mir zu sehr in Richtung umstandskrämerischer Amtstextpräferenzfetischismus. Die Herren Amtspersonen messen auch nicht anders ab als unsereins, und wenn man eine amtliche Karte zugrundelegt, vor die Werte ein „ca.“ stellt, nicht eine illusorische Zahl von Nachkommaziffern nennt und dann auch noch die Tatsache der Eigenmessung vermerkt, dann kann doch ein Einwand nur noch auf Pedanterie gründen. --Silvicola ^Disk 20:22, 13. Jul. 2021 (CEST)

Du hast ja die Kriterien genannt, die ich in dieser Form im Prinzip unterstütze (die nicht signifikanten Stellen können auch schon vor dem Komma stehen). Wenn in einer ref sowas wie "eigene Messung, beruhend auf Darstellung im Bayernatlas" o.ä. steht, soll das meinethalben stehen bleiben - sofern allen Beteiligten klar ist, dass das eigentlich keine ref ist und sie dies bei Änderungen oder Kritik daran auch berücksichtigen. Dass die Angaben in einer Quelle falsch sein können (und oft genug falsch sind) ist mir nur zu bewusst. Doch Abweichungen von der Belegpflicht sind strikt auf wenige Ausnahmefälle zu beschränken, diese ist schlicht unsere Arbeitsgrundlage hier. Da zu öffnen, schaffft Probleme, die weitaus größer sind, als Differenzen im Hundertmeterbereich bei einem Bächlein ggf. einfach hinzunehmen.--Meloe (Diskussion) 07:30, 14. Jul. 2021 (CEST)

Frage zur Belegpflicht

Angenommen, ich will eine Buchstelle per Einzelnachweis belegen, die einen Zeitungsartikel zusammenfasst, der in dem Buch seinerseits belegt ist. Vorausgesetzt, ich zitiere den Zeitungsartikel nicht wörtlich, sondern gebe dessen Zusammenfassung wieder, muss ich den Zeitungsartikel im Einzelnachweis mit angeben oder reicht da die Buchstelle aus?--Stegosaurus (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2021 (CEST)

Du gibst das an was du selber gelesen hast. --DWI 14:51, 26. Jul. 2021 (CEST)

… also das Buch, richtig. Wenn Du es ganz komfortabel machen möchtest, kannst Du auch noch einen Hinweis auf den ursprünglichen Zeitungsartikel (mit allen Daten, die Du dazu hast) hinzufügen; Du mußt aber klarmachen, daß diese Info von deinem Buchautor stammt. --Henriette (Diskussion) 15:02, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das hängt m.E. davon ab. Wenn Du eigentlich den Zeitungsartikel zitieren willst, dieser aber schwer erreichbar ist (bei alten Ausgaben die Regel) und das Buch nur hilfsweise als Nachweis des Ursprungsartikels dienen sollte, zitierst Du den Zeitungsartikel indirekt. Das sollte dann auch so angegeben werden ("Lutz Lehmann in The Times vom 20. April 1933, zitiert nach ..."). Wenn es Dir nur um einen Beleg der Sachaussage geht, egal woher, reicht das Buch.--Meloe (Diskussion) 15:10, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ist auf der Vorderseite beschrieben. Wikipedia:Belege#Gib_deine_Belege_an. --Global Fish (Diskussion) 15:23, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich dachte, das gilt nur für Zitate.--Stegosaurus (Diskussion) 15:38, 26. Jul. 2021 (CEST)

"Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast." ist doch eine generelle Aussage.
Und der Rest? Wenn das neuere Werk A (das du gelesen hast) das Werk B (das du nicht gelesen hast) gar nicht zitiert, sondern nur Informationen daraus aufgenommen hat, braucht man doch gar keine Referenz auf B. Dann ist A die Quelle. Wenn man B nicht unter den Tisch fallen lassen will, kann man schreiben "in A heißt es (unter Berufung auf B), dass..." und A referenzieren. --Global Fish (Diskussion) 15:44, 26. Jul. 2021 (CEST)

Soeben umseitig neu eingefügter Abschnitt In Wikidata gespeicherte Belege

Also: Warum sollte man Belege zwei Mal angeben? Redundant. --fossa net ?! 18:10, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab diesen Zusatz erst einmal wieder entfernt, so etwas doch recht Einschneidendes muss auf jeden Fall vorher diskutiert werden. Meine Meinung: Da die Beleganforderungen in den verschiedenen WPs unterschiedlich sind, sollten wir immer unsere eigenen Belege hier verwalten und uns diesebezüglich nicht auf WD berufen. -- Jesi (Diskussion) 18:11, 15. Aug. 2021 (CEST)

Halte ich persönlich auch für suboptimal wenn man für den Beleg auf Wikidata muss. Mag vielleicht jetzt bisschen übertreiben sein. Aber als Beleg auf eine andere Wikipedia Sprachversionen zu verlinken reicht ja auch nicht. Auch wenn die Aussage da sauber belegt ist. --Bobo11 (Diskussion) 18:15, 15. Aug. 2021 (CEST)

Der Beleg muss nicht auf Wikidata, er ist da.--fossa net ?! 18:17, 15. Aug. 2021 (CEST)

Der Beleg muss nicht auf Wikidata - das hatte Bobo11 auch nicht geschrieben. Sondern: wenn man *für* den Beleg auf Wikidata muss (Hervorhebung von mir). Das ist eine andere Aussage. --Global Fish (Diskussion) 18:21, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ah, okay, mein Fehler. Dann ist halt die Frage, wie groß ist das Vertrauen in Wikidata? Muss ich für alles einen Fußnotenapparat wie Max Weber haben? Oder gibt es Hyperlinks heutzutage? Ich kam hier über The 8:15 from Manchester. Da ist kaum was belegt und wer soll mich geritten haben, da ein falsches Datum der Erstausstrahlung anzugeben? --fossa net ?! 18:34, 15. Aug. 2021 (CEST)

Dann ist halt die Frage, wie groß ist das Vertrauen in Wikidata - steht klipp und klar auf der Vorderseite. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. That's it. Und dass Doppelreferenzierungen oft auch in anderen Zusammenhängen sinnvoll sind (Aussagen in allgemeinen vs. speziellen Artikeln) schrieb ich schon. Grundsätzlich sollte jeder Artikel für sich stehen können. --Global Fish (Diskussion) 18:40, 15. Aug. 2021 (CEST)

Dickes +1.
Scheinbar redundante Belegangaben sind oft genug nötig. Nicht nur im Zusammenhang mit Wikidata, sondern auch bei zusammenfassenden/detaillierten Artikeln. Im übrigen ist Wikidata als nach dem Wiki-Prinzip erstelltes Projekt ganz prinzipiell nie eine Quelle für irgendwas. --Global Fish (Diskussion) 18:17, 15. Aug. 2021 (CEST)

Wikidata ist keine «andere Sprachversion», Wikidata ist mehr kosmopolitisch als der Rest der "Projekte". --fossa net ?! 18:20, 15. Aug. 2021 (CEST)

Wikidata ist ein anderes Projekt aus dem Wikiversum, genauso gut oder schlecht als Beleg wie jedes beliebige andere Projekt aus dem Wikiversum. Taugt halt nicht als Beleg, eher schon WikiSource bei alten Quellen als Weblink zum eigentlichen Beleg. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:24, 15. Aug. 2021 (CEST)

(nach BK)
Danke für den Revert; er hatte einen BK mit meinem Revert.

• Aus meinem BK:
  • Unklare Formulierung?
  • Was soll wo entfernt werden?
  • Und wenn der Wikidata-Beleg sich permanent ändert, wir aber UNSERE Aussage zum Zeitpunkt X mit URL-Version X belegt haben, wer soll später noch nachvollziehen können, wann welche URL welchen Abrufdatums welchen Inhalt gehabt hatte und was belegt?

VG --PerfektesChaos 18:17, 15. Aug. 2021 (CEST)

Der Satz als solcher war ein wenig unklar: Sollen die Belege auf WD entfernt werden? Warum? Und welche Entscheidungsbefugnis haben wir in der deWP darüber? Dass hier bei uns Belege entfernt werden sollten, nur weil sie auch in einem anderen Projekt des Wikiversums stehen kann ja nun eher nicht gemeint sein, da andere Projekte des Wikiversums nicht als Beleg taugen. Wikisource könnte ich ja gerade noch als Weblink zu einem Beleg akzeptieren, aber sonst? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:20, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die Aussage ist erstens völlig konfus und widerspricht zweitens dem Transparenzgebot.

• In Wikidata gespeicherte Belege können (und sollten in der Regel) ersatzlos entfernt werden, um Redundanzen zu vermeiden.

Inhaltlich ist das schon mal Quark; in Wikidata wird kein Beleg „gespeichert“ (das wäre ein Scan), sondern es wird eine URL oder die bibliografische Zitation eines Druckwerks hinterlegt.

Der „In Wikidata gespeicherte Beleg“ bezieht sich auf eine Aussage in Wikidata zum Zeitpunkt X, die mittels Beleg Y gestützt werden solle.

• In Wikidata können sich aber die Aussagen permanent ändern, zum Zeitpunkt X2 gilt Beleg Y2 zur geänderten, aktualisierten Aussage Z2.

Bei uns mag sogar zum Zeitpunkt X auch diese Aussage, oder eine weitere aus dem gleichen Kontext gestanden haben.

• Die ändert sich aber nicht.
• Aber auf Wikidata ändert sich später der Beleg, weil sich dort die Aussage geändert hat.
• Wer soll denn dann noch nachvollziehen können, durch welche URL mit welchem Abrufdatum oder welchen sonstigen Beleg UNSERE Aussage gemäß UNSERER Versionsgeschichte gestützt wurde?

Da ist überhaupt nichts redundant.

• Wer solch ein Verständnis von Redundanz hat, der hält auch „Totmannknopf“ und Indusi für völlig redundant, weil der Zug kommt genauso vorwärts ohne diesen überflüssigen Schnickschnack.

VG --PerfektesChaos 19:01, 15. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Der Hintergrund für das überraschende Einfügen des Abschnitts war diese Situation auf FZW, bei dem sich auf eine vorgetäuschte WP:Q-Regel berufen wurde. Derartige Projektstörung und versuchte Irreführung wäre üblicherweise durch administrative Maßnahmen zu begleiten. --PerfektesChaos 20:14, 15. Aug. 2021 (CEST)

Dem komme ich gerne nach. @Fossa: Bitte unterlasse derartige Verstöße gegen WP:BNS. Es gibt sicherlich genügend interessante Diskussionen über Belege in/aus Wikidata, die man führen kann, aber solche Aktionen helfen dabei nicht weiter. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 20:52, 15. Aug. 2021 (CEST)

Danke! MfG --Regio (Fragen und Antworten) 21:08, 15. Aug. 2021 (CEST)

Redundandte Belege sind meist kein Problem, wenn nicht sogar oft erwünscht, d.h. ein Artikel sollte mit seinen Belegen weitgehend autark sein, dadurch sind Belege einfach für Normalleser auffindbar (es bedarf keiner Belegejagd dürch verschiedene Seiten/WM-Projekte und keiner Kenntnisse der WP/WM-Strukturen) und zudem bleiben sie erhalten, wenn man Artikel außerhalb den WM-Universum verwendet (z.B. als pdf oder ausgedruckt). Daher stimme ich Jesi bzgl. der Entfernung hinzu.

Hinzu kommt außerdem das Beleglage in Wikidata derzeit oft noch eher fragwürdig ist und wesentlich weniger Augen mitlesen/prüfen. Zudem ist Wikidata ein separates Projekt, wir lagern ja keine Belege nach Wikiversity, Wikibooks, Wiktionary, etc. aus bzw. verzichten nicht auf einen Beleg nur weil der auch auf einer verlinkten Wikibook-Seite oder einem Wiktionary-Eintrag vorliegt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wie viel Verständnis darf man beim Leser voraussetzen?

Im Artikel steht: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." Das trifft nicht alle Fälle!

1. Anlass zu meiner Frage hier ist der jüngste Beitrag von Benutzer:Phi in Diskussion:Hypallage. Jeder halbwegs verständige Leser der Einleitung kann in (fast) jedem der vielen gelöschten Beispiele den doppeldeutigen Bezug allein ohne Mühe erkennen; das sollte genügen! Doch ist das kein etabliertes Wissen, und man kann nicht erwarten, dass jedes Beispiel irgendwo einzeln als Hypallage nachgewiesen ich (wie Phi selber weiß -- und zynisch schreibt: "Viel Spaß dabei"). Wie kann die Beleg-Forderung so formuliert werden, dass angemessenes Verständnis vorausgesetzt wird? (Das kann mal weniger als ein beliebiger Schulabschluss sein und andermal eine Hochschulreife mit guter Note in einem bestimmten Fach.)
2. Sogar wenn ich die Aussage $1+1=2$ benutze, ist (nicht nur) die obige "und"-Forderung nicht erfüllt: Das ist zwar etabliertes Wissen, aber wer kennt schon Richard Dedekinds Büchlein "Was sind und was sollen die Zahlen?"?

Wie können wir beide Unschärfen beheben? -- Wegner8 (Diskussion) 17:10, 10. Aug. 2021 (CEST)

Für alles wirklich etablierte Wissen lassen sich im Zweifelsfall sehr leicht Belege finden. Findet man keine, isses kein etabliertes Wissen, logisch. --Φ (Diskussion) 17:13, 10. Aug. 2021 (CEST)

Etwas ohne Beleg in einen Artikel zu schreiben, das kein etabliertes Wissen ist, ist nach unseren Regeln Theoriefindung. 1+1=2 hingegen ist etabliertes Wissen (1. Klasse Grundschule); und selbst, wenn es das nicht wäre, würde jedes Mathelehrbuch als Beleg genügen, dazu muss man nicht in die Tiefen der Zahlentheorie hinabsteigen (außer in einem Artikel über selbige). --Jossi (Diskussion) 21:31, 10. Aug. 2021 (CEST)

Wir schreiben hier kein wiss. papers, sondern Enzyklopädieartikel. Es ist nach wie vor zulässig (wenn auch meist nicht empfehlenswert), ohne Einzelnachweise zu arbeiten und über einen Literaturabschnitt zu belegen, bei kurzen Artikeln und wenigen Belegen m.E. angemssen und ausreichend. Die Frage ist über eine Regeländerung nicht zu lösen, da jede Detailierung neue Grauzonen und Zweifelsfälle aufwirft ad infinitum. Ich würde pragmatisch herangehen: Wenn im Artikel eine unbelegte Aussage steht und ein Benutzer in nicht-querulatorischer Absicht (d.h. evtl. mit konträrer Meinung zu meiner eigenen, aber erkennbar um den Artikel bemüht) diese inhaltlich bestreitet und dafür Gründe und Argumente angibt, vorzugsweise auf der Artikel-Diskussionsseite, ist es danach Pflicht, diese Aussage zu belegen. Ansonsten können sie verändert, oder gelöscht, werden. Einen Verweis "Aber das ist doch allgemein bekanntes Wissen" würde ich nicht akzeptieren. Wenn jemand (aus Langweile?) Belegmängel an Stellen moniert, in denen er inhaltlich nichts auszusetzen hat, kann dies ignoriert werden. Entsprechend gesetzte Bausteine würde ich ggf. auch rauswerfen.--Meloe (Diskussion) 16:25, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme dir hundertprozentig zu. Falls der erste Satz meines vorhergehenden Beitrags allzu kategorisch klang: So war es gemeint. --Jossi (Diskussion) 23:21, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man die Frage allgemein klären kann. Stattdessen sollte man sich auf den auslösenden Fall konzentrieren Diskussion:Hypallage#Wie viel Verständnis darf man beim Leser voraussetzen?. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:37, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das gehört schon hierher; hier geht es um den Wortlaut der Vorderseite. Und da wird "etabliertes Wissen" in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Einmal im Satz

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen" im Sinne, was überhaupt in Wiki-Artikel rein sollte (etabliertes Wissen im Sinne von "keine eigenen Erkenntnis"; im Regelfall natürlich entsprechend belegt) und zuvor "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." im Sinne von "Lehrbuchwissen". Ich halte beiden Bedeutungen (im weiteren Sinne und im engeren Sinne) für nicht falsch, aber die Kombination beider Bedeutungen mit letztlich ein und der selben (Gummi)formulierung für äußerst verwirrend und unglücklich. --Global Fish (Diskussion) 15:41, 15. Aug. 2021 (CEST)

Für den anlassgebenden Artikel habe ich in dessen Diskussion ein konstruktives Verfahren vorgeschlagen. Wenn das gut läuft, kann es Material für eine Verbesserung hier liefern. -- Wegner8 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2021 (CEST)

Es ist ein Jammer um die Sammlung, zu der viele Autoren beigetragen haben. In Diskussion:Hypallage habe ich mit der Tabelle einen Weg gefunden, wie buchstäblich jeder Leser nach Lektüre der Einleitung leicht sehen kann, dass jedes als Hypallage bezeichnete Beispiel wirklich eins ist. Meines Erachtens missbrauchen die Lösch-Befürworter die aktuelle Formulierung der Belegpflicht. Deshalb wünsche ich mir einen Zusatz wie "Tatsachen, von denen jeder Leser sich leicht selbst überzeugen kann, brauchen keinen Beleg" oder (besser als eine Ausnahme) eine andere ebenso wirksame Abmilderung der jetzigen Forderung. -- Wegner8 (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2021 (CEST)

Siehe Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Offensichtliches: Nicht ohne Meinungsbild. --Millbart talk 12:32, 24. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:Jossi hat die Lage geklärt mit einer guten Frage (kopiert aus Diskussion:Keine_Theoriefindung:

Der Begriff „etabliertes Wissen“ impliziert, dass dieses Wissen irgendwann von irgendwelchen Leuten einmal etabliert worden ist. Daher am konkreten Beispiel die Frage an Wegner8: Wer hat die Aussage gemacht, dass „Schwarzer Johannisbeersaft“ eine Hypallage ist? Bitte Butter bei die Fische: Wer und wo? --Jossi (Diskussion) 15:26, 25. Aug. 2021 (CEST)
Vermutlich niemand; danke für die Frage! Im Artikel "Hypallage" ist solch Beispiel ein bloße Anwendung des Modus ponens: Wenn in einer Wendung ein Adjektiv sich syntaktisch auf ein anderes Substantiv bezieht als semantisch, dann ist die Wendung eine Hypallage (so die Einleitung zu "Hypallage"). Der Modus ponens ist etabliertes Wissen. Das sollte überzeugen. -- Wegner8 (Diskussion) 07:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich bitte sehr, hier in WP:Belege zu bestimmen, dass die bloße Anwendung etablierter Regeln der Logik keines Belegs bedarf. -- Wegner8 (Diskussion) 08:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Verzeihung, aber das stimmt in gleich zweierlei Hinsicht nicht, siehe meine Antwort hier. --Φ (Diskussion) 08:22, 26. Aug. 2021 (CEST)

Stundenweise aufblitzende Ticker-Schnappschüsse als angeblich zulässige Belege

Mit diesem Edit wird versucht, temporäre Kurzzeit-Bebachtungen als angeblich zulässige enzyklopädische Belege zu etablieren; noch dazu mittels einer unzuständigen technischen Software-Dokumentation.

• Ich bitte um Kommentare dort.
• Ich sehe die dort angeführte Situation nicht als enzyklopädisch zu unterstützende oder verwendbare Beleg-Arbeit an.
• Umseitig wird bereits kritisch darauf eingegangen: „Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit.“
• Stundenweise sich ändernde Schnappschüsse sind keine enzyklopädisch relevante Publikationen.
• Bekannt ist die Methode der Öffentlichkeitsarbeit mancher Unternehmen und Organisationen, ihre Pressemitteilungen nur für vier Wochen oder nur deren jüngste drei oder fünf als aktuelle Medieninformation auf der Website anzubieten, und kein Archiv zurückliegender Bekanntmachungen verfügbar zu machen. Das ist ärgerlich genug; hinzu kommt die Depublizierung öffentlich-rechtlicher und dadurch besonders geeigneter Nachrichten.
• Jedoch nur tageweise existente „Publikationen“ sind keine.

Allgemein wird die fragliche technische Hilfeseite seit längerer Zeit dazu missbraucht, eine Parallelwelt zu den echten Projektseiten zu etablieren.

• Zuständig ist sie für die global einheitliche Syntax des Elements <ref> nebst <references> usw.
• Was zwischen <ref> und </ref> oder außerhalb davon steht, geht die technische Software-Dokumentation nichts an.
• Zuständig und maßgeblich dafür sind ausschließlich Wikipedia:Belege, Wikipedia:Weblinks, Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Zitierregeln, sofern inhaltlich-enzyklopädische Angelegenheiten spezifisch der deutschsprachigen Wikipedia betroffen sind; ggf. Wikipedia:Defekte Weblinks zum Procedere. Also der Projekt-Namensraum.
• Auf der technischen Hilfeseite kann im günstigsten Fall eine verkürzte Dublette präsentiert werden, die am Nachlesen auf der vollständigen und verbindlichen Projektseite hindert; eher kommt es zu widersprüchlichen Aussagen und privaten Extra-Richtlinien.
• Ich empfehle deshalb die Eliminierung sämtlicher enzyklopädischer Fragestellungen aus der Software-Dokumentation.

VG --PerfektesChaos 16:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nur kurz zum letzten Punkt, weil es mir gerade aufgefallen ist: Die 2019 von einer IP ersonnene Kurzbeschreibung der vorliegenden Seite wäre mal zu ändern. Projektseite mit Angaben zu Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet werden ist in vielerlei Hinsicht ungeeignet. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:50, 26. Aug. 2021 (CEST)

Primärquellen versus Sekundärquellen

Aufgrund aktuellen Anlass würde ich mir gerne wünschen, grundsätzlich mal folgende 3 Fragen geklärt zu wissen:

1.) Wo werden in Wikipedia die Begriffe a) "Primärquellen" und b) "Sekundärquellen" definiert bzw. 2.) ihre unterschiedliche Verwendung für den Praxiseinatz erläutert und zwar im speziellen Kontext bzw. mit der Zielsetzung eine maximale c) "Reputation" von Belegen bzw. deren Quellen sicher zu stellen ? 3.) Können sich dazu beide Quellen-Typen sogar ergänzen oder schließen sie sich grundsätzlich aus ?

Anmerkung: Ich wurde dazu mehrmals auf diese Artikelseite (WP:Q) verwiesen, konnte aber auf dieser Seite keinen dieser 3 Begriffe überhaupt finden? Folgende Einwände bzw. Begründungen wurden mir mit Verweis auf diese Seite vorgetragen, ich zitiere: a) "Du solltest wissen, dass wir in den Artikeln das weitergeben, was reputable Sekundärquellen darstellen. Primärquellen .... entsprechen im Regelfall nicht WP:Q." und b) "Wir geben hier in Wikipedia wieder, was in reputablen Medien rezipiert wurde und stellen keine eigene Primärforschung an.. In WP:Q ist dies ziemlich klar nachzulesen...." Gffs. würde ich bei Bedarf zu einem späteren Zeitpunkt noch auf meinen aktuellen Anlass als konkretes Fallbeispiel verweisen ? Ich möchte aber erst mal nur im Grundsätzlichen athematisch klären bzw. neutral diskutieren ohne Bezug das Fallbeispiel und an dieser Stelle hier unbedingt ohne Bewertung der daraus konkret resultierenden / erfolgten Maßnahmen--Dotoressa (Diskussion) 10:12, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ein ziemlich leidiges Thema, so richtig definiert ist das nirgens und man liest daher immer sehr dubiose Argumentationen. Meine Meinung steht unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Begriffe sind nirgendwo definiert und werden auf den Funktionsseiten (WP:Q und WP:KTF) nicht einheitlich verwendet. Die Seite Wikipedia:Belege verbietet auch an keiner Stelle die Verwendung von "Primärquellen". Dies entspricht auch nicht der geübten Praxis in der Wikipedia, an der völlig unwidersprochen an vielen Stellen Primärquellen zum Einsatz kommen. Soviel vorweg. Allerdings: Deine Bearbeitungen wurden dennoch m.E. zu Recht zurückgesetzt. Was nämlich gefordert ist, sind "zuverlässige Veröffentlichungen". Auf Seiten wie Telegram (analog: Facebook, Twitter usw. usf.) gepostete Beiträge sind beides nicht: Weder sind sie zuverlässig, noch handelt es sich um Veröffentlichungen. Solche Posts können jederzeit verschwinden oder geändert werden. Dies schafft zweifach Probleme: Einerseits sind die darin gemachten Angaben inhaltlich ungeprüft und unprüfbar. Andererseits ist bei privaten Angaben dieser Art nicht nachweisbar, dass sie überhaupt in den öffentlichen Diskurs eingeflossen sind (also eine Relevanz dieser Inhalte begründen. Werden solche Sachen ggf. in der Presse zitiert, können sie dadurch verfügbar werden.--Meloe (Diskussion) 09:52, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ja, hätte mir denken können, dass hier ein spezieller Fall verallgemeinert wird. Worum geht es denn genau? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich vermute, um Änderungen in Basisdemokratische Partei Deutschland. --Jossi (Diskussion) 11:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das ist eine Grauzone. Bei aktuellen Ereignissen gibt es außer Presseberichten in der Regel gar keine Sekundärliteratur, so dass es im Einzelfall unter Umständen angezeigt sein kann, auf Primärquellen zurückzugreifen. Das muss aber mit sehr viel Fingerspitzengefühl und Zurückhaltung geschehen, da die Gefahr von Theoriefindung bzw. Original Research auf der Hand liegt, wenn Wikipedia-Autoren anfangen, selber Primärquellen zu interpretieren. Andererseits ist diese Gefahr bei der Auswahl und Gewichtung aktueller Medienberichte auch gegeben. Langer Rede kurzer Sinn: Das lässt sich nicht generell auf einer Regelseite festlegen, sondern muss im Einzelfall inhaltlich ausdiskutiert werden, auch wenn das mühsam ist. Grundsätzlich gilt aber das oben von Meloe Gesagte zur Zuverlässigkeit und Überprüfbarkeit von Quellen. --Jossi (Diskussion) 11:15, 13. Sep. 2021 (CEST)

OK, da geht es um den Parteiaustritt von Markus Haintz. Der Austritt wurde von Lokalzeitungen berichtet und er selbst hat ihn zusätzlich und zweifelsfrei unter Telegram begründet: https://t.me/Haintz/13610/ . Ich sehe in diesem Fall keinen Grund, die Primärquelle nicht zu nennen. Aber ich gebe Jossi2 recht, dass es nicht möglich ist, eine allgemeine Regel dafür zu formulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Kleine Anmerkung (unter prinzipieller Zustimmung zur Sache): Zu aktuellen Ereignissen gibt es außer Presseberichten in der Regel gar keine Sekundärliteratur - auch Presseberichte sind in der Regel *keine* Sekundärliteratur. Weder nach gängiger Definition, geschweige denn nach der selbstgestrickten (und einschlägiger Fachliteratur widersprechenden!) Definition auf WP:KTF. --Global Fish (Diskussion) 12:34, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wo du Recht hast, hast du Recht... :-) --Jossi (Diskussion) 12:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich danke für Eure Rückmeldungen. Bin aber ehrlich gesagt sprachlos, dass offensichtlich keine klare Definition dieser seit Jahren stereotyp verwendeten Begriffe vorliegt?! Es existiert wohl auch keine Liste von konkreten Fallbeispielen, um die praktische Bedeutung bzw. Unterscheidung der Begriffe veranschaulichen zu können ? Natürlich wird man in strittigen Fällen den Einzelfall ausdiskutiern müssen, aber solange kein roter Faden oder zumindest Rahmen auf einer Regelseite im Grundsatz mal definiert wird, werden diese Diskussionen natürlich weiterhin jedesmal ausufern ?

Gäbe es Interesse einen solchen Rahmen gemeinsam zu entwicklen ? Auf einer seperaten Projektseite mit z.b. Arbeitstitel: "Qualität von Belegquellen" mit den wohl wichtigsten Kriterien als Unterkapitel z.b.: a)glaubwürdig b)verlässlich c)zugänglich d)dauerhaft e)primär f)sekundär. Dazu natürlich auch ein Punktebewertungs-Schemata zur Priorisierung / Gewichtung der Kriterien zueinander, um in strittigen Fällen jeweils einen konkreten Qualitätsfaktor (Punktwert) für unterschiedliche vorliegende Belegangeboten ermitteln bzw. diese transparenter vergleichen zu können ? --Dotoressa (Diskussion) 21:41, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das sind keine „stereotyp verwendeten Begriffe“, sondern gängige Begriffe der Geschichtswissenschaft: Primärquelle und Sekundärquelle. Speziell für die Wikipedia gilt in diesem Kontext: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung – dort ist das erklärt was Du wissen möchtest. Es ist zwar von „Primär- und Sekundärliteratur“ die Rede, meint hier aber das gleiche wie Primär-/Sekundärquelle.

Die „Qualitätsfaktoren von verschiedenen Belegangeboten“ sollten jeder/m mit etwas Wissen um die Gepflogenheiten wissenschaftlichen Arbeitens vertraut sein: Social Media (von Telegram über Twitter bis Instagram): keine valide Quelle für WP; $Webseite, die nicht nachweist woher ihre Informationen stammen: keine valide Quelle für WP; Buch ohne Bibliographie oder Anmerkungen/Einzelnachweise: besser nicht verwenden (wenn ein Kreuzcheck mit anderer Literatur die Verläßlichkeit bestätigt, kann man das aber machen); Blogs: ohne Einzelnachweis unbrauchbar für WP; Online-Foren: generell unbrauchbar als Beleg in WP.

Ganz generell gilt Wikipedia:BLG#Grundsätze: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ Mit ein bisschen Nachdenken kommt man darüber problemlos zu einem korrekten Urteil hinsichtlich valider und nicht valider Quellen/Belege: gedrucktes Buch aus einem renommierten Verlag mit Lektorat: im Grundsatz verläßlich bzw. zuverlässig; anonymer Post auf Telegram oder beliebige private Website: grundsätzlich nicht verläßlich/zuverlässig. --Henriette (Diskussion) 00:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

Speziell für die Wikipedia gilt in diesem Kontext: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung – dort ist das erklärt was Du wissen möchtest. Es ist zwar von „Primär- und Sekundärliteratur“ die Rede - genau diesen Abschnitt mit den selbstgestrickten, einschlägiger Fachliteratur widersprechenden Definition von "Primär-" und "Sekundärliteratur" halte ich leider für *völlig* untauglich für ernsthafte enzyklopädische Arbeiten. Im ANR würde dieser Abschnitt einem achtkantig um die Ohren gehauen werden, hier wird er angebetet wie das Goldene Kalb. --Global Fish (Diskussion) 00:28, 15. Sep. 2021 (CEST)

Hm … was ist denn daran untauglich für enzyklopädische Arbeit innerhalb der WP wo es einen Grundsatz KTF gibt? (Der für wissenschaftliches Arbeiten im eigentlichen, akademischen Sinne natürlich nicht gilt?) --Henriette (Diskussion) 01:37, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das Problem ist, dass die Erklärung, wenn sie denn richtig ist, schlicht am Thema vorbeigeht. Primärquellen im Sinne der Geschichtswissenschaft sollen in der Wikipedia, im Regelfall, nicht eingesetzt werden (auch hier tolerieren wir Ausnahmen, ohne dass das im Regelwerk irgendwo verankert wäre). Allerdings sind Primärquellen, im Sinn der Geschichtswissenschaft, etwas völlig anderes als Primärliteratur im Sinn quasi aller anderen Wissenschaften, speziell aber der Naturwissenschaften. Eine Primärquelle wäre etwa ein Eintrag in eine Chronik oder der Text einer Urkunde. Ein dazu verfasster Aufsatz oder eine Abhandlung darüber wäre Primärliteratur. Sekundärliteratur wäre ein Review oder eine zusammenfassende Abhandlung, ein Fachbuch, in dem die Primärliteratur zitiert wird (anstelle davon, selbst die Primärquelle geprüft zu haben). Allerdings arbeiten nahezu alle Wikipedia-Autoren mit Primärliteratur in diesem Sinne, ich selbst ausgiebig, und das will, soweit ich überblicke, auch niemand ändern. Das würde schlicht bedeuten, die Verwendung von Forschungsliteratur ("papers") zu verbieten. Vermutlich hat irgendwann mal ein Historiker (betimmt kein Naturwissenschaftler) diese Funktionsseite formuliert und so ist es dann stehen geblieben.

Unsere Funktionsseite hier (und noch viel mehr KTF) ist also eine Falle. Die Begriffe sind für einen Außenstehenden undurchdringlich. Die Insider haben gelernt, was geht und was nicht, und arbeiten mehr oder weniger darum herum. Warum werden sie also nicht geändert? Das hat Wikipedia-interne Gründe, speziell den Streit zwischen sogenannten Inklusionisten und Exklusionisten. Beiden Lagern ist manchmal eine Formulierung, die man kreativ auslegen ("missverstehen") kann, lieber, als eine eindeutige Formulierung, die dazu führt, dass zu viele "falsche" Artikel gelöscht (oder zu viele "falsche" Artikel behalten) werden. Wir bringen als Wikipedianer nicht die Kraft auf, es zu ändern. Peinlich, aber wahr. Um eine Analogie aus der Geschichte zu wählen: Auch die Scholastiker im Mittelalter durften kanonisch gewordene Texte, etwa das Werk des Petrus Lombardus, oder Juristen das Werk des Accursius, nicht kritisieren. Sie durften sie aber auslegen und interpretieren. In diesem Stadium sind wir hier.--Meloe (Diskussion) 08:12, 15. Sep. 2021 (CEST)

Moin Henriette, wo es einen Grundsatz KTF gibt? (Der für wissenschaftliches Arbeiten im eigentlichen, akademischen Sinne natürlich nicht gilt?) nicht, dass wir aneinander vorbeireden: es geht mir nicht um den "Grundsatz KTF", den ich für völlig sinnvoll halte. Es geht um den Wortlaut des Abschnitts: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung, den ich wirklich für *völlig* untauglich halte.
Zunächst mal: während en: eine m.E. sinnvolle Abwägung zwischen der Nutzbarkeit der Quellenarten macht Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. ist KTF da wesentlich strikter: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen - Ausnahmen nur bei anfänglich aktuellem Bezug. Das könnte ja man prinzipiell (mal abgesehen davon, dass das keineswegs deskriptiv unsere Praxis beschreibt) so machen, wenn es auf fundierten Füßen stehen würde. Tut es aber nicht.
Stattdessen kommt so etwas wie Sekundärliteratur (auch Fachliteratur [...] genannt) Und diese Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur ist einfach nur hanebüchener Blödsinn! Wissenschaftliche Originalarbeiten 8und seien sie noch so peer reviewed) sind in den meisten Fällen Primärliteratur; ein anderer Teil der Fachliteratur (Kompendien) dagegen Tertiärliteratur.
Hinzu kommt: der zweite Teil des fraglichen Satzes bezieht sich nun wirklich auf Sekundärliteratur. Wo in diesem Absatz steht überhaupt etwas von wissenschaftlichen Originalveröffentlichungen? Sollte dazu auf so einer Seite nicht wenigstens irgendetwas stehen?
Wie gesagt, im ANR würden einem eine solche frei gestrickte Defintion achtkantig um die Ohren gehauen werden.--Global Fish (Diskussion) 10:02, 15. Sep. 2021 (CEST)

Zudem hängt es immer von genauen Verwendung der Literatur ab, wie sie einzuordnen ist. Je nach Kontext kann dieselbe Publikation als Primär,-Sekundär oder Tertiärliteratur fungieren. Zudem ist ein Großteil der Fachliteratur oft eine Mischform. Nimmt man zum Beispiel mal irgendein universitären Lehrbuch, so ist das meist eine Mischung Sekundär und Tertiärliteratur aber auch unter Umständen Primärliteratur. So findet man in mathematischen Lehrbüchern gelegentlich neue (erstmalig veröffentlichte) Beweise oder Herleitungen zu altbekannten Resultaten. In diesem Sinne wäre es besser den Fokus einfach auf reputable Fachliteratur zu verschieben, als sich damit zu beschäftigen, ob irgendwas als Primär-, Sekundär- oder Tertiärliteratur anzusehen ist.

Es gibt allerdings einen wichtigen Aspekt, der bei einem reinen Verweis auf reputable Fachliteratur bzw. wissenschaftliche Literatur verloren geht. Genau wegen diesem hat sich diese Primär/Sekundärkrücke vermutlich so hartnäckig gehalten. Es ist nämlich durchaus so, dass wissenschaftliche Originalarbeiten (="Primärliteratur") in der Tat nur eingeschränkt verwendbar sind bzw. nur eingeschränkt verwendet werden sollten, da polemisch formuliert ein Großteil ihrer Ergebnisse/Erkenntnisse schlichtweg falsch oder zumindest ungesichert sind (siehe Replikationskrise). Genau deswegen hat z.B. der Bereich Medizin (siehe auch en:Wikipedia:MEDRES) eine besonders scharfe Auslegung der Belegregeln. Darüber hinaus sollte man beachten, dass unsere RL gerade gebildeten Laien und Hobbyisten einen Rahmen bzw. eine Richtschnur an die Hand geben sollen, mit der sie relativ sicher arbeiten können. Denn diese können im Gegensatz zu ausgewiesenen Experten weniger gut beurteilen, wie zuverlässig bestimmte Originalarbeiten sind und ob sie z.B. eine Fringe-These vertreten oder eine Standardlehrmeinung oder einen weitgehenden wissenaschaftlichen Konsens widerspiegeln. Unsere RL brauchen also einen Klaren Hinweis darauf, dass Originalarbeiten bhzw. Erstpublikationen zu einem Thema mit Vorsicht zu genießen sind und daher in der WP nur eingeschränkt als Beleg verwendbar.--Kmhkmh (Diskussion) 11:07, 15. Sep. 2021 (CEST)

Was den Unterschied betrifft, hast Du selbstverständlich recht. Was eine daraus destillierbare Regel betrifft, möchte ich scharf widersprechen. Ich halte es für einen Trugschluss, anhand einer solchen Faustformel im Einzelfall (und nur auf den kommt es an) brauchbare und unbrauchbare Literatur unterscheiden zu können. Das ist wie mit Faustformeln generell: Es gibt zu viele Ausnahmen. Andere Faustformeln wären: Bevorzuge jüngere Literatur gegenüber älterer (Aktualität). Bevorzuge rennomierte Autoren und rennomierte Fachzeitschriften gegenüber unbekannten und entlegen publizierten. Bevorzuge oft zitierte Arbeiten gegenüber Sachen ohne oder mit geringer Resonanz. Alles richtig, aber im Einzelfall gilt eben: Kann alles falsch sein. (Außerdem wäre die Verwendung gängiger Verzeichnisse und Datenbanken immer noch ungeregelt. In den meisten Fachbereichen ist sowas unbedingt erforderlich, nach dem Wortlaut unserer Funktionsseiten wären es "Internetquellen" vergleichbar zu Telegram.) Auf sowas kann man keine Regel begründen. Generell ist es schlicht nicht ratsam, Artikel zu schreiben, wenn man über den entsprechenden Gegenstand keinen Überblick hat. Und jede Quellenauswahl ist anhand fachlicher Standards begründungs- und ggf. rechtfertigungspflichtig. Genauso läuft es doch de facto auch jetzt schon auf den Diskussionsseiten umstrittener Artikel ab. Jede Entscheidung dabei muss im Einzelfall begründbar sein. Es ist überhaupt nicht hilfreich, dann Platitüden a la "das ist keine Sekundärliteratur" aufgetischt zu bekommen.--Meloe (Diskussion) 11:35, 15. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten! Ich mache es kurz: Offenbar gehöre ich zu denen, die im Sinne und der Intention von KTF gemäß denke und handle – nur habe ich nie sonderlich skupelbehaftet über die Formulieren dort nachgedacht :))

Nur kurz zu Melos Beispiel, weil ich mich viel in älteren Gefilden (= Mittelalter) herumtreibe: „Eine Primärquelle wäre etwa ein Eintrag in eine Chronik oder der Text einer Urkunde. Ein dazu verfasster Aufsatz oder eine Abhandlung darüber wäre Primärliteratur. Sekundärliteratur wäre ein Review oder eine zusammenfassende Abhandlung, ein Fachbuch …“ – ich würde es etwas anders sehen: Primärquelle ist mein Original-Dokument, eine mittelalterliche Handschrift z. B.; könnte aber auch ein neuzeitliches Tagebuch sein. Der nächste Schritt wäre eine moderne Edition dieser Handschrift bzw. dieses Tagebuchs – auch das wäre für mich noch eine Primärquelle, die ich nach Gusto bzw. gegen KTF nicht freihändig auswerten oder „erforschen“ darf; was ich hingegen darf: Daraus Text meiner Primärquelle zitieren (damit ist immerhin gewährleistet, daß ich mich auf eine – hoffentlich – zuverlässige Transkription beziehe). Sekundärliteratur ist jedes Werk (Fachaufsatz, Monographie etc.) das sich mit meinem Codex oder Tagebuch beschäftigt. So zumindest, behaupte ich mal, ist es in der Germanistik usus. --Henriette (Diskussion) 11:55, 15. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt vermutlich (ich kenne mich leider in der Germanistik überhaupt nicht aus). Allerdings stimmt es eben nicht, soweit es die Naturwissenschaften betrifft. Solche missverständlichen Begriffe gehören nicht auf unsere Funktions- und Hilfeseiten. Das gehörte schlicht so formuliert, dass auch jeder Fachfremde erschließen kann, was gemeint ist.--Meloe (Diskussion) 12:05, 15. Sep. 2021 (CEST)

Man kann in der Versionsgeschichte von WP:KTF wunderbar sehen, wie sich die Seite zum Schlechten entwickelt hat. Ursprünglich war von Primär- und Sekundär*literatur* gar nicht die Rede, sondern nur von -quellen (im geschichtswissenschaftlichen Sinne). Die Beschränkung auf " beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" kam mit diesem Edit rein (vorher war das nur ein Beispiel; anscheinend wollte der Nutzer auch nur eine missverständliche Formulierung korrigieren, ohne zu merken, dass er den Sinn des Ganzen grundsätzlich verändert hat), siehe die damalige Disk. Dann wurden Quellen und Literatur immer mehr miteinander vermanscht. Die (m.E. völlig absurde) Gleichsetzung von Sekundärliteratur und Fachliteratur kam hier rein, die Disk dazu war wohl diese, die Änderung auch eher nur ein Nebeneffekt. Ich hab schon den Eindruck, dass die damaligen Diskutanten intensiv über die Begrifflichkeiten nachdachten, aber dennoch ging die Formulierung m.E. völlig nach hinten los.
Hier auf WP:Belege hat dagegen niemand groß zwischen Primär- und Sekundär unterschieden. --Global Fish (Diskussion) 12:35, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ja, da kann ich euch folgen. Tatsächlich ist das ein ziemliches Kuddelmuddel, weil der enge/strenge Quellenbegriff der Historiker quer läuft zu anderen Disziplinen. Nun kenn' ich mich in den Nat-Wiss nicht sonderlich gut aus (vor allem in den Formalien zur Literatur nicht), deshalb folge ich Meloe gern in der Einschätzung. In der Germanistik kann ich auch Sekundärliteratur „Quelle“ nennen und würde nur zwischen Primärquelle (= das historische Original; ggf. dessen moderne Edition) und Sekundärliteratur (= alles, was sich mit diesem Original beschäftigt) unterscheiden. „Primär“ wäre demnach das Werk selbst, „Sekundär“ alles was sich mit diesem Werk befasst; „Primär“ wäre gemäß KTF nur sehr eingeschränkt verwendbar (z. B. für Zitate), „Sekundär“ ist kein Problem (außer, es handelt sich um eindeutige Schrott-Literatur). Und ich möchte meinen, daß das auch so von den allermeisten gehandhabt wird. Oder? --Henriette (Diskussion) 13:37, 15. Sep. 2021 (CEST)

In der Germanistik kann ich auch Sekundärliteratur „Quelle“ nennen - in so ziemlich allen anderen Bereichen auch. "Quelle" in diesem Sinne ist einfach die Stelle, wo eine Information herkommt. Völlig gängig und üblich. Deswegen wird die Vorderseite hier auch mit WP:Q abgekürzt. Mit dem Quellenbegriff der Geschichtswissenschaft, der auch in WP:KTF benutzt wird, hat das nichts zu tun.
„Primär“ wäre demnach das Werk selbst, „Sekundär“ alles was sich mit diesem Werk befasst; - das gilt im Prinzip woanders auch. Nur dass "das Werk" in der Naturwissenschaft und manchen anderen Bereichen kein literarisches Werk ist, sondern eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Auch in der Germanistik kann das passieren. Wenn einer ein bestimmtes grammatisches Merkmal wissenschaftlich untersucht und darüber eine Arbeit veröffentlicht, ist das Primärliteratur.
„Primär“ wäre gemäß KTF nur sehr eingeschränkt verwendbar (z. B. für Zitate), - gemäß KTF-Wortlaut nur für "anfänglich aktuellem Bezug". Dass das Unsinn ist, schrieb ich schon. Natürlich kann man Primärliteratur nur eingeschränkt benutzen, aus ihr kann man Fakten entnehmen, aber Relevanz geht aus hier nicht hervor. Auch eine wissenschaftliche Originalveröffentlichung ersetzt nicht den Sachstand der maßgeblichen Sekundärliteratur, siehe den Beitrag von Kmhkmh oben. Eine m.E. wirklich brauchbare Aufzählung der Restriktionen von Primärliteratur gibts auf en, Link nannte ich schon.
Und ich möchte meinen, daß das auch so von den allermeisten gehandhabt wird. Oder? - ich tendiere zu "Oder". Die allerwenigsten Artikel dürften ganz ohne Primärliteratur auskommen, nicht nur für Zitate, sondern auch für simple Fakten. Zu einem Großteil der Artikel dürfte es überhaupt gar keine Sekundärliteratur existieren oder nur für kleine Teilaspekte. Artikel zu kleineren Orten etwa, zu Baudenkmalen (nicht zu den Kirchen und Schlössern, da gibts oft mehr, sondern zu kleineren etc.). Da ist man auf Ortschroniken etc. bzw. Datenbanken der Denkmalbehörden usw. angewiesen.
Die wichtigsten, großen Artikel werden sich (zumindest auch) auf Sekundärliteratur stützen, aber in der Summe kaum die Mehrheit. Wenn man so 10, 20 Mal auf "Zufälliger Artikel" geht und schaut, was da so die Quellen sind, merkt man das. Mehrheitlich überwiegend Primärliteratur.
Insofern ist das kategorische Primärliteraturverbot auf KTF ("bis auf die aktuellen"...) überhaupt nicht deskriptiv.--Global Fish (Diskussion) 00:05, 16. Sep. 2021 (CEST)

Im konkreten Fall bleibt leider offen, weshalb @JD: und später @GeographyMasterDE: auf WP:Q verweisen. War der Grund die Primär/Sekundärquellen-Frage gemeint oder das Übertragungsmedium Telegram, youtube? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:28, 15. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, aber dürfte ich mir bitte erlauben, dich an das Seitenintro hier ganz oben zu erinnern? „Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband“
Danke,
Im übrigen halte ich den verlinkten Edit von JD für nachvollziehbar, den Rest will ich mir nicht ansehen. Das bezieht sich auf die m.E. offenkundig nicht taugliche Quelle Telegramkanal oder Youtubekanal. Mit dem Übertragungsmedium Telegram/Youtube hat das nicht zwingend etwas zu tun, auf Youtube findet man u.U. durchaus brauchbare Quellen. --Global Fish (Diskussion) 10:07, 15. Sep. 2021 (CEST)

Einzelnachweise vs. Anmerkungen

Hallo, bei mir auf der DS wurde eine "Beschwerde" plaziert. Siehe dazu bitte Benutzer Diskussion:Ayyur#Einzelnachweise - Anmerkungen. Ich kann der Argumentation des Beschwerdeführers nicht folgen, im Gegenteil, ich sehe meine Vorgehensweise als WP-konform und habe das auch auf der DS verargumentiert. Da ich mich nicht in der Rolle des "Besserwissers" oder "Rechthabers" sehe, möchte ich gerne, dass ein Admin oder sonstiger Verantwortlicher dieses Thema klärt. Ich richte mich dann gerne danach. Viele Grüße,--Ayyur (Diskussion) 14:56, 30. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ayyur, das ist keine Frage, die Admins entscheiden, aber als einfacher Benutzer: Benowar hat doch schon die Richtlinie schon zitiert: Wikipedia:Belege#Einzelnachweise: "Die Benennung dieses Absatzes lautet Einzelnachweise (== Einzelnachweise ==), Quellen oder Quellenangaben sowie auch Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten." Oder auch: Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift: "Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel." Also auch wenn es in 99% der Artikel "Einzelnachweise" heißt, ist das keine verbindliche Vorschrift, und andere Benennungen sind möglich und manchen Autoren wichtig. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:05, 30. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Magiers, danke für die Antwort. Auch in der Rolle als "einfacher Benutzer" ;-) halte ich trotzdem mehr von einer gewissen Systematik und damit verbundenen Wiedererkennbarkeit als von "Kraut und Rüben". Aber chacun à son goût... Ich lasse das dann einfach wie es ist und denke mir meinen Teil (nicht im jedem Fall druckreif). Gruß,--Ayyur (Diskussion) 15:19, 30. Sep. 2021 (CEST)

Otto von Harling

Die Otto von Harling unterstellte Einstellung zur sogen. Judenfrage ist falsch, sie trifft in keinem der genannten Punkte zu deshalb darf sie so nicht stehen bleiben. Im Einzelnen: !. Mein Großvater Otto von Harling entstammte einer Welfen-treuen hannoverschen Adelsfamilie. Von daher war er sicherlich ein Anhänger der Monarchie, zum deutschen Kaiserreich hielt er jedoch als Welfe Distanz. 2. Otto von Harling war mit einer Norwegerin verheiratet und schon alleine deshalb vertrat er zu keiner Zeit „nationalistische bis völkische“ Überzeugungen. Er unterhielt zudem zahlreiche Verbindungen zu ausländischen Freunden und Kollegen 3. Völlig abwegig ist die Unterstellung, Otto von Harling sei ein Vertreter des „christlichen Antijudaismus“ gewesen. Diese Aussage ist besonders perfide, wird doch damit sein gesamtes Lebenswerk in Frage gestellt. Die Leipziger Judenmission war keine bedrängende Missionstätigkeit sondern hatte Offenheit für Suchende und von Dialogbereitschaft mit Vertretern des Judentums zum Ziel. 4. Otto v. Harling war unmittelbar nach seiner Ordination in den Dienst der Judenmission getreten und war zuerst für die norwegische Judenmission im Einsatz. Ab 1903 war er in leitender Funktion als Missionssekretär des Ev.-luth. Zentralvereins für Mission unter Israel tätig und leitete das Institutum Judaicum Delitzschianum. Weder der Zentralverein, geschweige denn das Institut vertraten antijudaistische Auffassungen, 5. Der Hinweis des Verfassers des Internetbeitrages „und war 1930 in der Judenmission aktiv“ zeigt, wie wenig Ahnung der Verfasser von der Arbeit der Judenmission hat/hatte. Im genannten Jahr 1930 fand in Stuttgart die Tagung statt mit Martin Buber als wichtigsten Referenten. Zudem gab es keine „Leipziger Mission“ und daher auch Leiter Pastor von Harling. Es gab dort die „Äußere Mission“ (Leitung damals Missionsdirektor Ihmels) und die „Judenmission“ (Leitung Missionsdirektor von Harling) als eigenständige Einrichtungen, beiden Missionsdirektoren haben seinerzeit an der Tagung in Hildburghausen teilgenommen. 6. Otto von Harling war vom Verlust bisheriger staatskirchlicher Privilegien selbst nicht betroffen, weil er kein Pfarrer der Landeskirche Sachsens gewesen ist. Er wurde im Wesentlichen aus dem Spendeneinkommen des Zentralvereins bezahlt und erteilte zeitweise nebenher Religionsunterricht. Was seine Stellung zum Judentum und die Arbeit der Leipziger Judenmission angeht verweise ich auf das Buch meines verstorbenen Bruders Thomas Küttler „Umstrittene Judenmission. Der Leipziger Zentralverein für Mission unter Israel, von Franz Delitzsch bis Otto von Harling“. 7. Welcher Geist im Hause Harling herrschte, gehjt aus dem nachfolgenden Tagebucheintrag von Ragnhild von Harling im Juni 1922 hervor: „Die Pfingstpredigt am 2. Feiertag hat mich zerschmettert – wieder das schwere Urteil über Israel und das Volk, das das Heil nicht gewollt hat und nun verworfen ist u8nd das dem deutschen Volke als warnendes Beispiel dienen soll. Und dad am Tage vor unserem Jahresfest, das der Prediger nachher abkündigt. Es isdt schwer, unter solchen Umständen in dem Amte zu stehen , das im Auftrag der Kirche das Evangelium von der Liebe Christi verkünden soll.“

Literatur: Thomas Küttler: Umstrittene Judenmission, Der Leipziger Zentralverein für Mission unter Israel von Franz Delizsch bis Otto von Harling, Evangelische Verlagsanstalt und Friede über Israel, Zeitschrift für Kirche und Judentum, 2+3/1973 (auch als Sonderdruck erschienen: Otto von Harling, 1866 1953 (nicht signierter Beitrag von D. Küttler (Diskussion | Beiträge) 12:43, 4. Dez. 2021 (CET))

Wo steht das, was Du hier schreibst? Warum schreibst Du das hier hin? Sollte das auf die Diskussionsseite des Artikel über das Institut oder nach Judenmission? Hier ist es jedenfalls etwas fehl am Platz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 4. Dez. 2021 (CET)

Archivquellen zulässig?

Hallo, ich habe eine Frage zum Artikel Neue Ära. Und zwar fügt Benutzer Aktenleser dort Archivbelege ein; zum Beispiel "Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz I. HA Rep. 89 Nr. 3693, fol. 90 v". Ist das zulässig oder darf nur publizierte Forschungsliteratur benutzt werden? Ich bin mir nicht sicher. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 20:34, 26. Nov. 2021 (CET)

Du meinst z. B. sowas? Die Frage nach Archivquellen hat zwei Aspekte:

A) Grundsätzlich gilt selbstverständlich WP:OR. Heißt: Was ich im Archiv gefunden habe, aber noch nie/bisher nicht publiziert wurde, ist für uns (= WP) original research und damit nicht zulässig als Beleg.

B) Es ist zu fragen woher die Information zu dieser Akte, diesem Dokument stammt: B.1: Von mir, weil bisher nur ich allein sie ausgewertet habe? Dann: go to A).

B.2: Von einer/m anderen Autor/in? Dann muß die Fundstelle in der Sekundärliteratur als EN angegeben werden; Archiv+Aktensignatur kann selbstverständlich als Ergänzung nach der Sekundärliteratur zusätzlich zitiert/genannt werden.

( Meiner Erfahrung nach wird per EN auf Dokumente aus Archiven meist dann referenziert, wenn ein Autor sich an die ENs seiner Sekundärliteratur gehalten hat – dort (= Sek.-Literatur) wird auf die Akte verwiesen und weil relativ viele Autoren sich im kniffligen Geschäft der korrekten Zitation nicht so 100%ig auskennen, übernehmen sie einfach den EN ihrer Sekundärliteratur – was dann in unseren ENs so aussieht, als hätten sie selbst im Archiv bzw. den Akten geforscht. ). --Henriette (Diskussion) 21:29, 26. Nov. 2021 (CET)

Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Z.B. ist in der gesamten Sekundärliteratur nachzulesen, dass Johann Daniel Carl Bickel (1737-1809) Superintendent in Usingen gewesen sei. Da hat einer vom andern abgeschrieben. Im Hauptstaatsarchiv in Wiesbaden liegt eine Urkunde des Fürsten Carl Wilhelm von Nassau Usingen, in der er Johann Daniel zum Superintendenten in Mosbach in der Nähe seines Schlosses in Biebrich ernennt, wo Johann Daniel bereits als Hofprediger tätig war. Der letzte Superintendent in Usingen war sein Vorgänger Christian Wilhelm Groote (beb.4.8.1720 gest 21.8.1792). Man kann es doch nicht im Ernst für geboten halten, die falsche Information "Usingen" zu perpetuieren. Fingalo (Diskussion) 08:22, 29. Nov. 2021 (CET)

Leider fesselt sich Wikipedia hier durch ihre Regelungen selbst. "Kein Original Research" heißt eben auch, dass aufgetauchte Originalquellen, die Fehler in reputabler Sekundärliteratur aufzeigen, eigentlich nicht berücksichtigt werden dürfen. Vor allem in der englischen Wikipedia habe ich damit bittere Erfahrungen gemacht - da besteht Diskussionsbedarf. --KnightMove (Diskussion) 08:52, 29. Nov. 2021 (CET)

Es kommt – wie immer – darauf an, wofür man Quellen heranzieht. Eine amtliche Bekanntmachung, die aktuell auf der Website einer Gemeinde steht, wird in der Wikipedia ganz selbstverständlich als Beleg verwandt. Kaum sind zehn Jahre verstrichen, wurde die Gemeindewebsite neu aufgesetzt und die alte Version ist nur noch über das Internet Archive aufrufbar, der entsprechende Link auf die archivierte Seite wird botautomatisiert gesetzt, niemand hat etwas dagegen. Die gleiche Bekanntmachung, die in gedruckter Version in einem öffentlich zugänglichen Archiv liegt, wird durch ihr Medium nicht plötzlich zu einer problematischen Quelle, denn unsere Richtlinien messen dem Material, auf dem eine Information festgehalten ist, vernünftigerweise keine Bedeutung zu, sondern fragen danach, ob die Quelle zuverlässig ist. Und die Frage nach der Zuverlässigkeit einer Quelle kann nur im konkreten Kontext der zu belegenden Aussage beurteilt werden. Sie ist eng verbunden damit, welche Rolle Interpretation bei der Auswertung der Quelle spielt. Ist eine Archivquelle in – gemessen an den Standards des jeweiligen Faches – gesteigertem Maße interpretationsbedürftig, muss ich mich an die Sekundärliteratur halten, denn dann ist selbst im Falle der Zuverlässigkeit der Quelle eine Interpretation, die zuverlässig den etablierten Forschungsstand abbildet, nicht automatisch gegeben. Ist die Interpretation dagegen eher trivial, überträgt sich die Zuverlässigkeit der Quelle trivialerweise auf die Darstellung. Widersprüche zwischen Quellen im weiteren Sinne, die nicht durch übergeordnete Sekundärliteratur aufgelöst werden, sollten als solche im Artikel dargestellt werden, bei eher nebensächlichen Informationen gern in Form von Fußnoten. --Gardini 09:14, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte die Diskussion ja mit einem konkreten Beispiel eröffnet; den Artikel Neue Ära. Ist die dortige Praxis von Aktenleser zulässig oder nicht? Er selbst hat hier bestätigt die Quellen nicht aus einer Edition, sondern tatsächlich dem Geheimen Staatsarchiv entnommen zu haben. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:26, 29. Nov. 2021 (CET)

Formal eindeutig nein. Bezweifelst Du denn die Einfügungen inhaltlich? Gibt es entgegenstehende (Sekundär-)Quellen? Nur dann halte ich persönlich eine Intervention für angemessen. Ansonsten sehen mir diese Einfügungen so aus, dass sich dafür mit etwas Suche auch ein akzeptabler Beleg finden lassen müsste.--Meloe (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2021 (CET)

Nein, ich sehe, dass sich die Quellenangaben mit denen der Sekundärliteratur decken. Wäre es dann legitim in den Einzelnachweisen die Sekundärliteratur voranzustellen und dahinter noch die Archivquellen von Aktenleser als Ergänzung anzugeben? --Vive la France2 (Diskussion) 09:36, 29. Nov. 2021 (CET)

@Vive la France2: Werd' mal ein bisschen präziser, bitte :) Was heißt „ … dass sich die Quellenangaben mit denen der Sekundärliteratur decken“ genau? Die Sekundärliteratur gibt ebenfalls diese Quellen bzw. Akten aus dem Geheimen Staatsarchiv als Quelle an? --Henriette (Diskussion) 13:48, 29. Nov. 2021 (CET)

Ach so, die Einzelnachweise in der von mir bisher verwendeten Sekunärliteratur nennen das Geheime Staatsarchiv nicht, nur Datumsangaben und einige genannten Details stimmen überein. Manche Aussagen, dem Wortlaut der Dokumente entnommen, kann ich jedoch natürlich nicht mit Sekundärliteratur überprüfen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:37, 30. Nov. 2021 (CET)

Dann bringt der Kollege originäre, also eigene Forschung in den Artikel ein und belegt das mit nicht ohne weiteres nachprüfbaren ENs? Das wäre/ist OR/TF und nicht zulässig. Du könntest natürlich eine Art Gegenprobe machen und nach den Archiv-Signaturen bei Google-Books suchen – ggf. wurden diese Archivmaterialien tatsächlich schon einmal ausgewertet (ist ja nicht komplett unwahrscheinlich; andererseits ist Signaturen-Suche bei Google ein peinigendes Geschäft ;)).

Und bevor die Frage kommt :)) Archive sind zwar grundsätzlich öffentlich zugänglich/nutzbar, aber die Hürden sind ungleich höher als bei einer z. B. Uni-Bibliothek; oder kurz mit phi gesprochen: „ … Archivquellen grundsätzlich für unzulässig, da sie erstens nicht ohne unzumutbaren Aufwand überprüfbar sind, und zweitens bilden sie kein etabliertes Wissen ab“. Wobei sich das mit dem etablierten Wissen natürlich in dem Moment ändert, in dem ein Autor der Sekundärliteratur(!) auf diese Archiv-Quelle Bezug genommen, sie ausgewertet, eingeordnet, zitiert und/oder als Beleg für eine Aussage verwendet hat (ich hatte es neulich mit einem Buch das praktisch alle Aussagen über die Tätigkeit einer in der sonstigen Sekundärliteratur so gut wie gar nicht besprochenen Person über Archiv-Quellen belegte – in so einem Fall würde ich die Akten oder Dokumente ebenfalls nennen und den Autor der Sek.-Literatur als Quelle angeben).

Einen interessanten Sonderfall stellen digitalisierte und damit sowohl frei wie problemlos zugängliche Archiv-Materialien dar: Wir werden es in den nächsten Jahr erleben, daß auch diese Bestände zunehmend sichtbarer werden – m. E. gilt für Digitalisate aber das gleiche wie für Originale: Nicht in der Sek.-Literatur besprochen und ausgewertet = keine zulässige Quelle für WP (mit allen Schmerzen, die das hin und wieder und sofort zugestanden mit sich bringen mag!). --Henriette (Diskussion) 15:51, 30. Nov. 2021 (CET)

[BK] M. E. ist danach zu fragen: (a) Ist die angegebene Quelle (hier: GStA etc. pp.) denn grundsätzlich eine zuverlässige Quelle, um die damit referenzierte Aussage inhaltlich zu belegen? (b) Ist die Interpretation dieser Quelle nach den Standards (hier der Geschichtswissenschaft) trivial oder nicht? Falls mindestens eine der beiden Fragen mit „nein“ beantwortet wird, ist die Praxis nicht zulässig. --Gardini 09:38, 29. Nov. 2021 (CET)

Schwer zu sagen, ich habe die Quellen nicht vorliegen, habe Aktenleser aber mal gebeten, ob er das eine oder andere Dokument als Bild hochladen kann. Wenn es beispielsweise um die personale Zusammensetzung einer Regierung mit Datumsangaben geht ist das ja eigentlich keine Deutung der Quelle, oder? --Vive la France2 (Diskussion) 10:07, 29. Nov. 2021 (CET)

Eine Original-Akte aus einem z. B. Staatsarchiv ist erstmal eine zuverlässige historische Quelle – bzw.: in vielen Fällen haben wir gar nichts anderes, weshalb sich auch die Sekundärliteratur daran bedient (das variiert aber auch durch die Zeitläufte; je älter das Material ist, desto weniger kommt man um quellenkritisches Arbeiten herum). --Henriette (Diskussion) 13:48, 29. Nov. 2021 (CET)

@Phi:, vielleicht kann der Kollege bei der strittigen Frage seine Meinung äußern. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:14, 29. Nov. 2021 (CET)

Meinst du mich? Ich halte Archivquellen grundsätzlich für unzulässig, da sie erstens nicht ohne unzumutbaren Aufwand überprüfbar sind, und zweitens bilden sie kein etabliertes Wissen ab. MfG --Φ (Diskussion) 10:17, 29. Nov. 2021 (CET)

Dich? Nein den anderen Phi der Wikipedia. :) --Vive la France2 (Diskussion) 10:35, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich wunderte mich über die Anrede in der 3. Person. MbG --Φ (Diskussion) 12:11, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich habe ganz aktuell im Artikel zu Carl Reiß (Politiker) eine Frage zum Geburtstag (laut Artikel der 15. Februar, aber es gibt Quellen für den 13. und 14. Februar), die sich nur durch Nachschauen im Archiv (also eigene Recherche) entscheiden lässt. Oder sieht da jemand eine Alternative zu original research, wenn alle Quellen, die den 15. Februar nennen, nach dem Wikipedia-Artikel erschienen sind und selbst keine älteren Referenzen enthalten? --Stefan Weil (Diskussion) 12:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Du sagst: „ … aber es gibt Quellen für den 13. und 14. Februar“. Führ das mal ein bisschen genauer aus: Was für Quellen sind das? Sind die "prä-WP" und damit „ältere“ Referenzen? Gibt es Grund anzunehmen, daß die so derart unzuverlässig sind, daß man gar keine andere Wahl hat als tatsächlich ad fontes (= ins Archiv) zu gehen? --Henriette (Diskussion) 13:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Das steht alles in der Diskussion zum Artikel, wo ich auch die neuesten Erkenntnisse meiner original research (Anfragen bei Altertumsverein, MARCHIVUM, Landesarchiv, Badische Landesbibliothek und Auswertung der OCR, die ich am Wochenende für die Zeitung General-Anzeiger gemacht habe) dokumentiere, ein bisschen wie ein Krimi. --Stefan Weil (Diskussion) 14:15, 13. Dez. 2021 (CET)

Ah, super! Dann lese ich das gern dort nach. Merci für den Hinweis :) --Henriette (Diskussion) 14:29, 13. Dez. 2021 (CET)

Reihenfolgen

Literatur, Weblinks, Einzelnachweise: Könnt Ihr das nicht zuerst auf der Diskussionsseite klären? Normalweise schreibt man zuerst, wie etwas richtig gemacht wird, denn der erste Eindruck bzw. die erste Information prägt sich ein. Danach schreibt man, falls erforderlich, welche Fehler oder überholte Formen heute vermieden werden sollen. Sciencia58 (Diskussion) 10:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Danke! Genau meine Rede. Es ist bitte hierzu zunächst ein Konsens herzustellen, bevor umseitig eine Variante aus einer Richtlinienvorgabe getilgt wird. Dass die Reichenfolge EN, Lit, Web unüblich oder gar zu vermeiden wäre, dafür sehe ich keinen Grund. Im Zweifel ist das eine Geschmacksfrage, wonach auch hier die Vorliebe der Hauptautoren eines Artikels gilt. Aus diesem Grund habe ich den etablierten Status quo wieder eingesetzt. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Benatrevqre hier besteht keine Erfordernis, inzwischen überholte nicht mehr übliche Arten der Reihenfolge zu nennen. Die Projektseite ist kein Artikel zur Geschichte des Umgangs mit diesen Reihenfolgen, sondern eine Vorgabe, die klar und eindeutig sein muss. Sciencia58 (Diskussion) 10:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Die Reihenfolge ist nicht überholt, so lange es dazu noch keinen Konsens gibt. Und den kenne ich jedenfalls nicht. Siehe auch Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln, wo auch beide Alternativen angegeben sind. --Magiers (Diskussion) 10:43, 15. Dez. 2021 (CET)

Richtig, kein Konsens, hier was zu ändern. Es besteht kein Erfordernis, die umseitige Richtlinie insofern zu verändern, als eine bestimmte Variante über die andere gestellt wird. Ich verwende weiterhin die Reihenfolge EN, Lit, Web in Artikeln, denn zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einen Grund, weshalb eine von beiden zu bevorzugen wäre, erkenne ich nicht; eine Eindeutigkeit in dieser causa ist mithin nicht erstrebenswert. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 15. Dez. 2021 (CET)

Es ist letztlich auch kein Problem, was hier zu regeln wäre. Wie die Abschnitte im Artikel sortiert sind, ist keine Frage dieser Seite hier. Wir können hier allenfalls als Service für den Leser das wiedergeben, was auf den passenden Seiten diskutiert und dort entsprechend formuliert wurde.
PS: teilweise muss ich aber Georg Hügler recht geben, die unüblichere Variante sollte nicht zuerst genannt werden, wenn es anderswo nicht auch geschieht.--Global Fish (Diskussion) 11:00, 15. Dez. 2021 (CET)

Mir ist es gleich, welche der beiden Varianten zuerst genannt wird. Kannst du meinetwegen gerne umdrehen, wenn dir das hilft. Aber es soll bitte nicht umseitig eine konkrete Aussage gemacht werden, die eine Variante wäre unüblich (auch eine Nichtnennung lässt diesen Schluss zu!), denn das trifft eben nicht zu. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 15. Dez. 2021 (CET)

@Benatrevqre: Me too. In den von mir begründeten Artikeln kommen erst die Nachweise vom spezifischerem (EN) zum Allgemeineren (LIT), und dann erst die Bonusware (WL). Und in fremden ändere ich umgekehrt die Reihenfolge allenfalls, nachdem ich einen erklecklichen Inhaltsanteil erreicht habe. Welchen Zweck soll denn eine Vereinheitlichung der Reihenfolge haben? Gibt es in gedruckten Büchern etwa eine verbindliche Reihenfolge zwischen dem Personen- und dem Sachindex? --Silvicola ^Disk 11:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Da die Reihenfolge mit Einzelnachweisen an erster Stelle absolut unüblich geworden ist und nur noch sehr selten anzutreffen ist, wirkt es auf den Leser verwirrend beim Runterscraweln, denn wenn er zum Abschnitt Einzelnachweise kommt, bekommt er den Eindruck, der Artikel sei hier zu Ende. Die Liste der Einzelnachweise ist manchmal relativ lang und dann stehen ganz unten einsam und verlassen noch die Standardwerke als eigentlich wichtigste Literaturquellen und können übersehen werden. Ich finde ein einheitliches Bild in den Artikeln sehr hilfreich. Es ist auch ein Ausdruck dessen, dass wir hier Ordnung haben. Sciencia58 (Diskussion) 11:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Sie ist überhaupt nicht unüblich geworden. Diese Annahme erscheint mir übertrieben und auch unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Sollte man es nicht jedem user selbst überlassen, welche Werke er für wichtig hält? Natürlich: Damit ist jedem die Mühe überantwortet, sich ggf. über das Lesen (und Abkupfern) von WIKIPEDIA-Artikeln selbst einen eigenen Überblick zu verschaffen, die Literatur durchzugehen und sich selbst eine Meinung zu bilden. Warum sollte WIKIPEDIA das den usern ersparen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Für Bäche, mein Hauptthema, gibt es in der Regel gar keine gedruckten Quellen außer Karten. Ein notgedrungen allgemeiner Verweis auf eine gedruckte Wanderkarte 1:25.000, Seitenlänge etwa 11–12 km × 11–12 km, ist da sicher weniger nützlich als ein spezifischerer Hinweis auf eine amtliche Online-Karte in den Einzelnachweisen. Mir scheint, einige können hier nicht aus ihrer teils engen fachlichen Perspektive heraus und fordern Konformität dazu auch in anderen Bereichen; bei anderen Themen sind die Dinge eben anders und können deshalb auch anders gehandhabt werden, sonst können wir hier auch gleich Prokrustes zum Regelsetzer ernennen. --Silvicola ^Disk 11:47, 15. Dez. 2021 (CET)

Was hat die Verfügbarkeit und Auswahl von Quellen mit der Reihenfolge der Abschnitte zu tun, in denen sie angegeben werden? Wenn es keinen Abschnitt Literatur gibt, weil keine Literaturquellen existieren, wird er sicher nicht unter den Einzelnachweisen stehen. Die übliche bewährte Reihenfolge besagt ja nicht, dass alle drei Abschnitte erstellt werden müssen. Sciencia58 (Diskussion) 12:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Fakt ist doch, es gibt keine Grundlage, eine der beiden zulässigen Varianten auf der umseitigen Regelseite zu bevorzugen. Und mit „Ordnung haben“ hat das m.E. nichts zu tun, weil – wie auch anderswo und an vielen Stellen in unserem Regelwerk verdeutlicht – diese vermeintliche Ordnung gar nicht erstrebenswert sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 15. Dez. 2021 (CET)

@Sciencia58: Meine Antwort bezog sich auf Deine Aussage „und dann stehen ganz unten einsam und verlassen noch die Standardwerke als eigentlich wichtigste Literaturquellen und können übersehen werde“. Dem ist eben nicht immer so. Und wenn es umgekehrt ist, dann spräche dieses Dein Argument für das Vorziehen der ENs. Oder gilt das Argument etwa nicht, sobald es nicht Deiner Absicht förderlich ist? --Silvicola ^Disk 12:36, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass das jeweils wichtigere oben sein muss, habe ich nicht geschrieben, sondern dass es nicht in einem ganz unten am Ende angefügten kleinen Abschnitt stehen sollte, wo die Gefahr besteht, dass es übersehen wird. Für die Nachweise ist die bewährte Reihenfolge optimal. Ordnung hat noch niemand geschadet. Jedem seine Meinung. Ich habe jetzt wichtigeres zu tun. Sciencia58 (Diskussion) 13:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keinen Konsens für eine Änderung bzw. Bevorzugung einer bestimmten Reihenfolge. Auf WP:EN hat es unzählige Diskussionen dazu gegeben. Immer mit demselben Ergebnis, dass beide Reihenfolgen zulässig sind. --Armin (Diskussion) 21:36, 15. Dez. 2021 (CET)

Belege für Kategorisierungen?

Gibt es eigentlich auch Regeln für das Belegen von Kategorisierungen, also von Einordnungen von Artikeln in bestimmte Kategorien? Weder umseitig noch unter Wikipedia:Kategorien konnte ich dazu etwas finden. Eine Kategorisierung kann man ja als das Zuschreiben eines Merkmals zu einem Artikelgegenstand verstehen. Solche Informationen sind normalerweise belegpflichtig, doch auf welche Weise kann man sich als Leser davon überzeugen, dass diese Informationen korrekt sind? Hintergrund meiner Frage sind wiederkehrende Diskussionen in der Redaktion Film und Fernsehen über die Richtigkeit und Zuverlässigkeit von Filmgenre-Kategorisierungen, also der Einordnung von Filmartikeln in bestimmte Genre-Kategorien. Wenn ein Genre im Fließtext genannt wird, sollte es eigentlich belegt werden. Wird es aber per Kategorisierung genannt, hat der Leser keine Möglichkeit, sich davon zu überzeugen, aus welcher Quelle diese Information stammt. Aktuellstes Beispiel ist diese Diskussion. Manche Benutzer wollen die Genre-Kategorisierung nach eigenem Gutdünken, eigener Theoriefindung, persönlicher Erfahrung vornehmen oder basierend auf Quellen, die allenfalls in der RFF-Diskussion auf Anfrage genannt werden, jedoch nicht im Artikel stehen. Ich hingegen finde dieses Vorgehen fragwürdig und vermisse allgemeinere Richtlinien zum Vorgehen in solchen Fällen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:01, 17. Dez. 2021 (CET)

Ein Beleg dient der Rückverfolgbarkeit externer Aussagen in unseren Artikeln. Dem gegenüber ist das Kategoriesystem eine rein interne Veranstaltung der Wikipedia. Es entspricht also der Logik, dass Kategoriezuschreibungen nicht belegt werden müssen. Was sie müssen, ist begründbar und nachvollziehbar sein. Per Gewohnheitsrecht sollte es Fachredaktionen unbenommen sein, für "ihre" Kategoriebäume Regeln für die Zuordnung und Befüllung aufzustellen. Auch diese sollten begründet, praktisch anwendbar und frei von Willkür sein. Wenn sie ausformuliert sind, ist das besser so, um diese Ziele zu erreichen. Dazu gibt es die Kategoriebeschreibung, wo dokumentiert gehört, wenn da Einträge drin sein oder draußenbleiben sollen und sich dies nicht zwingend intuitiv, etwa aus dem Kategorienamen, ergibt (im Stil von "Dies ist eine Objektkategorie und dient zur ... Einträge zu ... bitte bei ... eintragen."). In der Kategoriebeschreibung findet sie jeder Benutzer, auch solche, die von "außerhalb" arbeiten und die Redaktionsseiten nicht im Blick haben. Die Kategorieregeln sind an passender Stelle auszudiskutieren, wenn es Dissens dazu gibt. Mit Belegen hat all das nix zu tun.--Meloe (Diskussion) 09:25, 18. Dez. 2021 (CET)

Das Kategoriensystem ist nur bedingt eine rein interne Veranstaltung, denn viele WP_kategorien bilden mehr oder weniger externe Kategoriesierungen ab. Insbesondere bei weltanschaulich komplexen und umstrittenen Themen können sich kategorisierungen als schwierig und umstrittenen erweisen und werden zudem auch gerne zu POV-Spielereien missbraucht, in solchen Fällen sind dann tatsächlich externe Belege für die Korrektheit oder Sinnhaftigkeit einer Kategorisierung nötig. Ähnliches gilt für diverse kulturelle Kategorisierungen sofern sie nicht offensichtlich sind, denn sie können nicht einfach auf Privatansichten eines einzelnen WPners beruhen (wie z.B. die angesprochenen Genre-Zuordnungen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 26. Dez. 2021 (CET)

Kategorien sind ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Dazu muss die Seite (vulgo: der Artikel) das Merkmal aber auch enthalten, sonst ist es kein Merkmal des Artikel, sondern allenfalls eines des Artikelgegenstandes. Die Angabe im Artikel ist somit Voraussetzung für die Einkategorisierung, und sie muss belegt sein. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:06, 18. Dez. 2021 (CET)

Kann man so sehen. Entspricht allerdings nicht der üblichen Praxis. Eine kurze Stichprobe, etwa in Kategorie:Abenteuerfilm zeigt, dass nur sehr wenige der dort einkategorisierten Filme irgendwo im Artikeltext explizit als "Abenteuerfilm" bezeichnet werden. Das gilt eigentlich für sämtliche Fimgenre, mit wenigen Ausnahmen (etwa Kategorie:Western). Damit wäre, in der Praxis, mit Berufung auf die Belegpflicht nichts gewonnen. Ansonsten müsste das Kategoriensystem von Grund auf neu erstellt werden.--Meloe (Diskussion) 11:19, 18. Dez. 2021 (CET)

Welcher Abenteuerfilm wird im Artikel denn nicht als solcher bezeichnet? Zufällige Auswahl: Bei Ali Baba Goes to Town, Indiana_Jones_und_der_letzte_Kreuzzug und Prince of Persia: Der Sand der Zeit stehts drin, bei Adventures of Captain Marvel immerhin im Titel. Bei Yoga Hosers stehts nicht drin, OK, aber das scheint eine Fehlkategorisierung zu sein. Sollte man die nicht rausnehmen?

WP:KAT definiert nun einmal, dass Seiten kategorisiert werden, nicht Artikelgegenstände. Ich schmeiße regelmäßig Kategorien zu Orden und Ehrungen aus den Artikeln, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, wenn das Merkmal nicht reputabel belegt im Artikeltext steht.

Die Kategorien, die unten auf der Seite erscheinen, enthalten zudem Informationen,d ie falsch sein können. WP:Q#Grundsätze gilt m.E. auch für sie, jedenfalls habe ich niregends eine Ausnahmeregelung gelesen. MfG --Φ (Diskussion) 13:06, 18. Dez. 2021 (CET)

Hilfreich ist auch, wenn die Kategorie in einer Art Einleitung genauer definiert wird. Dann fällt es leichter, im Artikel nachzusehen, ob diese Bedingungen im Artikel erfüllt sind bzw. ob sogar ein Beleg dafür vorhanden ist. Diese Einleitung gibt es schon bei vielen Kategorien, damit die Definition inkl. allfälliger Ausschlußkriterien für alle nachvollziehbar ist. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:17, 18. Dez. 2021 (CET)

Beim Jogafilm steht es aber im Text, und zwar hier: Action-Abenteuer-Film. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:28, 18. Dez. 2021 (CET)

Na bitte. --Φ (Diskussion) 14:28, 18. Dez. 2021 (CET)

Und warum musste das jetzt verlinkt werden? Bzw. warum ist das Actionfilm nicht verlinkt? Ich halte das so für falsch, und mehr Links auf solche Selbstverständlichkeiten für einen Verstoße gegen WP:BLAU. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:38, 18. Dez. 2021 (CET)

Muss alles nicht, aber kann. Bei Verlinkung hätt ichs nicht übersehen. Von mir aus machs rückgängig. Beste Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 14:42, 18. Dez. 2021 (CET)

Die Eingangsfrage ist bei Lichte betrachtet etwas peinlich, da die RFF eh und je für eine nachweisbare Genre-Kategorisierung sorgt und in jüngerer Zeit auch die lange vernachlässigte Diskrepanz zwischen Objektkategorien und Themenkategorien gut in den Griff bekommen hat. Außerdem haben wir genug Filmfreaks, die ein Genre zielsicher bestimmen können - da müssen wir unsere Zeit weder mit halbgaren Lexikon-Einträgen noch mit Fansizes verschwenden. Fragliche Titel werden ausdiskutiert, und gut ist. --Koyaanis (Diskussion) 16:10, 20. Dez. 2021 (CET)

@Koyaanis: Damit sprichst du dich im Grunde für das von mir hier in Frage gestellte Vorgehen aus, welches hauptsächlich durch dich geprägt wurde. Mit anderen Worten, du lobst dein eigenes Vorgehen, und gemäß des Sprichwortes stinkt Eigenlob ja bekanntlich. Ich finde es erschütternd, dass du dich auch hier abermals dafür aussprichst, dass die Benutzer selbst die Genres – und damit die Kategorisierungen – festlegen sollen, statt die Genres aus reputablen Belegen wie etwa Filmlexika zu entnehmen.--Stegosaurus (Diskussion) 19:51, 20. Dez. 2021 (CET)

Satz 1: Richtig erkannt. Satz 2: Hmmmm...riecht gut. ;-) Satz 3: Über Reputabilität gehen unsere Meinungen auseinander, aber wenn mich etwas erschüttern sollte (was es nicht tut) , dann der Schluss, dass du Befürworter einer eigenverantwortlichen Genre-Forschung anscheinend für inkompetente Fachidioten hältst. (Und by the way: Könntest du dir bitte angewöhnen, funktionierende Pings zu setzen ?) --Koyaanis (Diskussion) 20:05, 20. Dez. 2021 (CET)

@Koyaanis: Ich kann mich nicht entsinnen, jemanden als inkompetent oder Fachidiot bezeichnet zu haben. Eigenverantwortliche Forschung ist an sich nicht verwerflich, aber die Ergebnisse solcher Forschung dürfen eben nicht Grundlage für Genre-Zuordnungen bzw. Kategorisierungen von Filmen in der Wikipedia sein. Wären sie es doch, dann wäre das Theoriefindung, und das ist genau das, was du machen willst und wofür du plädierst. Fachliche Kompetenz ist völlig wünschens- und lobenswert, aber befreit nicht von der Belegpflicht und berechtigt auch nicht zur Theoriefindung in der Wikipedia.--Stegosaurus (Diskussion) 19:30, 21. Dez. 2021 (CET)

Nur ganz am Rande und Einspruch gegen den Anwurf der Peinlichkeit usw. Es gab eine Diskussion zum Theme, und zwar auf WP:AA#LouisAlain. Das ging es um massenhafte Kategorieeinfügungen durch einen Benutzer, der in einigen Projekten wg. TF und Belegfälschung gesperrt ist. Woher er die Kenntnisse hatte war voll unklar. Ich habe, zusammen mit Nadi2018, nicht nur einige Dutzende sondern im Prinzip wohl einige Hunderte dieser Edits revertiert. Kein Beleg vorhanden, und bis auf Ausnahmen gab es auch im Text keine Vermerke dazu, und wenn, dann idR unbelegt. (Eine Ausnahme wurde nachtr. auf meiner DS hier geklärt.) Sowas ist die reine TF und muss raus. Auch bei einer Kategorie muss irgendwo ein Beleg vorhanden sein, dass die Kategorie stimmt. -jkb- 19:19, 20. Dez. 2021 (CET)

@-jkb-: Für die Belegpflicht spreche ich mich auch aus, ebenso wie weiter oben Benutzer:Phi. Aber genau das ist es, was Benutzer:Koyaanis ablehnt (zumindest entspricht das meinem Eindruck aus den Diskussionen auf der RFF-Seite in den vergangenen Wochen), und das ist das Hauptproblem.--Stegosaurus (Diskussion) 19:51, 20. Dez. 2021 (CET)

@-jkb-: Diesen Fall habe ich nicht mitverfolgt, aber er scheint die RFF-Belange im Bereich Filmartikel nicht berührt zu haben. Es geht bei uns auch nicht wirklich um belegpflichtiges Spezialwissen, das bei der Ordens-Auszeichnung sicherlich von Nöten ist - einen Film mit passenden Genre-Kategorien auszustatten, sollte normalerweise auch einem Laien zuzutrauen sein, zumal die Auswahl an Objektkategorien übersichtlich ist (potentielle Themenkategorien können bei Bedarf dann von den Profis erledigt werden...)

Hinter der Anfrage steckt vielmehr ein Dissens über die Reputabilität diverser nutzbarer Quellen. Der Anfrager ist der Ansicht, dass die Kategorien-Einstufung von lexikalischen Massenwerken wie dem Lexikon des Internationalen Films (bzw. seinem Netzableger Filmdienst), dem Evangelischen Filmbeobachter und der IMDb eine höhere Gewichtung zusteht als film- und populärwissenschaftlichen Werken, die sich explizit mit einem speziellen Genre auseinandersetzen (wie z. B. das für unseren Fall maßgebliche Lexikon des Science-Fiction-Films). --Koyaanis (Diskussion) 19:54, 20. Dez. 2021 (CET)

@Koyaanis: Da hast du meinen Standpunkt aber nicht korrekt interpretiert. Es geht mir nicht um eine Wertigkeit der gedruckten und Online-Quellen, sondern ich spreche mich dagegen aus, dass du die Genre- und somit Kategorie-Zuordnungen selbst herleiten willst, statt sie aus reputablen Quellen zu beziehen. Eigene wissenschaftliche Forschungen und Theorieumsetzungen sind Theoriefindung und als Grundlage von Belegen in der Wikipedia nicht erlaubt.--Stegosaurus (Diskussion) 19:30, 21. Dez. 2021 (CET)

Das klingt schon etwas fairer... :-)

Aber sieh es mal von der Seite, dass die Betreiber des Filmdienstes im Grunde mehr Katalogersteller denn Fachautoren sind, deren primäre Aufgabe darin besteht, möglichst vollständige Jahresbände der im deutschsprachigen Raum erschienenen Produktionen zu erstellen. Aufgrund der Menge haben sie schlicht nicht die Zeit, sich eingehender mit Materie, Inhalt oder tiefgehender Genre-Zuordnung zu beschäftigen, sondern schreiben eine stark komprimierte Handlung zusammen und geben in ein paar Sätzen ihren Senf dazu. Und das reicht für mich und andere, die sich ebenfalls seit Jahren eingehend mit Fachthematik auseinandersetzen, als Bequellung nicht aus. --Koyaanis (Diskussion) 07:47, 23. Dez. 2021 (CET)

Für diese Argumentation habe ich absolut kein Verständnis. Sie ist für mich keine Rechtfertigung dafür, die Genres und somit Kategorisierungen selbst herzuleiten. Ohnehin bezweifle ich, dass du die Arbeitsweise der Filmdienst-Autoren gut genug kennst, um zu einem solchen Schluss zu kommen. Ich verstehe aber auch nicht, warum du die Diskussion jetzt auf den Filmdienst verengst. Es geht mir eben wie gesagt nicht um die Wertigkeit der Quellen, sondern darum, dass überhaupt welche herangezogen werden, nachdem deine Äußerungen wiederholt erkennen ließen, dass du nicht quellenbasiert arbeitest.--Stegosaurus (Diskussion) 18:32, 23. Dez. 2021 (CET)

Mich erstaunt, dass du immer noch von den Kategorien sprichst. Kategorien sind eine rein Wiki-interne Sache,keine Information im Artikel. Belege brauchst du nur für das, was hier hinter den Kategorien steht, für das Genre eben. Irgendwie scheint das sprachlich noch nicht so recht klar zu sein, und sprachliche Klarheit und inhaltliche Klarheit hängen zusammen. --Global Fish (Diskussion) 18:36, 23. Dez. 2021 (CET), keine feste Meinung zu den Kategorien habend.

Ja, für das Genre sollte es einen Beleg geben. Und wenn ein Filmartikel einer Genre-Kategorie zugeordnet wird, dann wird der Film damit einem Genre zugeordnet. Dies sollte belegt werden, also überprüfbar sein. Dass eine Kategorie sich technisch nicht belegen lässt, ist klar. In den Diskussionen, die in der RFF in letzter Zeit öfter auftreten, werden Genrekategorie-Einordnungen kritisiert. Wie sonst als mit einem Beleg für das entsprechende Genre ließen sich diese Streits beenden?--Stegosaurus (Diskussion) 18:45, 23. Dez. 2021 (CET)

Wenn der Film Der Eierdieb von Posemuckel in der Kategorie:Schurkenfilm einsortiert sein, sollten zwei Dinge geklärt sein: a) muss auch im Artikeltext stehen, dass es ein Schurkenfilm ist; b) wodurch soll diese Aussage belegt werden?
Als Nur-Leser in diesem Themenkreis: a) würde ich im wesentlichen bejahen wollen, b) ist letztlich aber durch die zu entscheidenden, die auf dem Gebiet aktiv sind.
So eine Einordnung ist auch eine subjektive Wertung; aber auch die subjektiven Wertungen dritter (die irgendwo veröffentlich) sind nicht fehlerfrei. Aber ich halte die Klärung dieser Frage letztlich für eine Redaktionsaufgabe, nicht für uns hier auf dieser Seite. --Global Fish (Diskussion) 19:36, 23. Dez. 2021 (CET)

+1 Aber wohl eher für das WikiProjekt Kategorien. --Koyaanis (Diskussion) 20:41, 23. Dez. 2021 (CET)

@Stegosaurus Rex: Vielleicht fällt es dir nicht auf, aber sobald der Filmdienst in irgendeiner Form kritisiert wird, wirst du unsachlich, um nicht zu sagen pampig. Und den ständig wiederkehrenden Sermon von meiner angeblich nicht quellenbasierten Arbeit brauche ich mir nicht zu geben: Ich habe Koebner, Hahn/Jansen und Seeßlen in Druckform und vertraue deren film- und populärwissenschaftlichen Expertisen halt mehr als semi-kompetenten Massenkatalog-Autoren und IMDb-Konten.

Und eines kann ich dir versichern. Eine Belegpflicht in der Form wird es für Kategorien NIE geben. --Koyaanis (Diskussion) 20:41, 23. Dez. 2021 (CET)

Ohne jetzt alle vorherigen Kommentare gelesen zu haben noch meine 2 Cents: Ich würde das eher pragmatisch sehen, offensichtliche und unumstrittene Kategorisierungen benötigen keiner Belege, aber komplexere, schwierige und umstrittene Kategorisierungen benötigen einen Beleg im Artikeltext (oder zumindest der Versionsgeschichte). Oder anders ausgedrückt, wenn die Kategorisierung nicht offensichtlich (und unumstritten) ist, bedarf es einen Belegs um klarzustellen, das die Kategorisierung nicht lediglich auf Gutdünken eines eintelnen WPners erfolgt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:30, 26. Dez. 2021 (CET)

Wie viel Verständnis ... Teil 2

Es ist absurd: Benutzer:Phi löscht jedes Bespiel aus Hypallage, für das nicht belegt ist, dass es schon jemand in der Fachliteratur als solche bezeichnet hat – und zwar anscheinend, weil ihm der offensichtliche Fehlbezug nicht genügt, sondern in einem Artikel ganz ohne Belege, Rhetorische Figur, eine zusätzliche Eigenschaft verlangt wird (die rhetorische Absicht). Demnach kann jeder den ganzen herangezogenen Artikel löschen – und viele Absätze in anderen Artikeln dazu. Das wollen wir wohl nicht. Mit der Regel, dass jeder Unbelegtes löschen darf und belegen muss, wer etwas drin haben will, machen wir es ähnlich wie Obrigkeiten, die so strenge (Steuer-, Beleidigungs-, Melde-, ...)Gesetze erlassen, dass jeder gegen mehr als eins verstößt und alle missliebigen Untertanen eingelocht werden können. Ich halte es für grundsätzlich nötig, solch weit überzogenes Löschen generell ein wenig zu begrenzen, weiß freilich nicht wie. Vielleicht stelle ich mal einen Löschantrag für den Artikel "Rhetorische Figur", nur um Dampf zu machen. – (Ist nicht jede Theoriefindung ein Fall von Belegmangel, nur oft zu hochtrabend benannt?) -- Wegner8 (Diskussion) 12:14, 1. Dez. 2021 (CET)

Versuch das mal. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 12:22, 1. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Jossi (Diskussion) 20:06, 4. Dez. 2021 (CET)

Alle Geburts- und Sterbedaten stehen ohne Beleg, alle medizinischen Abkürzungen ...; die Formulierung der Belegforderung lässt Raum für viel Willkür, wie bei den vielen gelöschten Beispielen von Hypallagen – das ist mein Beschwer. -- Wegner8 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wegner8 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 14. Dez. 2021 (CET))

Zumindest die Geburtsdaten lebender Personen können nach den geltenden Bestimmungen von jedem Mitmenschen wegen Belegmangels sicher gelöscht werden! Ich begehre die Erlaubnis, den großen Schwung aus Hypallage gelöschter Beispiele dort wieder einzufügen -- oder die Regeln so zu ändern, dass wenigstens das Erste (freilich ganz Andere) verhindert wird. -- Wegner8 (Diskussion) 17:42, 20. Jan. 2022 (CET)

Kannst du nicht allmählich mal Ruhe geben? Das Ergebnis der Diskussion war vollkommen eindeutig. --Jossi (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2022 (CET)

Anzahl der Belege für einen Sachverhalt.

Könnte man dafür hier auch mal eine Empfehlung aussprechen? Eigentlich sollte ja ein Beleg pro Sachverhalt genügen und das scheint mir auch der gebräuchlichste Usus bei uns zu sein. Manche Aussagen sind allerdings stark umstritten, so dass die Autor*innen auch mal zwei, drei, vier … Belege anfügen, wofür ich auch volles Verständnis habe. Aber an irgendeinem Punkt sollte dann vlt. doch Schluss sein. Sechs, sieben, acht … Belege für einen Sachverhalt finde ich dann schon überzogen, auch weil das ganze dann anfängt nicht mehr so dolle auszusehen. Grad eben habe ich für mich einen neuen Rekord an Belegen entdeckt: "Letzte Zeile bzw letztes Wort im Abschnitt. 16 – in Worten "sechzehn" – Einzelnachweise für ein einziges Wort, macht DeWP bei den Leser*innen vermutl. nur noch lächerlich. Aber ohne konkrete Empfehlung / Regel hier, will ich dort lieber nix dazu sagen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Aber ich bitte Dich, das ist doch erkennbar ein Missionsartikel von selbstmandatierten Volkserziehungsberechtigten („Was sind die uns widersprechen für Perverse?“), die sich über ein Zitierkartell legitimieren, also halte man sich an die Regel: Was die EifererInnen zur eigenen Kenntlichmachung angehäuft haben, das soll der Verständige nicht tilgen. Lass es also besser so. --Silvicola ^Disk 06:17, 15. Dez. 2021 (CET)

Kein Grund für Hohn. Der Begriff ist verlinkt, dort finden sich weitere Belege, dass Femizid was mit Mysogynie zu tun hat, leuchtet auch unmittelbar ein. Im Grund bräuchte es da gar keinen Beleg. Wenn schon dann maximal zwei. --Φ (Diskussion) 07:43, 15. Dez. 2021 (CET)

Die 16 Einzelnachweise lassen sich auch per Semikolon aneinanderkoppeln, dann sieht es schon gleich wieder formidabel aus. --Benatrevqre ^…?! 08:29, 15. Dez. 2021 (CET)

Frage: Wo finde ich den entsprechenden Abschnitt auf der Artikeldisk, in dem das bemängelt wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Ist das normal beim Artikel TaskForce Verkehr von Benutzer:Hubert Szczepaniak, dass hinter einem Satz bis zu 30 Belege stehen und der nicht allzu lange Artikel 135 Belege hat? Braucht der Artikel einen QS Baustein? Einige Bilder haben schon Löschanträge. --AxelHH (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht lohnt es sich nicht, sich um die genaue Anzahl der Belege zu zanken. Wenn allerdings einzelne Absätze mit einer (fast) zweistelligen Anzahl von Belegen versehen sind (wobei ein einzelber EN potenziell nur Teile des Absatzes belegt), dann ist das ähnlich unzumutbar wie ein Buch ohne Seitenzahl als EN. Sprich, es nicht zumutbar eine zweistellige Anzahl an Belegen überprüfen zu müssen, um eventuell nur eine einzelne Aussage in einem Absatz zu verifizieren. In diesem Sinne sind einuge Absätze in diesem Beispiel in der Tat problematisch, bevor man jedoch da einen Baustein reinhaut, wäre es vermutlich besser den Autor freundlich anzusprechen und um Nachbesserung zu bitten. Oder auch erst einmal einen Hinweis auf der Diskussionsseite zu posten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:27, 5. Feb. 2022 (CET)

Beides ist erfolgt. --AxelHH (Diskussion) 15:06, 5. Feb. 2022 (CET)

Hi. Ich habe zunächst die mir bekannten Nachweise zur Wirkung der TaskForce Verkehr eingeflegt. Wenn es eine elegantere Methode zur Nachweispflege gibt, gerne mitteilen wie. --Hubert Szczepaniak (Diskussion) 08:46, 7. Feb. 2022 (CET)